REKLAMA

Obywatel ma obowiązek bronić kraju, czy wystarczy, że płaci podatki?

Światopodgląd
Data emisji:
2022-12-22 15:40
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
40:29 min.
Udostępnij:

Kosmopolityzm, konsumpcja i indywidualizm zniechęcają do obrony kraju. A co może zachęcić? Jakie znaczenie ma obrona cywilna? Jak myślimy o wojsku? Dlaczego tak bardzo różnimy się od Finlandii?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Ka świat podgląd Agnieszka Lichnerowicz studio jest państwem ze mną dr Weronika Grzebalska dzień dobry dzień dobry socjolożka związana z Instytutem studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk członkini stowarzyszenia Sun Global bardzo cieszy bardzo dziękuję udało się panią tutaj zaprosić, dlatego że doktor, że Polska zajmuje się socjologią obronności i odporności no za ważne pozwolenie gaz regularne przez wiele dekad tak i teraz jest dziś i teraz teraz okazję teraz Rozwiń » dużo rzeczy właśnie w tej sprawie się okazało może zaczniemy rozmowę właśnie myślę, że to będzie rozmowa chciałabym, żeby to była rozmowa o tym jak bardzo nie rozmawialiśmy nie nie dyskutowaliśmy i nie myśleliśmy o konieczności obrony no bo było przyjemnie przez jakiś czas wydawało się, że nie trzeba o tym myśleć no jak teraz wielu rzeczy nie rozumiemy mamy wiele nie zorganizowanych w kwestii tymczasem reagujemy strachem być może to dobrze być może niepotrzebnie wiec, aby rozproszyła tak było chyba trochę też częściowo z reakcją na informację, że w nowej ustawie znowelizowanej przez obecny rząd no właśnie co co ta ustawa zmieniła to ewentualnie gdy mogła też tak 1 punkcie wskazać, ale efekt był taki, że okazało się, że do 200 000 osób w przyszłym roku mężczyzn głów chyba tylko albo głównie może zostać wezwanych na ćwiczenia no i Unii, których What opór krytykę był nawet protest na zasadzie no rozumiem skończyło się z tą armią, jaką w latach osiemdziesiątych dziewięćdziesiątych sobie opowiadaliśmy, a po drugie, no co ja mięsem armatnim jestem z takich akcji niechęci strachu buntu z czego to wynik w no wy niestety eks zwykle przychodzą tu wypowiedzieć jest bardzo wiele aspektów rzeczy nie wynika z jej tak z jednej z jakby z 1 przyczyny, ale bez wątpienia jest tak, że na różne najbardziej banalny komentarz to jest taki, że wojska i ma teraz jakiś problem z komunikacją, bo tak naprawdę te ćwiczenia to też nie jest nic czy umie obowiązek obrony kraju nie jest niczym nowym to jest art. 80 piąte konstytucji wszyscy się tej konstytucji uczyliśmy już tak mówiąc dosyć ironicznie wśród obrońców konstytucji ten poziomie nie znajomości też jest dla miasta osobiście zaskakujące, więc tutaj nic nie zmieniło jedyne co się zmieniło na to, że od od momentu inwazji Rosji na Ukrainę czy szczególnie od lutego tego szczególnie od lutego tego roku, ale wcześniej też jest jasne, że musimy odbudowywać rezerwę jakoś tę obronność bardziej zaopiekować no i częścią tego jest to, że może jako społeczeństwo też musimy w tym wziąć udział natomiast z tego co słyszę tego co słyszę też różnych wojskowych przedstawicieli tak naprawdę liczy 200 000 to jest górny limit absolutnie nie będzie takiej liczby i w większości wypadków jeśli chodzi o ludzi, którzy nie złożyli przysięgi wojskowej nie są częścią aktywnej rezerwy, czyli takich, którzy teraz właśnie myślę są w tym stanie paniki moralnej co najwyżej będzie zaproszenie po to, żeby aktualizować dane osobowe i ewentualnie zaprosić na jakieś ćwiczenia, ale tu właśnie budzi pytanie takie to po co znaczy chcą przecież, jeżeli mienie wyszkolą no to co po prostu będę mięsem armatnim, gdy przyjdzie odpowiedni moment, bo oni nie ma możliwości, żeby dzielnie wyszkolili w ogóle opowieści tych ćwiczeniach na taki, że tam za bardzo też tak jakoś bardzo szkolą po co to znaczy w ogóle to co misja wydaje jest istotna, żeby powiedzieć to, że przede wszystkim na co się tak naprawdę jesteś naszym interesem jako nawet nie tylko społeczeństwa jednostek żeby, jakie jakąś wiedzę umiejętności posiadać, bo to po prostu zwiększa nasze szanse na to, że dyskusja o jakości tych szkoleń no tak do tego dia zapisałam się na szkolenia tronu z wojskiem, więc po 25lutego będę mógł powiedzieć coś jest zapraszany od razu tak są takie szkolenia dla cywili jednodniowe, ale no nie wiem na ten na tym etapie nie wiem tak wiem, że z ankiet wynikało, że większość uczestników była zadowolona, więc zobaczymy natomiast właśnie myślę, że tutaj pojawia się coś innego, o czym jednak warto powiedzieć coś głębszego, czyli taki rodzaj pęknięcia wśród 3 komentarz ja czy też opinii publicznej na różne modele wizję wspólnoty w ogóle czy my jesteśmy jako wspólnota polityczna prawda, że z 1 strony mamy tych, którzy jak rozumieją, że mamy pewne nie tylko prawa obowiązki wobec swoich sąsiadów wobec społeczeństwa wobec kraju i na tych, którzy zdają się uważać, że tych obowiązków nie mamy spłacają w postaci podatków na profesjonalną i to jest też coś ciekawego, bo tak jak mówiło się wiek pani zaczęła od tego, że mało o tym wiemy mało o tym dyskutowaliśmy ja powiem szczerze przyznam się, że przez wiele lat miejsce wydawało że, że w Polsce np. tak lewica czy tego typu grupy są bardziej pacyfistyczne natomiast inwazja Rosji na Ukrainę i zachowanie też po polskiej opinii publicznej jak dla mnie absolutnie, jakby podważył ocenę argument, dlatego że było jasne, że lewica kupowała drony lewica chciała podwyższenia czy w ogóle wysyłania broni i pomocy co ja bardzo oczywiście wspieram jest to zdroworozsądkowo reakcja natomiast więcej by podjął nie jest na tych, którzy nie chcą nic wspólnego z wojskowością moralni moralność na to nie pozwala tych, którzy chcą jak jak niektórzy próbują to opowiadać poza jest raczej na tych, którzy nie chcą nic sami siebie zdać i wolą tylko zapłacić czy tak naprawdę mówiąc wprost jest taki podział na taką wizję kontraktu kontraktowego obywatelstwa taki trochę neoliberalnego i wizję taką bardziej republikańską mówiąc bardzo ogólnie naj tak jak tak widzę, że tak nos i do tego dodała też, czyli niejako, przenosząc teraz nasze patrzenie na państwo wspólnoty to znaczy wizy republikańska, ale jednak część ludzi też odpowiadała tylko, że ta wspólnota i to państwo często mnie nie chciał do tej pory to znaczy mam wrażenie, że to też jest taki wielki akt oskarżenia w stosunku do państwa czy rządzących nowo nie wiem nawet na krytyce politycznej był artykuł napisany przez geja, który mówi przecież to państwo jednak traktowało, dlaczego miał, dlaczego teraz oczekuje, że ja pójdę walczyć ginąć Zanie, że to jest taki silny argument okazuje taki się wydaje za za niezwykłą intensywnością, tak więc jakby tutaj 1 sobie sama dla siebie oddzieliła taką prawdę emocji, bo jak absolutnie nie chcę dyskutować o tym czy ktoś ma tak myśli nie myśli jak rozumiem, że może tak się czuć tak myśleć rozumiem też duża część kobiet może się naszą walutę czuć ale, ale też, jakby prawdę taką bardziej, jakby intelektualistów, która jednak jest kompletnie, gdzie indziej, bo to jest co ja zawsze mówiłam moim studentom no właśnie zajęciach ze socjologia promocji obronności i funkcji, że no tak naprawdę koniec końców to jest jakaś straszna abstrakcja, o czym mówimy, kiedy mówimy tak, bo to co nas może czekać pod rządami Putina przykładowo czy kogokolwiek innego z federacji rosyjskiej no to raczej nie będzie lepsze dla mniejszości kobiet itd. postępu mamy jednak, że tak naprawdę obron rozmowa obronności jest też rozmową o tym, że chcemy mieć jednak prawo i możliwość decydowania o kształcie tego kraju ani o tym, żeby decydowano za nas, więc tym sensie stosunek abstrakcyjne dyskusja ja rozumiem tak jak mówię na poziomie prawdę emocji się z nimi zgadzam, ale one wydają się do końca i można jeszcze Katarzyna Morawska podrzucać zawsze argument że, że mówimy o walce za państwo tak naprawdę to jest obrona też choćby rodziny czy sąsiada czy siebie to znaczy ja wspólnoty nie tylko do zmiany do abstrakcji jako na wszystkich mieszkających w tym kraju tylko po prostu najbliższych również jasne w ogóle jest także ta, że my tak niewiele wiemy w Polsce od tej gotowości do obrony kraju to jest takie taka partię sondaży, ale też tak nie wiem czy smażone są one są ważne, ale one są punktowe prawdę dzieją się jakimś momencie, gdzie są różne emocje publiczne związane np. tym jak wojsko ukraińskie sobie radzi na froncie albo jakie są nowe doniesienia, ale nie mamy tak wtedy pogłębionych badań takich długo prowadzonych, który ma Finlandia Estonia mówi o tym, dlatego że z tego co mamy te też chcę po prostu powiedzieć jak z takich faktach konkretach, żebyśmy na tym mogli budować sobie nasze wyobrażenie o tym co robić na Polskę tak naprawdę zawsze była w czołówce przez ostatnie dekady w relacji do obrony ta czy jeśli chodzi o takie deklaracje bardzo ogólnej zdolny chęci obrony Polska plasowała blisko ze Szwecją Finlandią itd. podczas kiedy dużo pań zachodnioeuropejskich jest bardzo nisko w rodzaju Niemców no ale oczywiście też bardzo abstrakcyjne pytanie, które też trzeba uzupełnić jakieś takie konkrety tym niemniej z tego co sondaże pokazują także 13 Polaków nawet dzisiaj deklaruje chęć dołączenia do wojska grup paramilitarnych czy w ogóle czekania na rozkazy i tylko 15 chyba czy coś koło tego mówi o tym, że w razie ataku wyjechałaby z kraju chciał, żeby korzystać z mojej bardzo małe anegdotyczne doświadczenie reporterki pracującej w Ukrainie takie życie nie przywiązuje do deklaracji z czasów pokoju to znaczy mam wrażenie w obie strony czy ta emocje, które tam się pojawiły i gniewu strachu i właśnie niezgody na uproszczeniu gwałt matki siostry i życie pod rosyjską po prostu władzą czy, że on miał ogromny wpływ na to, jakie ludzie podejmowali decyzję Jasnej to jest bardzo bardzo słuszna refleksja w ogóle było także przez długi czas też wszyscy załamywali ręce nad poziomem gotowości Ukraińców do obrony kraju było o tym duża z takich socjologicznych prac, po czym im bliżej inwazji im bliżej tego tym bardziej ta gotowość rosła, więc oczywiście to jest w ogóle inna sprawa natomiast tym niemniej jest także przez dekadę socjologowie wojska są w stanie mi ustalili, jakie zmienne mogą wpływać na to gotowość i oczywiście jedną z takich ważniejszych zmiennych jest poziom patriotyzmu w kontrze do poziomu kosmopolityzm i oczywiście te kres społeczeństwa, które SA, które czują się bardziej patriotyczne bardziej związane z państwem no zwykle przez wykazują większą gotowość do obrony jest też przykład Finlandii właśnie kosmopolityzm jest bardzo niski, a poza rozumiany w sumie co jako doświadczenie podróżowanie tak, żeby takie poczucie, że bardziej czuje się obywatelem świata niż obywatelem tego konkretnego kraju nie czuję nie wiem dumy przynależności większej niż do świata także czy Europy no to jest dosyć niskie Finlandii w Polsce też do tej pory natomiast myślę, że jest co taka zmienna, które wyższa właśnie wśród tych uczestników debaty publicznej set nie wiem z lewicy czy też sytego tych odłamów libertariański, którzy podnosili ten temat, że nie chcą nie chcą zajmuje całą wręcz są na jakie pozwalali regularnie, że mają moje ciało mój wybór to myślę, że w ogóle są takie badanie socjologii wojska, które pokazują, że im wyższe, że poziom kosmopolityzmu konsumpcjonizmu indywidualizmu negatywnie wpływa na na chęć zaangażowania się w obronę co w sumie jest takie intuicyjne na jej UE to jest to jest 1 taka zmienna, która powiedzmy w Polsce do tej pory i powiedzmy nogę dawać jakąś tam nadzieje nie wiem czy wszystkim, ale na pewno planistom wojskowym, bo można nie zgadza czy to dobrze to świetnie czy nie, ale planiści by się ucieszyli natomiast są te, o których pani mówi tak, czyli np. kwestia zaufania zaufania w ogóle do wojska do instytucji państwowych na tusz zaufanie do wojska mieliśmy przez lata bardzo wysokie chyba tylko samorządy miały wyższe i natomiast własną nie do Sejmu nie do polityków nie to tutaj kuleje do mediów też jest bardzo niskie to jest oczywiście problem duże i też widzimy coś takiego, czego nie widać w krajach skandynawskich za bardzo, czyli kompletna, bo taka polaryzacja i rozszczepienie zaufania publicznego, czyli już nawet nie to, że zaufanie jest niskie tylko raczej, że 2 i obóz rządowy prorządowy ufa wszystkiemu co robi ich rząd lider, a opozycja tak z automatu nie wątpliwe wszystko nie ufa wszystkiemu widzimy, że teraz trochę się dzieje chodzi o wojsko czy policja Straż Graniczną tak dalej, że jakby tak z automatu ten 1 obóz ufa drugi nie ufam to jest niszczenie sytuację tak nowa Evita oczywiście efekt jak zawłaszczania instytucji przez rząd, ale też ogólnie tej logiki polaryzacji, która nas nas charakteryzuje naszą scenę polityczną, która nie jest dobre dla czasy kryzysu i czasy, kiedy trzeba budować bezpieczeństwo no to oczywiście tak, choć z drugiej strony wiadomo, że taki scenariusz, gdyby Rosja nas zaatakowała też myślę, żeby się różne rzeczy zmieniały, ale chciałbym byśmy porozmawiały jeszcze w dalszej części rozmowy też taki argument podnoszony jest widziałem panią mediach społecznościowych taką z taką dyskusję może lepiej inwestować jednak ćwiczenia cywilne to znaczy obronę cywilną, żeby każdy z nas nie jest jako wojskowy, ale cywili umiał się obronić, a nawet jeszcze podjąć jakieś działania na rzecz armii służy też lepszy kierunek jasne ja w ogóle jestem wielką fanką i orędowniczką w swoim małym poletku takiej pomysł na obronę całościową takie właśnie jest w krajach bałtyckich czy Finlandii, czyli takiego pomysłu, że wszystkie elementy państwa społeczeństwa są jakoś mają być zaangażowane w obronność, ale to nie znaczy, że wszyscy mają być wojsku no to jest jakby absurd nie jest potrzebna nie jest tak naprawdę skuteczne, a przede wszystkim no chociażby obrona cywilna ma niższe bariery wejścia i osoby, które jakiś przyczyn nie mogą nie chcą znaleźć na szkoleniach wojskowych jego miałyby niższe bariery wejścia w lokalne struktury ratownicze np. wejdziemy przywrócimy do tej rozmowy z dr Weroniką grze Barską po informacjach, czyli za kilka minut w radiu TOK FM nadchodzą informacje o atak na świat podgląd Agnieszka Lichnerowicz państwa gościnią jest teraz dr Weronika Grzebalska socjolożka z Instytutu studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk członkiem stowarzyszenia FM Global zaczęłyśmy rozmowę o taki całościowy obronności czy i nowe czasem się odporności, choć być może już rozmywa za bardzo ale, ale zrozumieniu też to wiele osób podkreśla w kontekście czy w, jeżeli chodzi o wojnę, którą to Ukraina toczy ją absolutnie armii jest kluczowe, ale tak naprawdę całe całe czy duża część społeczeństwa jest na tej wojnie jakoś w niej na różne sposoby bierze udział, ale przypomniałem się jeszcze nawiązać do tego, o czym rozmawiamy The Economist miał taki tekst, że Europa ma broń, ale ma problem, bo nie ma kultury militarnej, czyli właśnie im nie ma takich umów czegoś głębszego co pozwala potem dobrze się zorganizować przygotować odpowiedzi na zagrożenia itd. uczą się stanu czy chcemy mieć kulturę Military kończy czy nie chcemy właśnie to jest bardzo bardzo dobre pytanie myślę, że przez bardzo długi czas po osiemdziesiątym dziewiątym ustać nie chcieliśmy w Europie my tak samo jak Europejczycy zachodni chcieliśmy, jakby już pierwszy, jakby wciąż na do tego pociągu jadącego do końca historii i zostawić to wszystko w za sobą no ale no, ale czasy zmieniły i tak naprawdę teraz okazuje się jasne, że ta niechęć w rozmowie obronności w tym, żeby społecznie jak podejmować ten temat decyzji wspólnie decydować, jakie nie tylko prawa, ale obowiązki na siebie weźmiemy może sprawić, że nic nie zostanie z tej Europy, a można myśleć o Finlandii, a jako badaczka też pani obserwujemy to jest jakiś dla nas czy dla wielu jak jesteś znów wzorzec to jak finał wystąpi z tym radzą, czyli można budować w miarę pokojowo społeczeństwo, które właśnie za pomocą przemocy nie rozwiązuje problemów tylko z pomocą dialogu i rozumienia też różnych tego, że dziś bardzo różnie też różne mają możliwości, ale takie, które rozumie, że wokół toczą się wojny nie zamyka na to oczu i ma w pewnym sensie mechanizmy reagowania NATO tak ja myślę, że to jest nie lubi tak trudno oceniać i ewoluować, ale z drugiej strony myślę, że to jest jakiś byłaby jakiś taki test dojrzałości naszej politycznej i Demokratycznej, gdybyśmy byli w stanie myśleć o tym że, że musimy znaleźć jakiś kompromis na nowo wynegocjować relacje między wolę wolnościami jedno jak wolność jednostkową, a a, jakby obronnością bezpieczeństwem, że to jest, że ci, którzy myślą, że można być po 1, bo po drugiej stronie wyłącznie wszystko podporządkować obronności zmilitaryzowane albo moje ciało mój wybór obronność to patriarchalny dyskurs zajmie miejsce sobą no to są bardzo naiwni jak powiedział, że świadectwo pewnej niedojrzałości politycznej tak, że to musi być rodzaj kompromisu i ten tekst Eko za ekonomista, który pani mówi to zmieni co ja z niego wyciągnęłam to przede wszystkim takie przeświadczenie, że no właśnie to co zadanie, które stoi przed Europą to, żeby wykorzystać ten kryzys bezpieczeństwa, żeby na nowo wspólnie w toku deliberacji demokratycznie zdecydować, jakie właśnie weźmiemy na siebie obowiązki jak chcemy co chcemy zrobić, żeby utrzymać te nasze wolności prawa, które w Europie jednak mamy potem 32 stronę jest to, o czym pani też zwraca uwagę na to, że właśnie w Polsce ta obronność Obywatelska cywilnej przejmowane przez struktury militarne czy mamy właśnie tendencję do militaryzacji, czyli wysłanie wojska na granicę z Białorusią, gdzie na różnego rodzaju mają napięcia, ale również kryzys humanitarny czy nie rozwijania tych też zdolności cywilnych tylko militaryzm uwalnia społeczeństwa no właśnie to jest dla mnie bardzo dziwne i mam wrażenie, że jak rząd nie do końca, bo to jest strasznie ważny mecz w mleczna tego, że myśmy weszli w ten kryzys naprawdę niedostatecznym zdolnościami nawet wojskowymi i wojskowej obrony, tak więc to, że tworzymy nowe formacje tak jak o to, że robi szkolimy rezerwy to jest ważne, bo Car też myślę, że to co ja, jakby pamiętam od ukraińskich moich znajomych, z którymi rozmawiałam to taka gloryfikacja romantycy romantyzm owa nie oporu cywilnego w czasie wojny inni też trochę nie okej, dlatego że wszyscy ci ludzie woleliby, żeby było dobre wojsko, które sprawi, że nie będą musieli z rynkami naciągali odnoszące się z nich w ostatecznie dojrzalszym nigdy tak się nie uda czy fakt przeminie, kiedy dochodzi do takiego jak atakuje w Ukrainie natomiast decydowaniem o z to co, dlaczego ja dostaję czasami mówiąc kolokwialnie Benecki od takich prawicowych albo ojczyźniany frakcji to jest właśnie taka moja krytyka przesadnej militaryzacji, czyli tego, że traktujemy wojska i militarne narzędzia jako plasterek na wszystkie słabości to było widać w covidzie tak z wysyłaniem wotów wszędzie, gdzie szpitale nie domagały czy Niewiem opieka społeczna sobie radziła, jakby z Super, że ten odbył uratował wiele rzeczy, ale to powinien być sygnał dla rządzących, żeby wzmacniać cywilną odporność tych instytucji, żeby budować cywilne cywilne struktury właśnie, które będą w stanie bronić populację, dlatego że znów uważam, że świadectwem największa jak i dojrzałości i też się też, jaki wrażliwości społecznej dla mnie jest to jak traktuje najsłabszych w społeczeństwie tak i i dlatego gdyby toczy mamy struktury, które są w stanie ochronić nas czasy kryzysu tutaj się nie chce też romantycy Zobacz Finlandia nie wiemy ten system nie był na szczęście przetestowane życia im wszystkim, żeby się, żeby nie testowali należy Finowie twierdzą, że mają tyle schronów i tak wszystko rozplanowane są w stanie uratować ma prawie wszystkich w swoim 5,5 milionowym społeczeństwie to jest taki punkt typ idealny, do którego ja bym chciała, żebyśmy jako wspólnota polityczna dążyli do stania też o ochronie ludzi i że to jest to co nas odróżnia od np. federacji rosyjskiej to jest to przeciwko czemu się organizujemy, że my, jakby tutaj chcemy się troszczyć o życie o zdrowie najsłabszych to jest to dlaczego warto bronić nasze naszego projektu politycznego tuje Stalinie już wszyscy jesteśmy na tym samym Śląsku na ten banał, ale na tym samym statku tak no właśnie to jest to jest to jest myślę, a tam wybory w mieście trochę jak Grecja trochę mnie tam jest obowiązkowa służba no właśnie finalny jest ciekawa, bo oni nigdy nie znieśli poboru mężczyzn są różne teorie, dlaczego humorystyczna, że są zawsze 10 lat ze Szwecją, więc nie zdążyli tego rozmontować wtedy, kiedy w 2 z 2010 była taka moda w Polsce też zniesiono siódmy dlatego tak zniesiono u nas pobór czyni z nich szybko zawieszono służbę obowiązkową, więc można ją odwiesić, ale na razie jest zawieszona najmu taki trend ogólnoeuropejski, a że Finowie się spóźnili do tego trendu taka jest humorystyczna wersja, ale jestem pobór mężczyzn i takie bardzo konkretne, bo każdy to nie jest selektywny pobór jak np. teraz jest wprowadzone w krajach, bo w Szwecji czy dziś, że w sumie jest bardzo niewielka ilość każdego rocznika, a tam te są wszyscy ci, którzy odmawiają są tym zwanymi odrzekł torami mają obowiązek podjęcia służby zastępczej cywilnej SN jeśli odmówią też tego to 1 rozmawiania ze starcia to rozumiem, że np. właśnie w karetce pogotowia tak czy, ale do końca nie będziemy zieloną opcje ale jaki z tego, że w Austrii tak opowiadał znajomy, który właśnie chciał być do wojska to to jeżdżą ambulanse no właśnie i to jest to jest ciekawy przykład, bo no Finlandia ma najwyższy poziom gotowości do obrony ludzie deklarują chyba 80% ludzi deklaruje nie tylko Finlandia powinna bronić, ale też oni osobiście by się w to obrony włączyli no jest to też coś co łączy różne opcje policja, ale nie ma kobiet obowiązkowej służby nie ma to jest właśnie ta ciekawa rzecz, której teraz Finlandia dyskutuje nawet były jakieś konsultacje parlamentarne parę miesięcy temu co się tam dzieje, że myślą o tym, że to jest ta sfera, gdzie Finlandia nie ich własnym rozumieniu nie realizuje zasadę równości płci, chociaż jest chyba nie był jednak takich czempionów równości płci tak w Europie Finlandia 12 naj krajów z najwyższym wskaźnikiem równości, a mimo to jeśli chodzi o to wojskowe to ona ta instytucja została taka trochę archaiczna no może teraz coś tam się coś tam też jest ważne też by przypomnieć ostatnio, gdy rozmawialiśmy kilka miesięcy temu o tym pani mówiła, że tu jest oczywiście to ten niuans, że kobiety już są bardziej obciążone obowiązkami to znaczy, że takie automatyczne zrównanie prawa takie liberalne rozumienie teoretyczne, że kobiety mężczyźni mają te same obowiązki, czyli również np. obowiązkowa służba czy obowiązkowe ćwiczenia w przypadku Polski ma ten problem z nim jest, że kobiety teoretycznie mają te same prawa de facto w rzeczywistości są bardziej obciążone obowiązkami mają prawo bardziej ograniczą własne Finlandia w sumie tak jak mogli te kraje nordyckie to jest takie to jest dobry lub dobre laboratorium, żeby te rzeczy wprowadzać takie jak obowiązkowy pobór bez względu na płeć, dlatego że tam już w dużej mierze poradzili sobie z nierównością w sferze reprodukcji i opieki oczywiście nigdy nie jest idealnie, ale w dużej mierze na finał jeszcze się nie mylę nie chcę skłamać jest krajem, w którym mężczyźni spędzają więcej czasu, bo najwięcej czasu z dziećmi już chwilę i ogólnie wskaźniki nierówności są dosyć niskie, więc c, więc to jest moment, kiedy jest jakaś faktyczna równość w tej sferze społecznej reprodukcji opieki i można myśleć o wobec tego o wprowadzaniu takiej równości w sferze natomiast, ale u mężczyzn przed tą służbą na opór jest jest stały, ale niewielki tak naprawdę większość społeczeństwa popiera całą instytucję i na razie nie ma też wielkiego poparcia dla włączenia w nią kobieta w nie ma, bo to jest okres może maksymalnie 20% chyba nawet mniej, ale z 20% jest poparcia dlatego, żeby tę służbę oraz szerzyć na kobiety obowiązkową natomiast no Polska jest inna niż Finlandia w tym sensie wielu sensacji, ale chociażby w tym, że to jednak my mamy kompletną feminizacja opieki i prywatyzację też postępującą tej sfery więcej tylko w ogóle z badań i Europie dzienne i polec Index tak się nazywa to chyba wynika, że kobiety w Polsce mają najmniej czasu wolnego do swojej dyspozycji, bo tak są obciążone tą sferą opieki nie tylko nad dziećmi, ale osobami zależnymi, ale też osobami starszymi i póki tutaj tego nie rozwiążemy i strukturalnie państwową i nie włączymy mężczyzn tą sferę bardziej na to wg mnie będziemy miały do czynienia właśnie z tym, o czym pani mówiła z takim podwójnym obciążeniem kobiet, że i ma teraz już jest piasek tego obawia jest w ogóle ogromna ogromne są takie impulsy społeczne oddolne kobiet młodych kobiet, które wchodzą w to obrona co jest to co ja badałem parę lat temu w sektorze obronnym polskim są organizacje, które mają większość dziewczyn nie facetów wcale w klasach mundurowych było 40 parę procent dziewczyn jest zainteresowanie to kobiety są naprawdę jak idą po potem umiejętności ja widzę bardzo pozytywnie i uważam, że to jest gest feministyczne, bo w tych sferach istniała kompletna luka płacowa tak mówimy o ludziach płacowych w pracy w dochodach ani mówiły nigdy jako sem feminizm w Polsce o Luce płacowej w obronności o tym, że kobiety nie mają umiejętności wiedzy i w czasie kryzysu w jakikolwiek by nie był ekologiczne jakikolwiek w czasie kryzysu są po prostu zdane na tych, którzy mają wiedzę to nie jest równość prawna dr Weronika Grzebalska jest państwa gościnią informacja po informacjach zaproszę państwa na trzecią część tej rozmowy, a tak, a świat podgląd Agnieszka Lichnerowicz w studio jest cały czas państwem dr Weronika Grzebalska socjolożka z Instytutu studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk też 100 członkini stowarzyszenia FM Global rozmawiamy o obronności to przejmie do tej może koncepcji tej całą całościowej obronności to znaczy w zasadzie czy taki w takim państwie trochę wedle tego wyobrażenia, o którym pani mówi takim idealnym systemem idealnym praktycznie idealnym byłyby wezwania na ćwiczenia wojskowe czy byłyby wezwania na ćwiczenia służby cywilnej no ja myślę, że byłyby jednak i drugie i właśnie może to chodzi o to że, że na służbę wszyscy mamy to jest jak już fakty, o którym mówiłyśmy, że wszyscy mamy obowiązek ochrony obrony ojczyzny to nie jest także kobiecego nie mają konstytucyjnie mamy kolejne ustawy tłumaczą, że no mamy go winnym zakresie czy nóżka pewnie w sytuacji, kiedy lekkiego kryzysu mogłybyśmy być zmobilizowane do jakiej pomocy cywilnej właśnie czy budowania jak skończę jej tak, ale to też jest także nie jest także kobiety niemającego obowiązku no i teraz problemem jest to, że przez wiele dekad nasze państwo może ze słusznych przyczyn taki był czas ja myślę, że Dora skończyła ładnie, ale nie chcę już aż tak strasznie jakoś z doszukiwać się złej woli w elitach politycznych co często cieniem faktem jest jednak, że nie przygotowywało nas państwo do wypełnienia tego obowiązku, więc my tak naprawdę mamy teraz to jest coś co ja nie lubię o tym mówić, bo mam takie wrażenie, że król Kreml słucha, ale że Kreml wie, że mamy tak naprawdę do czynienia z sytuacją, kiedy większość naszego społeczeństwa nie posiada żadnego przeszkolenia ani obrony cywilnej ani wojskowej pokolenia, które miały jakiś kontakt w tym mieście już sam miał jeszcze role w liceum i co to było traumatyczne właśnie jest coś co i nie mamy też stałego kontaktu ustęp i no i tak naprawdę końcem 2014 trzeba o to pytał Polaków czy mieli do czynienia z takimi szkoleniami w ostatni raz, kiedy oficjalnie o to pytał też 4 nowe jak prosto pamiętam, że mniej niż 10% kobiet miała w jakikolwiek kontakt z takimi szkoleniami to jest to dla i też mężczyzn niewiele, ale dużo więcej już teraz nie pamiętam ile to było dla mnie taki moment przebudzenia, że zamiast jak by się martwić obecnie militaryzacja w naszym kraju to też powinniśmy się martwić tym kompletnym nie przygotował jednocześnie aktor bardzo ciekawe, że jednocześnie magnezu ms Marcin nadmierna militaryzacja systemu i ludzi, ale też właśnie brak przygotowania ludzi do kryzysu czy skrajnie wojny no właśnie, jakie rozmawiamy tak nie do końca oficjalnie politykami opozycji to mam takie wrażenie, że oni trochę nie mogę się zdecydować jak oni chcą model tej obronności to przyjąć i że i, że tak naprawdę mamy do wyboru oczywiście mamy też do wyboru nierobienie niczego punktowa wyspowo, jaka modernizacja to co robimy teraz trochę nie wiadomo, gdzie to widzę, ale tak na pewno mamy takie 2 modele, gdzie możemy ich jako kraj i one są zarazem modelami wspólnoty politycznej wg mnie pierwszy model to jest właśnie taki bardziej model obrony całościowe, czyli że zakładamy, że całe państwo społeczeństwo wszystkie instytucje wszystkie NGO-sy wszystkie jednostki mają jakąś rolę w tym systemie do odegrania, ale oczywiste w różne grupy będą miały różne role na co jak inne plany, jakby inne zadania na czas wojny będzie miała opieka medyczna inne będą mieli nauczyciele ludzie z IT dostaną inne powołania i nie wszyscy mają być wojsku oczywiście więcej, więc ucha, że inne nakłady ale, żeby wszyscy uważamy, że to jest ważne i w niego państwo nam stwarza kanały możliwości, żebyśmy jakąś wiedzę i umiejętności zdobywali i to było wg mnie Super, bo i to zarazem tworzy taki bardziej właśnie Republikańskiej socjaldemokratyczne potencjał, że jeżeli wszyscy jesteśmy w tym równi wszyscy mamy obowiązki to ta obronność właśnie staje się bardziej inkluzywna tak jak pani mówiła, że tam są wszystkie grupy, więc wszystkie grupy mogą też podnosić swoje postulaty, że my tu jesteśmy nam się nie podoba to Eaton przykład kobiety mogą mówić wtedy, dlaczego zgrabnie ten proces bicie akcja z 1 strony jest wiemy, że przemoc seksualna Warmii i nie było nawet mundurów dla kobiet, że jest homofobia, ale z drugiej strony przynajmniej czynniki oficjalne polityczne mówią jesteśmy otwarci chcemy kobiet chcemy gejów chcemy lesbijki i oni tam wchodzą zaczynają się organizować nagłaśnia czy jest bardzo brutalny czasami nieprzyjemny proces, ale jednak zmieniające no tak to jest taka to jest takie, bo misja wydaje Otóż powiem trochę na marginesie, że w takich środowiskach liberalno-lewicowych ud utrwaliła się taka bliska religijnej wiara, że są jakieś dane z góry prawa człowieka one istnieją uzależnień po prostu trzeba o nich mówić one są, ale tak naprawdę zmiana społeczna dokonuje się też przez jakiś rodzaj walki, że trzeba sobie te prawa sami wywalczyć no i przez działania polityczne przez bycie w pewnych instytucjach i nic się wydaje, że to, że ta historia Ukrainy jeśli chodzi o prawa kobiet to pokazuje, że były kobiety, które już czternastym roku dobrowolnie dołączyła do różnych oddziałów i zaczęły podnosić te sprawy w ogóle był pewien taki Sojusz taktyczny feministek niektórych z tymi kobietami dużo projektów badań takich zaangażowanych i udało się wiele zmian wprowadzić tak nie tylko te mundury, ale też w ogóle nic w ogóle mogą wykonywać, bo nieoficjalnie wiele tych działań bojowych wykonywał jakieś zapisy jeśli chodzi o jakie zawody i prace są dopuszczalne dla kobiet jest to w ogóle miało wpływ na inne sfery poza wojskiem nikt nie mówi tam jest idealnie na pewno jest bardzo dużo do zrobienia, ale nie jest jakiś postęp na własne wersje demo to jest 1 model i ja uważam, że o niej, że on jest tak naprawdę bardziej do rozważenia natomiast drugi model, który obawiam się, że może mieć większe poparcie wśród części opozycji to jest taki model nie ma go nazwać taki kontrakt to kontraktowego neoliberalnego militaryzmu tak jak mówiłem nie jest także, że przeciwnicy szkoleń wojskowych są pacyfiści, którym religia czy wierzenia nie pozwalają brać w tym udziału to nasz zespół chciał, że są u nas na pewno oni powinni być powinni mieć prawo odmówić i tak nasze prawo skonstruowane, że dyrektorzy mogą być Fina ja też tak tak ma natomiast to są ludzie, którzy no wiesz no zbierają na obronę bardzo chętnie w Polsce jest konsensus generalnie co do podwyższania wydatków obronnych, jakby to nie jest także te rzeczy kogoś tutaj nas polaryzują bardzo natomiast mam wrażenie, że jest taka duża grupa społeczna i to co ciekawe są raczej ludzie by lepiej sytuowani większych miast wyborcy partii lewicowych, którzy chcą po prostu, żeby ktoś inny wykonał, zanim brudną robotę i mówią wszystko okej ja zapłacę, ale nie ktoś inny zrobi no i teraz oczywiście jest pytanie etyczne i moi czy im moralne i praktycznej to etyczne jest takie czy to spełnia zasadę sprawiedliwości taką filozofię Wschodu jest na samym sensie rozumiem że, gdybyśmy poszerzyły i rozwoju, że to jest wliczone tylko tak to może zaznaczy, że oczywiście nie wszyscy muszą być w służbach specjalnych niektórzy mogą mnie właśnie łączności albo obsłudze dronów być tak albo na, ale to właśnie o to chodzi że, gdyby te nasze dyskusje toczyły się wokół tego jak inaczej możemy się zaangażować jak inaczej możemy tworzyć stałe podwaliny on obronności to byłaby inna dyskusja one trochę się toczą na poziomie moje cała moja sprawa nic nie obchodzi to państwo itd. na i komisja wydaje, że to jest zagrożenie, że my możemy, że część elektoratu i też niestety przedstawicieli partii politycznych, którzy mogliby chcieć pójść tą, czyli więcej pieniędzy niech i zwiększamy wydatki na obronę zwiększamy naszą armię i niech ktoś za nas torowi, a jeśli już trzeci model tej militaryzacji właśnie no jak widać to jest na razie na to się nie zapowiada patrząc po reakcjach społecznych i sondażach i myślę, że to jest też dobrze, bo to pokazuje, że jakby, że jest potencjał mają ich realizacji takiej, że nie wszyscy muszą być, ale że, że właśnie wiele spraw tak jak już pani zwraca uwagę będzie rozwiązywanych przez armię albo, chociaż wody właśnie nie będziemy rozwijać tych cywilnych służb tylko tam będą miały przywileje kompetencja ewentualnie nawet może być jakiś przymus w stosunku do części do dołączania tak powiem przyznam też znowu szczerze uważam, że trzeba mówić o swoich własnych błędach intelektualnych, bo dzięki nim rozumiemy, że w ogóle, dlaczego my staliśmy tak jak my staliśmy i co można z tym zrobić ja przez wiele lat jeszcze tego bałam, że będziemy mieli taką kwestię militaryzacja, która pominie wszystkie cywilne aspekty obronności nie da ludziom możliwości angażowania się w inny sposób, jakby trochę zabija nam taką bardziej cywilną demokratyczną kulturę, która jest ważna, ale spójrzmy na to w jakim tempie rośnie nawet What, który jest, jakby i tak opowieściom taką sex Story radni do tej pory no przekroczył może połowę tego co miał przekroczyć dawno temu nie jest nigdzie blisko tej ostatecznej liczby 57 000 nie ma szans zapełnić i zatrzymać tylu rekrutów ile i o których mówi rząd i koniec końców moja intuicja jest właśnie taka, że to głównie wynika z ze zmiennych strukturalnych po prostu ludzie nie są w stanie na tym etapie jeszcze cele z siebie dać dodatkowo, kiedy już znajdują się między bardzo chciwym rynkiem pracy, który chce od nas coraz więcej za coraz mniej pień nagle pojawił to rzeczywiście ten argument ekwiwalentu tak tak, że jakiś skład na te ćwiczenia co prawda jak rozum doświadczenie wielu ludzi to są często jednodniowe ćwiczenia, ale może wtorek mogło być różna to jest nie ekwiwalent twoich zarobków tylko jakaś tam dosyć minimalna kwota też ciekawe pytanie czy ci, którzy na co dzień zarabiają więcej mogliby mieliby dostać więcej pieniędzy też biorą udział w tych samych ćwiczeniach czy jednak pewni wszyscy dostają tyle samo za te ćwiczenia to jest jakiś taki no nie ma czy nie obawia się z państwem teza nie, bo widzę, żeby siły rynku tak naprawdę i tego, że bez, że tak ogranicza w ogóle zdolności aż takiego dojść do takiego poziomu raczej myślę, że teraz dyskusja powinna się toczyć wokół tego w jaki sposób stworzyć inne kanały instytucja o związane z obronnością i bezpieczeństwa temat jest nowe np. budować w jakim sensie obronę cywilną ja nie jestem specjalistką od takich konkretów wojskowo planistycznych, więc jak nie będę mówić co to ma być to może być coś wokół straży pożarnej te mogą być jakieś lokalne grupy ratownicze obywatelskie mogą też różnie regionalnie, ale generalnie tworzyć takie lokalne społeczeństwo obywatelskie, którego zadaniem jest Samopomoc w czasie kryzysu, który zostaje przeszkolenia dostaje, więc sprzęt, który magazynuje, który w czasie kryzysu może być przydatne tu też mówimy o pandemii o jakimś takową w kryzysie ekologicznym powodzi i na takie nóżka wiem, że Włosi mają takie właśnie bardzo dobre grupy obrony cywilnej lokalne i nie muszą wzywać wojska do wszystkiego w czasie covid-u też bardzo często polegali na tym w zasadzie myślę, że to jest Super dlatego, że to ma mniejsze bariery wejścia i w ogóle jesteś tak to chciałam do tego wrócić, że my w Polsce mamy przecież niesamowite tradycję takiej obrony cywilnej tego non Why Ellen prezes ten czy aktem oporu bez użycia przemocy, gdzie jest potem takiej historii szkolnej może narracji prawicowej to ginie, bo mówimy tylko tych wojskowych rzeczach, ale tak naprawdę można argumentować tak przepisywać naszą historię, że nic byśmy mieli wszyscy w tym 19 wieku, gdyby nie ta ten stały opór cywilny kobiet edukatorów różnych takich pozytywistów i że to podtrzymywały uwagę naszą taki opór w czasie pomiędzy kolejnymi powstaniami no i to jest także jest tradycja w Polsce i teraz nie ma instytucji, które Tatr, której my możemy z tym wejść w 3 kropki mam nadzieję, że poprze co najmniej po przeszkoleniu ruch do 4 Weronika Grzebalska wróci do Radia TOK FM dr Chybalski z socjolożką związaną z Instytutem studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk bardzo dziękuję za dzisiejszą rozmowę efekty ostatnio dzisiejszy świat podgląd, który przygotowaliśmy dla państwa z Katarzyną Borowską program analizował Adam Szurek informacja o nich jeszcze więcej sportu, a taka świat podgląd Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIATOPODGLĄD

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA