Dlaczego 97-letnia sekretarka z obozu w Stutthof została teraz skazana?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Maciej Zakrocki przedstawia dobry wieczór w czwartek 22grudnia kilka dni temu dowiedzieliśmy się, że sąd i co roku w północnych Niemczech wskazał 90 siedmioletnią Irmgard Furchner byłą sekretarkę Paula Wernera hop tego komendanta niemieckiego nazistowskiego obozu koncentracyjnego Stutthof na 2,5 roku wiedzie uznano ją winną za współudział w zamordowaniu ponad 10 000 osób sprawa ta wywołała wiele pytań wróciły też u niektórych wątpliwości co do sensu ścigania i Rozwiń » skazywania osób w takim stanie i wieku i ich Gard Furchner podczas 40 dni procesu była przewożona na sali rozpraw na wózku inwalidzkim w kapeluszu na twarzy miała maskę taką, jaką nosiliśmy w czasie pandemii i ciemne okulary nie odzywała się przez cały proces, ale na koniec powiedziała jednak jedno zdanie przepraszam za wszystko co się stało i obrońcy dowodzili, że w ogóle nie powinna być sądzona, że pracując w biurze obozu mogła nie wiedzieć co się w nim dzieje sąd nie dał wiary tym tezom zorganizowano wizytę w muzeum Stutthof w Sztutowie, w której wziął udział m.in. historyk sztafaż Werder, który potwierdził, że ówczesne biuro sekretariat to był nerw całego obozu i było to niemożliwe, bo pracujące tam osoby nie miały pojęcia co się dzieje za oknami przewodniczący składu sędziowskiego sędzia Dominik głos powiedział, że przekracza to wyobraźnię, że pani Fournier nie mogła nie zauważyć dymu straszliwego zapachu, jaki wiązał się masowe mordy cała historia zachęciła Małgorzaty Wólczyńskiej wydawczyni, ale mnie oczywiście, aby spojrzeć na tę historię z kilku punktu widzenia warto bowiem się zastanowić jak historycznie przebiegał proces ścigania i rozliczania tego typu zbyt, dlaczego nawet blisko stuletnią osoby stają przed sądami i otrzymują wyroki, dlaczego ludzkość uznała, że nie można w niektórych zbrodniach nigdy zapomnieć będą o tym rozmawiał z panem prof. Andrzejem Paczkowskim historykiem z Instytutu studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk współautorem wraz z prof. Pawła Machcewicza znakomitej książki wina kara polityka rozliczenia ze zbrodniami drugiej wojny światowej, ale ten proces ma też inny wymiar wielu pewnie zaskoczył fakt, że diewięćdziesięciu 7 letnia Irmgard Furchner była sądzona przez sąd dla nieletnich bowiem zarzucane zbrodnie popełniła, gdy nie była pełnoletnia i którzy zwrócili uwagę też fakt, że skazano ją za to, że dopuściła się pomocnictwa w okrutnym morderstwie na więźniach czy ten rodzaj pomocnictwa wystarcza by być skazanym okazuje się, że to skutek wcześniejszych orzeczeń, czyli PEC precedensów, a głównym punktem wyjścia do takiego podejścia jest wyrok 5 lat więzienia w 2011 roku nabyłem strażników obozu zakłady w Sobiborze John nie Demianiuk został skazany, mimo że był tylko strażnikiem w tym obozie od tych wątkach będę rozmawiał z panem prof. Aleksander Gubrynowicz z wydziału prawa administracji Uniwersytetu Warszawskiego myślę, że są bardzo ciekawe ważne sprawy, bo przecież dzisiaj chcemy wierzyć, że zbrodnie popełniane przez żołnierzy rosyjskich Ukrainie nie będą przedawnione czy zapomniane decydenci sami nie, popełniając bezpośrednio żadnej zbrodni nie będą mogli do końca życia liczyć na bezkarność, a ja liczę, że podzielają państwo moją ciekawość spędza teraz interesujący czas z radiem TOK FM zaprasza Maciej Zakrocki przedstawia to jest już z nami nasz gość pan prof. Andrzej Paczkowski historyk Instytut studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk dobry wieczór dobry wieczór właściwie można powiedzieć, że od początku, kiedy ludzie próbowali wojnę popełniane na niej zbrodnie jakoś opisać skodyfikowane to przez wiele dziesięcioleci nie szło to najlepiej do z 1 strony mamy konferencję, a później konwencji haskiej ale, ale jak spojrzeć na to jak rozliczano np. zbrodni pierwszej wojny NATO wychodzi że, że niespecjalnie to się sprawdzało, jakiego powodu myśli myśli pan ludzie mieli kłopot z tym rozliczaniem zbrodni no i nie funkcjonowało przez setki czy nawet 3000 dziesiątki tysięcy lat i w historii ludzkości takie jak określenie prawa człowieka np. bo zbrodnia wojenna to wszystko było raczej bardziej intuicyjnie innym bardziej lub powiązane z ewentualnie jakimiś wyznanie wyznaniami i wiary niekoniecznie to były te na naszej uporządkowany i wielkie religie, ale najróżniejszego rodzaju odmiany wiary w bóstwa i w zasadzie bardzo późno pojawił się taki stały jak odruch, że inny wojnę wojnę zakończyć jakimś porozumieniem i NATO porozumienia zależało oczywiście od tego jak jaki był wynik tej walki, ale dzisiaj przez większość dziejów ludzkości każda walka toczyła się tym, że ten, kto wygrał Wyżyna tych, którzy przegrali i nie było mowy o żadnych procesach ani o dochodzenia wsi o zeznaniach po prostu wódz król czytający ktoś wydawał polecenie i jeńców więźniów mieszkańców zdobytego miasta po prostu mordowaniu można powiedzieć, że to, że to była rzecz była taka opłata za to, że rzesze bronili i że że walczyli, że wydawali jakieś ciosy zdziwili pierwsze takie, z czym nowożytnej cywilizacji znane i wielostronne porozumienia są związane z wojną trzydziestoletnią 17 wieku, która zakończyła się Boga pokojem, a Spurs Tim, który zawierał 1 bardzo interesującą notacje czy i postanowienie Otóż zapomina się o poprzednich grzechach, że nie będzie się skarżyło 1 drugiego, że coś złego zrobił po prostu idzie w zapomnienie następuje amnezja tego co był zły pomiędzy nami stronami walczącymi przedtem prawdę mówiąc tym co czy średnio działało tu wszystko no ale ale był taki pierwszy nowoczesny usankcjonowany zbioru zbiorowości kilku wielkich państw no bo rozwiązania konfliktu zbrojnego na zasadzie wybaczenia grzechów wybaczenia zbrodni przestępcy itd. tak dalej tak, ale ten brak doświadczenia przez przez wieki spowodował, że w momencie kiedy, kiedy właśnie najpierw doszło do tragedii pierwszej wojny to też jeszcze nie bardzo udawało się właśnie rozliczyć te grzechy tamtego czasu nie było po prostu procedur ile się tam dogadywać Ano, że le trasie były już pewny kodeks rycerski np. w krzyż chińskiej Europie obowiązywał, że jak kresy spadnie konia to się go nie dobija plik bierze się do niewoli głównie, dlatego że potem można go było wykupić to przynosi dochód po prostu w zasadzie dopiero o od połowy dziewiętnastego wieku zaczyna się, jakby takie takie rzeczywisty cywilizowanie pola walki np. powstaje wtedy czerwony krzyż, czyli i sanitariusz namiot z radnymi stają się obiektem, który jest azyle i którego się nie atakuję oczywiście też się bardzo często każda one najnowszych czasów z systemu zdarzy zdarza się łamie się także zasady na przełomie dziewiętnastego dwudziestego wieku zaczynają tę konkurencję to wspominał haskiej zaczyna być podpisywane międzynarodowe porozumienia się dotyczący pewnych zasad prowadzenia wojny dla to już nie było rycerstwa chrześcijańskiego tylko były różne inne nie rycerstwa jego normalne zaciężnych czy z poboru powszechnego i wojska no, więc czym trzeba było jakoś uporządkować starano się to uporządkować pierwsza próba i ten zastosowania tego w praktyce, czyli po pierwszej wojnie światowej się nie udała między, dlatego że no, jakby główny winowajca, czyli cesarz Wilhelm był i uciekł do neutralnej Holandii, która dała mu azyl i powiedziała, że nie wydały z tego skoro można było głównego, bo są znanego o o sprawstwo kierownicze skazać to wszyscy w dół byli troszkę, jakby bardziej bardziej chronieni, niemniej podjęto taką próbę z tym, że to miały sądy i lokalne, czyli ta strona, która przegrała, którą na konferencji w Wersalu uznał za winną rozpętania wojny sama miała osądzić swoich przywódców to było oczywiście dosyć wątpliwe i rzeczywiście tak tak się stało też podobnie było z procesami, które były wobec trunków podejmowane powojnie grecko turecki i w okresie międzywojennym czas będzie jakiś Julke zasad dotyczących odpowiedzialności za za zbrodnie związane z wojną czy w ogóle za za agresję nie ustaną podpisywano układ, jeżeli nie będzie agresji, ale nie przewidywano sankcji dla tych, którzy złamią układy i w zasadzie dopiero się drugiej wojny światowej to zaczął się zmienia zmieniło się radykalnie, ale ten do dzisiaj funkcjonujących obieg dopiero z tą po drugiej wojnie światowej w końcu lat czterdziestych w latach pięćdziesiątych jak jak widzimy tak średnio skutkuje to znaczy pewne zasady są takie pojęcia jak ludobójstwo zbrodnie przeciwko ludzkości zbrodnia wojenna funkcjonują tzw. obiegu prawnym międzynarodowym, ale jak jak dobrze wiemy i nie brakuje takich, którzy nie przestrzegają tych tych zasad, chociaż znają i można powiedzieć, że chyba druga wojna światowa na szczytach wielkich konfliktu i konfliktów rzeczywiście żelu państwowy wielonarodowych i zakończyła się jakimś takim wielkim cyklem skazań procesów wyroków na tych, którzy w, których uznano za winnych przestępstw czy zbrodnię no właśnie panie profesorze, bo to wszystko pokazuje że, że ludzie próbowali jakoś sobie z tym poradzić, ale dopiero skala zbrodni oraz też upublicznienie tych zbrodni, które zostały popełnione w czasie drugiej wojnie światowej spowodowały, że nie no nie było wyjścia trzeba było doprowadzić zarówno do stworzenia tego Międzynarodowego Trybunału znanego nam z procesów norymberskich przecież kim tego pierwszego głośnego procesu, ale również no, żeby zastanowić się na ile te straszliwe zbrodnie mogą po jakimś czasie ulec tak jak to mówimy językiem prawniczym przedawnieniu myślę, że to jest bardzo ciekawy wątek w kontekście właśnie tych ostatnich wydarzeń, kiedy się okazało, że jeszcze 90 siedmioletnią osobę, która na dodatek nie była bezpośrednim sprawcą zbrodni można było skazać i tu wracam do do tej historii jeszcze Republiki Federalnej Niemiec Konrada Adenauera w tej książce, którą pisał pan z panem prof. Machcewicz czym zwracają panowie uwagę, że rzeczywiście od drugiej połowy czterdziestego dziewiątego roku Konrad Adenauer rozpoczyna taką operację zamknięcia rozliczeń z przeszłością i pojawiają się kolejne ustawy ustawy amnestyjne w Niemczech no, które właśnie mają zakończyć denazyfikacji albo nawet się potem pojawiają zapisy w ustawie zasadniczej, czyli konstytucji słynny art. 131, który miał naprawić krzywdy wyrządzone w latach bezpośrednio powojennych no i właściwie można by mieć przez długi czas Niemcom udawało się rzeczywiście, jakby zapominać o tej przeszłości prawda też jak pewnie z punktu widzenia zbiorowej psychologii te absolutnie naturalny i dopóki okupacja dopóki to był proces przed Trybunałem międzynarodowym w Norymberdze czy przed czy sądami amerykańskimi brytyjskimi okupowanych Niemczech czy proces proces tokijski w roku okupowanej Japonii czy procesy, które Australia wytaczał zbrodniarzom japońskim, których schwytała trzymała w niewoli to wszystko już zaprosiło prosty natomiast wtedy, kiedy i miało się rozliczać samych siebie Niemcy Niemców Japończycy Japończyków to zaczynało się komplikować to bardzo dobrze widać nie przy tych głównych sprawca drugiej wojny światowej, czyli tych, którzy ją wywołali, ale np. związanych z przebiegiem drugiej wojnie światowej z jej zakończeniem procesach państwa satelickich trzeciej rzeszy i państwach kolaboracji innych picie Bułgarzy sądzili Bułgarów Francuzi Francuzów Polacy Polaków tamto też wie jak wyglądało inaczej i były reakcje społeczne także na same procesy ale, ale w istocie to właśnie ustawodawstwu związane z tą procesem norymberskim z tym cyklem ono zaczęło wprowadzać zasadę nieprzedawniania zbrodni przeciwko ludzkości przeciw zbrodni wojennych ludobójstwa to też widać wyraźnie, że to jest proces prawda dlatego właśnie najpierw mamy tę politykę Adenauera to jest ewidentne tam dochodzi do sytuacji, w której której właśnie w wyniku tych wszystkich politycznych działań no takie postaci jak chociażby dobrze nam Polakom warszawiakom znanych Heinz Reinhard były generał SS związany chociażby z rzezią na woli prawda jest zwolniony od wszelkiej odpowiedzialności i zostaje burmistrzem Wester landu tak jakiegoś tam miasta realną czy może znajdziecie też inna sprawa natomiast, bo to nie jest jakieś takie takie proste, bo i Niemcy jako jako społeczność, jaką jakoś pewna wspólnota narodowa miały swoje wewnętrzne konflikty i często między sobą walczyli, ale jednocześnie liderzy tego tej wspólnoty musieli dbać o jakąś wewnętrzną wersji nie nie nie dzielenie zbyt ostre albo zbyt częsty czy zbyt głębokie tej całej społeczności i to już są takie względy bardzo na, ale były także względy bardzo praktyczne to znaczy np. chodziło o wprowadzenie czy powrót na rynek rynek pracy rynek stanowisk urzędniczych itd. itd. u osób, które były fachowcami i na tej ton lub w innych kategoriach, ale i schemacie jest podobny wtedy, kiedy spór z polskim wysiedlanie byli Niemcy to Polska starała się i dosyć skutecznie, żeby np. nie byli wysiedlani z polskim specjaliści od Wodociągów pracownicy elektrowni miejskich i tramwajarze śnie w Szczecinie Wrocławiu tak dalej do, kto będzie wszystko robił no i w skali całego państwa całego narodu po czasie i po takim dramacie fizycznym czy tak mówię, że umorusany psychicznie ja druga wojna światowa Niemcy musiały być odbudowany na nie można było 1 000 000 Niemców wsadzić do więzienia, kto za to płacił, więc to jest oczywiście bardzo pragmatyczne podejście, w którym pan mówi, ale też powiedzmy sobie szczerze, że to trochę w tym było polityki pani znaczą to błędna czysta polityka bo, bo ktoś powiedzieć popełnią zbrodnie tego wsadzamy koniec snu, a ja też mówi o takiej polityce z punktu widzenia pewnej no i idei doktryny, bo jednak warto może na to zwrócić uwagę na co panowie zwróciliście uwagę w swojej książce, że oto w niemieckim prawie morderstwo i przestawały być ścigany jeśli i przedawniało po 20 latach no i to wychodziło na to, że w maju 1005. roku praktycznie z punktu widzenia prawa niemieckiego zamknięta zostałaby możliwość postawienia przed sądem sprawców właśnie tych zbrodni, które wiążą związane były z ze śmiercią z morderstwem to jednak w listopadzie 1004. roku gabinet Ludwika Erharda sam wystosował apel do rządów zagranicznych o dostarczenie dokumentacji dotyczącej nazistowskich zbrodni by na ich podstawie można było rozpocząć śledztwo jeszcze przed wygaśnięciem tej prawnej właśnie dwudziestoletniej karencji jeśli można będzie duża będzie ogromna część przestępstw popełnionych przez obywateli trzeciej rzeszy była dokonana poza granicami przecież rzesza w dodatku Republika Federalna Niemiec to była tylko część dawnej trzeciej rzeszy przejmuje szyi i NRD no, więc oczywiście bez udziału państw, na których terenie i niemieccy im policjanci czy żołnierzy dokonywali zbrodni nie było możliwe w ogóle prowadzenie dalszych i innych badań śledztw procesów no no no właśnie tylko to tutaj jednak widzimy, że przynajmniej po stronie tej Republiki Federalnej nawet jeśli oni mają w różnych okresach różnego rodzaju grzechy albo potrzebę, której pan mówił wyciszania trochę tego rozliczania to jednak pojawiają się co jakiś czas taki moment, w którym dziś to poczucie winy, ale w połączeniu chyba z poczuciem przyzwoitości powoduje również podejmowanie decyzji politycznych no bo w rezultacie ten termin przedawnienia został przesunięty do sześćdziesiątego dziewiątego roku, gdyż zbliżała zbliża rok sześćdziesiąty dziewiąty wydłużono o kolejne 10 lat by wreszcie się wziąć udział pierwsza całkowicie znieść, że dobry prawda no ale no i prawie niemieckim Wąs i PiS mimo ta płyta test oczywiście problemy jakąś dłuższą rozmowę oczywiście my tutaj w Polsce koncentrujemy się mówiąc o zbrodniach drugiej wojny światowej na Niemcy, ale z punktu widzenia Chińczyków Japończycy są ważni ani Niemcy są ważni z punktu widzenia Indonezyjczyków i Holendrów mieszkających w ówczesnej swojej kolonii, toteż Japończycy są ważni-li będzie przyglądamy tym Niemcom zachodnim zarządzany, ale przecież trzeba powiedzieć, że w razie zez ponad 14 żołnierzy wasz rynek jest w stanie byli, więc były międzynarodowe legiony narodowe legiony tak dalej itd. np. rozliczanie drukowane światło w niektórych państwach w niektórych krajach, a tu miało charakter po prostu odgórnej rewolucji społecznej społeczno-politycznej w Bułgarii, która kupowała kawałek Macedonii kawałek Grecji wielkich zbrodni żaden Bułgar nie popełnił mógł je wskazano żadnego Niemca, bo to czy sojusznicy i w ogóle Niemcy nie nie mordowali Bułgarów Kam skazano 11 000 osób z tego 2 pół 1000 na karę śmierci wykonano już z punktu widzenia polskiego to jest tak jakby z wskazało 20 pan czy 30 parę tysięcy osób przybyło Daria rokrocznie mniejsze od Polski do tak pani prezes, ale właśnie ta ostatnia sytuacja, która jest pretekstem do naszej dzisiejszej audycji z drugiej strony może pokazywać, że z 1 strony jest może najłatwiej po wskazywać na Niemców, ale z drugiej strony może też warto zwrócić uwagę na fakt w żadnym z tych państw, o których pan powiedział w zasadzie nie słyszymy, żeby się toczyły jeszcze jakiekolwiek procesy osób, które odpowiedzialne są za zbrodnie czasów drugiej wojny światowej notach, bo Niemcy były głównym głównym aktorem grasz i reżyserem tego wszystkiego jest to oczywiste, ale też, że trzeba także Jadźka ciąży ta pani Hübner mogła być teraz są żona to jest możliwe dopiero od od niedawna, bo dopiero w 2011 roku wprowadzono w PŚ w przepisach karnych Republiki Federalnej Niemiec taki zapis, że za zbrodnie odpowiada się nie tylko wtedy, kiedy się ją wykonywał, ale kiedyś, jakby uczestniczyło, gdzie było w obecnym po stronie wykonujących zbrodnie i właśnie dlatego z, a z tym noty bliska telefonistka z obozu koncentracyjnego i formalnie została skazana lat temu 20 nie można byłoby jej skazać, bo trzeba byłoby udowodnić, że na kogoś zabiła albo brała udział w działalności inne jednostki, która dokonywała mordów no tylko to jest moim zdaniem raczej dowód właśnie na to, że akurat to państwo wychodzi z założenia, że tak straszliwe zbrodnie właśnie nie mogą ulec zapomnieniu tymczasem wydaje się, że właśnie w tych innych państwach nawet jeśli tam nie było dyr dosyć łatwiej, że tak powiem o tej odpowiedzialności zapomniano prawda, bo tak no się, gdy taki dobry przykład jest Japonia lub, w której po to, żeby mieć spokój w okupowanej Japonii nie nie różną moc cesarza, który dużo uwagi na charakter tego tego urzędu teraz odpowiadał za wszystko proces tokijski środy na podobnych zasadach jak jak norymberski, ale przykłady Japonii i pory nie ma problemu nie było nigdy wśród Japończyków problemu odpowiedzialności za zbrodnie popełnione przez przez wojska japońskie i w czasie drugiej wojny światowej no właśnie to to jest dobra myśl puenta, która pokazuje, że nasze zdziwienie, że można być właśnie sekretarką w obozie i mieć 97 lat jednak zostać skazanym na na 2 lata więzienia myślę, że to akurat o zawieszeniu tak o niemieckim wymiarze sprawiedliwości takiej determinacji to akurat chyba świadczą ją dobrze, że temu ratował m.in. to, że była 4 letnia no właśnie bardzo dziękuję za rozmowę pan prezes Andrzej Paczkowski historyk Instytut studiów politycznych pan był pierwszym gościem dzisiejszej audycji raz jeszcze bardzo dziękuję dziękuję bardzo, widzenia Maciej Zakrocki przedstawia, a teraz gościem audycji zapowiadany pan prezes Aleksander Gubrynowicz z wydziału prawa administracji Uniwersytetu Warszawskiego dobry wieczór dobry wieczór panie redaktorze dobry wieczór państwu i pewnie ciągle słuchaczy interesuje my pytanie, a przed kim odpowiedź jak to się stało, że można było sądzić 90 siedmioletnią osoby no co dużo mówić już bardzo słabej kondycji zdrowotnej czy to jest najprostsza odpowiedź jest tylko taka, że nie ma nie przedawnia zbrodni nazistowskich nie tonie tak pamiętajmy, że rzecz dotyczy rzecz dotyczy Niemiec tu sprawa wygląda troszeczkę inaczej niż to zwykle bywa w większości kodeksów karnych przynajmniej tak jak ja się tutaj na tym trochę znam istota problemu polega na tym, że po drugiej wojnie światowej w momencie, gdy zakończył swoją działalność Trybunał norymberski w momencie, gdy alianci zakończyli to najbardziej głośne procesy, które były prowadzone przez funkcjonariuszy alianckiego wymiaru sprawiedliwości, a więc nie wiem sędziów czy prokuratorów brytyjskich amerykańskich czy czy po czy francuskich mniejszym stopniu to zbędne procesy przeciwko nazistowskim zbrodniarzom były prowadzone w oparciu o przepisy niemieckiej ustawy karnej, czyli po prostu kodeksu karnego Niemiec, który obowiązuje od 1800 siedemdziesiątego pierwszego roku z pewnymi zmianami tak naprawdę głównym problemem, który oni mieli to była kwestia czy przestępstwa popełnione w okresie nazistowskim przedawniają się czy też nie od 1979 roku Bundestag wprowadził poprawkę do przepisów kodeksu karnego, która powiada, że w przypadku przestępcy morderstwa żadne przedawnienie nie zachodzi tak, czyli mówiąc krótko, jeżeli zastanawiamy się jak to jest możliwe, że w 90 siedmioletnia oskarżona mogła w ogóle się dymem ten może zostać posadzona na ławie oskarżonych prawda no to w tym momencie odpowiedź jest taka, że wynika to po prostu z konstrukcji specyficznej konstrukcji niemieckiej ustawy karnej, która w przypadku morderstw, a w tym przypadku chodzi o morderstwo właściwie no masowe prawda, ponieważ do przestępstwa wmyśl prawa Międzynarodowego, chociaż niekoniecznie akurat w tej sprawie tak było kwalifikowane byłoby kwalifikowane jako jako ludobójstwa, gdyby odnieść do dzisiejszych standardów prawda no i wsi także przyjęło się sądzić, że nazistowskie przestępstwa z popełniane w obozach koncentracyjnych były ludobójstwem NATO w takiej sytuacji trzeba było je tutaj sądzimy to na podstawie jesteśmy w Niemczech są stosowane jest ustawa niemiecka, a ta ustawa niemiecka powiada, że jeżeli ktoś popełni morderstwo to w tym momencie można gościliśmy powiedział do końca jego dni, ale też dopytam, ale czy to ma jakikolwiek związek z konwencją np. niestosowaniu przedawnienia wobec zbrodni wojennych, którą przyjęło zgromadzenie ogólne ONZ w listopadzie sześćdziesiątego ósmego roku czy kompletnie nie, ale przez Niemcy też wrodzoną jak rozumiem tej kompletnie nie są kompletnie nie ma to żadnego znaczenia są duże projekty nie są nie są co więcej, że byli jeszcze zboże było jeszcze ciekawie pamiętajmy, że konwencja, której pan wspomina to konwencja która, której skutkiem, jeżeli jest ona wiążąca dla danego państwa jest nie przedawnia się zbrodni wojennych zbrodni przeciwko ludzkości, ale już np. ludobójstwa nie, więc generalnie rzecz biorąc w tej sprawie się poruszaliśmy, owszem, przede wszystkim w obszarze przepisów niemieckich, bo tak dobra sprawy, jeżeli się zastanowić się w na podstawie czego ścigane są zbrodnie, które znaczy jednak podstawie czego w Niemczech można pociągnąć kogoś do odpowiedzialności karnej, za które za zbrodnie, które są regulowane statutem rzymskim czy, czyli np. międzynarodowym Trybunałem karnym no to jest ten temat oddzielna ustawa z tzw. kodeks przy zbyt kodeks zbrodni przeciwko prawu międzynarodowemu George to jest ustawa z 2002 roku w fortach FOT straż gazet Booth i generalnie rzecz biorąc jest to jest to zupełnie inna ustawa generalnie ona nie znalazła zastosowania tutaj do tego przypadku no teraz należne działa tak to na pewno ciekawe jest wątek, o którym też wspomniał pan prof. Paczkowski rzeczywiście mówi się, że przełomem w tego typu sprawach był proces w 2011 roku Johna Demjaniuka skazano wówczas strażnika obozu w Sobiborze, a skoro strażnik, który też był jedynie świadkiem, a niekoniecznie sprawców jakichkolwiek zbrodni mógł być skazany no to, że właśnie to dało podstawy do tego, aby osoby takie jak właśnie ta pani również sądzić i wskazywać innymi słowy, że nie można mówić siedziałam tylko w biurze i pisałam na maszynie czy odbieram telefon tak tylko w takiej sytuacji skoro właśnie siedziałam w biurze odbierałem telefony, a więc podejmowała jakieś czynności no to w tym momencie oznacza to, że nie jestem tylko świadkiem, ale także i pomocnikiem tu wchodzimy kolejny temat mianowicie za co właściwie została ona pociągnięta do odpowiedzialności karnej no właśnie za pomocnictwo w mordzie prawda oczywiście, jeżeli zapytam pan naszym polega pomocnictwa w prawie karnym to jest zupełnie odrębna historia i o to, żeby to wytłumaczyć ze wszystkimi niuansami i różnicami, jakie występują w poszczególnych porządkach prawnych to musiałby pan zorganizować odrębne odrębną audycję, gdzie właściwie należałoby zaprosić ludzi, którzy znają na prawie karnym ani internacjonalizm takim jak ja jestem, ale tyle mogę powiedzieć, że w przypadku Niemiec art. 27 tamtejszego kodeksu karnego zakłada tzw. podwójna umyślność, czyli mówiąc krótko zarówno sprawca musi działać umyślnie, że AZM chcieć albo przynajmniej brać pod uwagę, że z jej wskutek jego działań lub zaniechań zostanie popełnione przestępstwo jak i także osoba, która mu pomaga, więc pani w świetle tej logiki pani Irmgard też pani Faulkner oskarżona w tej sprawie po to, żeby mogła zostać wskazana musiała w tym momencie umyślnie pomagać swojemu bezpośredniemu przełożonemu no i ten drugi ten aspekt pomocnictwa jak się wydaje oskarżeniu udało się udowodnić bez specjalnych kłopotów jak wiadomo w ogóle generalnie w tej sprawie pani pani oskarżona zrobiła bardzo dużo, żeby w ogóle do procesu nie doszło m.in. kombinował na tym, że jeżeli się nie stawi w sądzie to w tym momencie proces w ogóle nie ruszy, dlatego że w realiach niemieckiego procesu karnego nie byłoby możliwe wydanie wydanie wyroku skazującego pod nieobecność oskarżonej przez tych okoliczności sprawy później próbowała jak wiadomo w ogóle uciec z domu z domu spokojnej starości, gdzie gdzie to gdzie gdzie przebywała to zakończyło się wydaniem w ogóle nakazu aresztowania w efekt tego taki, że w sądzie pojawiła się ze specjalną obrożą lokali elektryczną elektroniczną lokalizując ją, żeby po prostu ten proces mógł się odbyć no i co i obrona jak się wydaje słusznie przyjęła, że jedyną szansą, żeby uzyskać wyrok uniewinniający jest po prostu udowodnienie, że w sferze nieświadomości oskarżona jak zatem przekonanie sądu że, owszem w miejscu zdarzenia pani formę była, ale nic nie robiła właśnie nic nie robiła ani jak Demianiuk czy po bardzo podobna sprawa i późniejsza o Oscara Göringa no jednak była częścią małym trybem wielkiej machinie mordu, która funkcjonowała zarówno w Tuchowie jak w innych obozach koncentracyjnych no to oczywiście obronie nie udało wyrok wyrok zapadł skazujący, chociaż oczywiście wyrok jest dość specyficzne także notuje się Boże to co też warto powiedzieć w ramach tego procesu również o zorganizowano coś w rodzaju i wizji lokalnej na terenie muzeum dzisiaj obozu Stutthof i chociażby sama topografia tego terenu podpowiadała zarówno oskarżający, jaki potem sędziom noże trudno było w takich okolicznościach zupełnie nie wiedzieć co się tam dzieje zresztą z przewodniczącym składu sędziowskiego Dominik gros właśnie mówił, że przekracza wyobraźnię, że pani Fournier nie mogła zauważyć dymu i strasznego zapachu masowego mordu, ale dodał też oskarżona mogła zrezygnować w dowolnym momencie no to tego to ja już powiem szczerze nie wiem czy rzeczywiście ktoś w tamtych Niemczech w wyniku powiedzieć przepraszam, ale to się dokonuje straszliwych rzeczy to ja rezygnuję z pracy, ale to od uczył pan ja myślę, że to nie jest tak, że nie mógł zrezygnować sąd przyjął na podstawie całokształtu zebranego materiału dowodowego, że mogła wydaje się, że rzeczywiście okoliczności wskazują na to, iż zatrudniła się w tym, że to obozie koncentracyjnym być może nie mają pełnego rozeznania czym będzie uczestniczyć, ale było nie było prawie 2 lata przepracowała w tym, że to no obozie no ile można to nazwać pracą była stała się w tym momencie trybem można powiedzieć bardzo małe, ale jednak, którego od, którego bardzo wiele zależało nic nie wiemy na temat jakichkolwiek, gdzie jakiejkolwiek działalności, która zmierzałaby do tego, żeby próbować jakoś sparaliżować tryb funkcjonowania tej morderczej machiny uruchomionej przez nazistów sztuczka offie, więc wydaje się, że ten wyrok jest bez raczej prawidłowy oczywiście nie mówię raczej, dlatego że jeszcze nie zapoznałem się z pełną treścią tego wyroku, który póki co jest jeszcze niedostępne, ale generalnie rzecz biorąc TOK rozumowania, którym poszedł gros wydaje się ze wszech miar słuszne rzeczywiście nie trudno sobie wyobrazić, żeby ktoś był wtedy w tej pozycji na miejscu w tym w obozie koncentracyjnym nie wiedział to by była jakaś zupełnie sprawa zupełnie no właśnie niewyobrażalna i to jeszcze na moment tylko wracając do tego przypadku, od którego zaczęły się procesy osób, które właśnie no były oskarżane o taką pomocniczo iść w zbrodni tylko dla porządku może dodam w 2015 roku skazany został księgowy Auschwitz Oskar ring za współudział w zamordowaniu 300 000 Żydów sam nie poszedł do więzienia, bo zmarł osiemnastym roku w wieku 96 lat podczas procesu apelacyjnego raj cha cha NIK były strażnik SS Auschwitz skazany też za pomoc w popełnieniu mordu szesnastym roku został skazany a, ale zmarł rok później w trybie CAL Karl Berger strażnik obozu koncentracyjnego no Game on był deportowany specjalnie ze Stanów zjednoczonych 2001. roku w związku z tym procesem ale, ale tutaj prokuratura wycofała zarzuty i jego los jest nieznany taką przynajmniej znalazłem informację w dokumentacji to jest jeszcze Jozef IS Best AK i skazany na 5 lat więzienia w czerwcu tego roku też za pomoc w zabójstwie 3 pół 1000 więźniów obozu Sachsenhausen to jest najstarsza osoba skazana za zbrodnie wojenne w Niemczech w wieku 101 lat pana zdaniem to jest sprawa no nie wiem właśnie jak to nazwać moralna to jest sprawa uczciwości wobec ofiar ta determinacja, żeby jednak niezależnie od wieku stanu zdrowia tych ludzi stawiać przed sądem dla ich wydawać wyroki wprowadza tak to jest sprawa moralna to jest sprawa również jako memento dla tych wszystkich, którzy chcieliby no może nawet będąc bardzo trudnej sytuacji życiowej szukać zatrudnienia w takich miejscach, które oferują za pracę dobrze płatną ale, której skutek której, która polega na tym, że się pomaga nawet na najniższym szczeblu funkcjonowaniu tak zbrodniczej machiny, jaką były nazistowskie obozy koncentracyjne być może także i obozy, które dopiero powstaną rzecz ciekawa zresztą, że część komentatorów niemieckiej zwraca uwagę, że w istocie rzeczy ten wyrok w sprawie Ingmar różne należy jakoś połączyć z toczącymi się z tą liczącą się dym z KONS jest toczący się konfliktem zbrojnym na Ukrainie i traktować bardziej jako sygnał, że jeżeli by któregoś razu okazało się, że osoba, która popełniła zbrodnię na Ukrainę znalazła się w Niemczech i próbowała się tłumaczyć, że ona właśnie była tylko ten pisk albo tylko i wyłącznie dostarczała nie wiem komendantowi obozu kartofle NATO w tym momencie nie uniknie przynajmniej procesu karnego z ze skutkami, które mogą być bardzo daleko idące, bo ile jeszcze panią Ford potraktowano relatywnie łagodnie przecież ona zostaje skazana na karę 2 po roku pozbawienia wolności to jeszcze właściwie w takim trybie, który jest, który odpowiada polskiemu postępowaniu wobec nieletnich prawda, bo tam akurat też specyfika niemieckiego przepis niemieckich przepisów powiada, że generalnie rzecz biorąc, jeżeli ktoś miał 1820 lat właśnie tyle miała oskarżona to w takiej sytuacji trzeba go sądzić nawet w przypadku morderstw i to w liczbie 10 pół 1000 w oparciu o o przepisy które, które dotyczą postępowania wobec nieletnich i wskazać maksymalnie można było wskazać na to można było takie osoby wskazać na na tzw. jogę traf, ale te okoliczności wedle wszelkiego prawdopodobieństwa nie będą znajdą osoby znajdowały żadnego zastosowania do wypadku osób, które by uciekały z terytorium Ukrainy próbowały szukać bezpiecznych kryjówek na terytorium Republiki Federalnej Niemiec, a że swoją drogą orzecznictwo sądów niemieckich jest pilnie obserwowane przez sądy bardzo różnych państw również sądy polskie no, toteż wcale się nie zdziwię, jeżeli po zakończeniu wojny na Ukrainie przynajmniej niektóre sądy będą się na ten kazus pani formę, jaką bym powiedział taki może nie oczywiście precedens, bo nie użyję tutaj słowa precedens, ponieważ ono w prawie co innego znaczy, ale jak bym powiedział pewien pomysł w jaki sposób postępować w takich przypadkach przyjmą jako swoi będą prowadzić postępowania i wydawać wyroki w oparciu o taki sam albo zbliżone TOK rozumowania jak sąd dla Leviego Olsztyna miasto i szkołę tak, ale to co pan powiedział to oczywiście skłania do kolejnego pytania trochę może już finalnego, bo jednak zwrócił pan uwagę, że to może dotyczyć z sytuacji w Niemczech i sądów niemieckich ewentualnie w innych państwach, które będą obserwowały to, jakie są właśnie wyroki czy decyzję sądów w tym kraju w kontekście zbrodni popełnianych w Ukrainie, a jednak w takim potocznym odbiorze wydaje się, że w pewnej dyskusji może nie fachowej również w sferze międzynarodowej mówi się o tych zbrodniach popełnianych w czasie tej wojny w kontekście międzynarodowych trybunałów czy czy w takim razie w większym stopniu powinniśmy się dzisiaj koncentrować, spisując wszystkie zbrodnie na ewentualnym sądzenia czy szukaniu odpowiedzialności w krajach, gdzie tacy ludzie się znajdą jednak powinniśmy koncentrować na próbie osądzenia tych, że zbrodni przed Trybunałem międzynarodowym jedno nie wyklucza drugiego zechce pan zwrócić uwagę panie redaktorze, że tak na dobrą sprawę, jeżeli spojrzymy na sądownictwo międzynarodowe to ona jest przede wszystkim po ustanowione dla dla dla kogo no jak historia dowodzi prawda to są przede wszystkim osoby z Najwyższego szczebla politycznego militarnego policyjnego administracyjnego natomiast nie oszukujmy się takiej osoby takich osób jak pani Ford szerszy takich osobom się także takie osoby, jakie ZS wątpię, żeby tego typu sprawy były rozstrzygane na szczeblu trybunałów międzynarodowych z różnych powodów zresztą, a i tak na dobrą sprawę pomiędzy fachowcami raczej panuje zgodna ocena, że po zamknięciu działań wojennych na Ukrainie i tak znaczna część przypadków, o ile nie wie nawet raczej większość przypadków zbrodni, które w, których dopuściły się tam czy rosyjskie siły zbrojne czy organa bezpieczeństwa będzie wchodziła w zakres jurysdykcji ukraińskiej tylko co najwyżej część ta może Night te przypadki osób czy, które można powiedzieć pełniły funkcję kierowniczą w obrębie państwa rosyjskiego będzie mogła być może zostać przekazana pod jurysdykcję no właśnie też pytanie komu jedni mówią, że MTK jedni mówią, że MTK Trybunał międzynarodowy ewentualna rozdać narodowej doniosłego średnia agresji, a są też tacy, którzy twierdzą, że w ogóle ten był też z kraju, bo ten Trybunał międzynarodowy powinien no po prostu powstać sądzić troszeczkę na zasadzie Trybunału do spraw zbrodni były jego sławić do Trybunału w Rwandzie, a więc generalnie obejmować swoim zakresem swoją jurysdykcję wszystkie zbrodnie, które co do zasady powinien sądzić tworzą zakres jurysdykcji Międzynarodowego Trybunału karnego, którego statutu dodajmy Rosja nigdy nie ratyfikowała prawda, a jeśli chodzi o Ukrainę to też tutaj zgoda na jurysdykcję tego Trybunału jest częściowo tak dobrze to co prawda jest niestety przyszłość ale, ale warto już od dzisiaj też mówić za wszystkie wyjaśnienia bardzo pięknie dziękuję był z nami pan prezes Aleksander Gurianow dziękuję administracji Uniwersytetu Warszawskiego podziękowania też do Małgorzaty Wólczyńskiej, która audycję wydawała Maciej Zakrocki słyszymy się utraty sobie proszę Zwiń «

Dlaczego 97-letnia sekretarka z obozu w Stutthof została teraz skazana?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 13:00

Najnowsze Podcasty

"Był nieśmiertelny i stary jak kino "- wspominamy Kennetha Angera

Zapomnieliśmy o znaczeniu słowa "polityka" - Zbigniew Bujak o wolności i solidarności

Matka, która rozwiązuje problemy za pomocą karabinu maszynowego

Polacy nie nadają się na niewolników - Adam Michnik w podcaście na 4 czerwca

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL