Holenderski pomocnik św. Mikołaja - opowieść o tradycji, która nie jest niewinna

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

w porannym świątecznym programie teraz będziemy mówili o tym jak wyglądają święta Bożego Narodzenia czy okres około świąteczny nie w Polsce, a całkiem niedaleko, bo w Holandii, gdzie funkcjonuje kontrowersyjny właśnie można powiedzieć wręcz rasistowski zwyczaj, której jest już głęboko zakorzenione w niektórych częściach Holandii czy czy w niektórych miejscowościach niektórzy niczego w nim nie widzą złego, ale aktywiści mają wątpliwości, że mamy do czynienia z Rozwiń » rasizmem ku kultywując takie zwyczaje to znaczy w przypadku ludzi, którzy to to robią w Holandii, dla których to jest tradycja, a na ten temat będę rozmawiał teraz naszym gościem Kamila ba łukiem reporterem autorem książki wszystkie dzieci Louisa jednocześnie właśnie autorem książek i podcasty RM dzień dobry witam w radiu TOK FM dzień dobry bardzo miło to może powiedzmy na samym początku naszej rozmowy czym jest zwyczaj czarnego Piotrusia, o co tutaj chodzi jak bardzo rozpowszechniony w ogóle w Holandii właśnie już jak w Holandii mieszkania jest takim krajem debaty i niuansów to już w tej zapowiedzi abym, żeby tak z perspektywy z Niderlandy styczną zwanego Polaka poprawić to powiem tak to nie jest tak, że czarny Piotruś jest bardzo pij i jest jakąś nowością jest jakimś regionalizmy to jest wręcz odwrotna rozmowa o tym, że to co powiedzmy konserwatyści nazywają nie wiem poprawnością polityczną, a liberałowie po prostu słowami, których nie powinno się używać ze względu na to właśnie, że mogą mieć wydźwięk rasistowski czy czy po prostu kogoś obrażać to to tu chodzi o zwyczaj, który od setek lat jest w Holandii, dlatego że czarny Piotruś towarzyszy w każdej bajce każdej kolędzie w każdej opowieści wigilijnej po prostu Świętemu Mikołajowi, który nazywa się z tym klas w Holandii, czyli mimo, że debata faktycznie dwudziestym wieku już się zaczęła, a ostatnich kilkunastu latach jest coraz mocniejsza no to mówimy o tradycji, która naprawdę mamy do czynienia z taką próbą wykorzenienia nawet jeśli ja osobiście oczywiście popieram to, żeby coś z tym robić to to nie jest tak, że taka jest tu tradycja moda to znaczy w niektórych źródłach czytamy, że chyba połowa dziewiętnastego wieku w związku z niewolnictwem wtedy to się być może rozpowszechniło, ale każda jest coś co trwa bardzo bardzo długo na drogę przepraszam powiedzieć bo, bo w dziewiętnastym wieku pierwszy raz się pojawi wizerunek właśnie dlatego Piotrusia Jan Hetman miał taką książeczkę dla dzieci sypnie lasem pięknych, czyli Święty Mikołaj i jego sługa czy tam służek taki i wtedy ważne, bo to oprócz 3 tego nie wiem wizerunkowego czy to, że jakość te czarne prosię są zawsze jakoś takie brzydkie to ważnym aspektem było to, że tak jak u nas Rózga to czarny Piotruś ma nie pełnił funkcję, czyli niegrzeczne dzieci miały być porywane przez czarny Piotruś szewca dane do torby i wywożone do Hiszpanii co może brzmieć egzotycznie, ale Hiszpania kiedyś pod panowaniem hiszpańskim była Holandia to stamtąd sprzęt zamykać się sobie, żeby były te resentymenty wyjaśnimy film przede wszystkim, o co chodzi w ogóle z tą postacią już tego trochę radziliśmy, ale powiedzmy jak wygląda czarny Piotruś ktoś, kto ma być, jakby jak opisana jest ta postać funkcjonująca tak jak powiedział u boku Świętego Mikołaja przede wszystkim powiedzmy, że to jest taka postać, która ma powiedzmy przysłowie robić za osobę czarnoskórą no tak jest dość czy wprost czarnoskóra, chociaż to znowu jak to w Holandii przy tej debacie i badania w ostatnich latach też nie jest tak do końca się okazało, że kiedy przebadano jak dzieci widzą to dzieci różnych o różnych pochodzenia ach, etnicznych no to wyszło, że większość dzieci, widząc tego czarnego Piotrusia uważa, że to jest coś rodzaju klauna, czyli jak oni niekoniecznie dzieci kojarzą to z różnymi kolorami skóry mimo wszystko, gdy postać Mikołaja jest taka pozytywna, jakie w większości kultur postać czarnego Piotrusia no to jest taki niezbyt lotny pomocnik, który właśnie funkcję bardziej negatywną znaczy więcej ma do czynienia z grzecznymi dziećmi oczywiście się uśmiecha i chodzi ze świętym Mikołajem, ale ty dosłownie tutaj czarno-biała jest odpowiedź właśnie o tym, że czarny Piotruś jakoś tam gorszy co przez lata nikt tego nie zauważał no ale oczywiście kiedy, kiedy po ich zniesienie niewolnictwa i potem nie niepodległości Surinamu 45 pokoleniach Holendrów pochodzących czy to Surinamu przez Maroka po tym wszystkim kiedy, kiedy mamy w debacie obecne właśnie głosy to jednak coraz więcej refleksji, że jednak nie powinno być o tym będziemy, ale wydajnie także o tym jak będzie będziemy mówić to nie jest czarnoskóra osoba tak tak, żeby jeśli chodzi o współczesne kultywowanie tego tego zwyczaju tylko to jest ktoś, kto ktoś, kto ma pomalowaną twarz tak, żeby wyglądał na czarnoskórego do tego dla czerwono pomalowane usta do tego jakieś kolczyki wygląda tak tak tak jaskrawo jakoś tak jak jak lekarz kolorowo egzotycznie nie wiem czy to dobrze opisałem pan pan może tutaj coś dodać oczywiście do tego jak najbardziej oczywiście to jest tak rozpowszechniony zwyczaj, że tam jest podatny na regionalizmy tak jak nie wiem Święty Mikołaj może bardzo różnie wyglądać nawet 1 krajach Polska, ale tak bardzo dobrze pan opisał i to i to na pewno to nie jest postać, która wygląda jakoś niesamowicie sympatycznie raczej ma nie trochę straszna trochę komiczna i i rozumiem wszystkie zarzuty pod postacią tego używania dzisiaj i powiedzmy jeszcze krótko, skąd właściwie ta postać wzięła się wokół Świętego Mikołaja, bo ich źródłem stereotypu, który się wiąże z tą postacią jest niewolnictwo, ale jak to było to znaczy Święty Mikołaj kupił wynajął w w jaki sposób wg tej legendy wszedł we współpracy z czarnym Piotrusiem akurat niepojętej tego źródła pierwotnego, bo właśnie wiem gdzie, gdzie po raz pierwszy się pojawił winnym, jaką ma miał akcje właśnie program pomocowy wiem, że różne były wariacje tego jak on np. do tej Hiszpanii wraca potem, bo boi latał balonem i później pociągiem bardzo prawdopodobne, że właśnie czy spierają się od badaczy, ale bardzo prawdopodobne, że w postać, bo chodzi o to, że sama opowieść była jakimś takiej taką właśnie Kolendo zwyczajową jakoś baśnią, ale ma ta postać, która ma konkretne rysy konkretny kolor skóry to bardzo możliwe, że właśnie powiedzieć nas tego wieku zaczęło się wszystko książeczki z Hetmana to wtedy uznawało to na popularności coraz bardziej być może to jest tak bardzo zakorzenione że, że tak naprawdę może też się też nie wiadomo, ale wiadomo, jakimi problemami społecznymi współcześnie to się wiąże w Holandii w Niderlandach mamy do czynienia już od od kilkunastu lat by taką w wzmożoną debatę publiczną chyba tak można powiedzieć na temat czarnego Piotrusia to za sprawą aktywistów, a takim pierwszym z nich który, który bardzo mocno nagłośnił był Quincy Daria czarnoskóry aktywista poeta, który nosił koszulkę z napisem czarny Piotruś to jest rasizm on został aresztowany przez policję zrobiło się tym głośno to było niesłuszne aresztowanie, które pokazywało właśnie takie ten ukryty rasizm Holandii, bo tak tak się mówi o tym, że Holland jest poprawna, ale i ten zwyczaj to co przychodzą aktywiści w tym kraju jest świadectwem tego, że jakiś problem tutaj jest prawda tak na pewno nie będę zaprzeczał, że te problemy napięcia są Musze naprostować, bo kursy Harry o na pewno nie był pierwszą osobą, która tak publicznie się sprzeciwiła oczywiście on w tych ostatnich latach jest jest symbolem całkiem słusznie myślę, że jedną z takich najciekawszych postaci z przeszłości w latach osiemdziesiątych była taka aktorka właśnie studia romskiego pochodzenia Hell Haven tą, która występowała z ulicy Sezamkowej holenderski tam, gdy w końcówce lat osiemdziesiątych ona zaimprowizowana, a nie w zgodzie ze scenariuszem właśnie takim odcinku świątecznym rozmowę tam z wielkim ptakiem w ulicy Zamkowej, który i tłumaczy mu, że to nie jest fajne przebierać się za czarnego Piotrusia i że ludzie, którzy mają czarny kolor skóry nie uważają wcale tego zbyć zwyczaju za taki uroczy śmieszny był tam pewne napięcia na plan na planie ale, ale poszło jakoś w interesie się zaczęło potem co jakiś czas się się pojawiały te akcje jeśli chodzi o kwestii Hari to i oni artystą to był rodzaj takiego happeningu faktycznie może samo aresztowanie to jest tu to było przekroczenie interwencji inna sprawa, że w tamtym czasie po prostu to pobudziło jakieś takie jak i środę protestów, gdzie nie znowu po prostu kilka stron tak bardzo radykalnych obudziło to znaczy z 1 strony protesty takie jak przy późniejszym Black Lives Matter które, które miały charakter właśnie takiego ruchu społecznego w słusznej sprawie z drugiej strony odpór prawicowy dosyć niesamowite Holland, która jest oczywiście mamy napięcia prawicowe tylko chodzi o to, że ten dialog Holandia zawsze taki troszeczkę inne niż w Polsce to znaczy i ci prawicowcy holenderscy np. przebierali się do tych czarnym Piotrusiu i wchodzili nie zaproszeni do szkół i rozdawali dzieciom cukierki tak to wnuczka przyjeżdża policja oni uciekali czyli, czyli mniej było trochę przemocy więcej takiego rodzaju i nachalnej próby zmienienia tej narracji, ale myślę, że taka najważniejsza rzecz to było i też na żywo w telewizji, bo jest taki program znany symbol klas Journal zawsze w grudniu Holendrzy oglądają takie specjalne świąteczne programy są takie fikcyjne wiadomości o świętym Mikołaju no i to w listopadzie zwykle zaczyna się od wkroczenia Mikołaja w Holandii do różnych miast naraz całej Holandii czy sami tam płyną czasami był na saniach i no i mniej więcej 2000 właśnie 1112. kiedy kursy haju tą na ten swój performans zrobili potem były protesty no to dość szybko taki naczelny główny prowadzący tego programu powiedział, że rezygnuje ze swojej funkcji, że faktycznie ten Center oraz Journal powiela stereotypy, które w, których nie chce powielać były petycje w tej sprawie na Facebooku dzisiaj chyba więcej od 2 lat jest w Holandii zakaz publikowania w ogóle wizerunku czarnych przeprosił co z drugiej strony to nawet tym mniej konserwatywna chaotycznie nie podoba no właśnie bardzo cenią sobie wolność dyskusji to jest takie holenderskie, gdyby taka no właśnie powiedzmy o tym jak na dziś wygląda sytuacja, jaka jest temperatura tego sporu w roku 2022 po parunastu latach jak jako jak pan zauważył już wcześniej takich takiej takich wzmożonych kontrowersji też aktywiści jeżdżą jeździli do miejsc, gdzie lokalnie takich niewielkich miejscowościach ten zwyczaj kultywowany, próbując uświadomić na miejscu ludzie spotykali się z oporem miał, choć policja i aktywistów w rezultacie policja nie zawsze wywiązywała z tego, więc bywało bardzo gorąco tak no w zasadzie to jak sobie poszukać co roku doniesień to to 1 jedno hasło to jest czarny Piotruś, ale hasło, które już weszło do słownika holenderskiego na stałe to jest debata o czarnym prosił zwarte i debat to znaczy przez przez rok rok mnie, więc właśnie w listopadzie się to zaczynało i za każdym razem w innym mieście jakieś rodzaje zamieszek był, bo na pewno szkodliwe zbierali się zwolennicy czarnego Piotrusia pakowali się busy jechali jakieś jedno miejsce blokowali autostradę, żeby można było przejechać na protest z kolei przeciwko czarnemu Piotrusiowi Holendrzy zawsze mówią o sobie, że mają w wolnym tłumaczeniu wielką twarz szczyt wie czy wielką jak niewyparzony gębę, a my byśmy powiedzieli to znaczy każdy Holender bardzo ceni sobie możliwość wypowiadania się i głośno i dosyć stanowczo, więc to uruchomiony w szał nawet pamiętam, że na szczycie ONZ w sprawie bezpieczeństwa nuklearnego Mark Rutte dostał nagle pytanie czarnego Piotrusia każdy każdy moment jak tylko w jakim tylko można było pytać władze to powoduje tarcia i było też bardzo ciekawe, bo w 2017 rząd postanowił zbadać faktycznie jak to wygląda czy Holendrzy uważają ten zwyczaj rasistowski czy akceptują czarnego Piotrusia rząd był dosyć takiej strony, żeby właśnie zakazywać zostały wprowadzone w telewizji takie czy większych miastach takie regulaminy, że nie mogą ściany troszeczkę muszą być takie troszeczkę przydymione właśnie tutaj zatrzymajmy na chwilę i to jest moje ostatnie pytanie, bo zbliżamy się do końca kominowe Piotruś się pojawili się czyta skład, czyli już nie czarny Piotruś atak trochę umorusany no bo miał się by przedostać poprzez komin to się nie do końca sprawdziło, bo też niektórzy aktywiści mówią że, że to ma podłoże rasistowskie, bo przecież sama historia tej tej tej postaci jak byśmy dzieci nazwali na ile to jest dzisiaj zażegnane załatwione właśnie wprowadzeniem tych kominowe Piotrusiu nie kominowe Pietrasze się nie sprawdziły za bardzo, bo tego typu dyskusji w Holandii nie da się zażegnać Holandia po prostu kocha dyskutować to nie jest nic nigdy definitywnie, chociaż temperatura tych sporów zawsze mniejsza w takich krajach Polsce nie po prostu są jakieś takie 2 wiodące głosy, które cały czas cie wspierają w konflikcie, więc kilkanaście głosów finansowanych, ale dyskusja nikt nie ma końca ta to badanie, które zlecili to rząd pamiętam celowo jakoś nie chwalił wynikami w tym badaniu wyszło, że prawie 90% Holendrów jednak i uważa, że ten zwyczaj nikomu nie szkodzi nie tylko byli biali oczywiście to nie jest także, że taka zdecydowana większość dyktować mniejszości, ale z drugiej strony bardzo to było ciekawe takie oczywiste, że rząd nie opublikował tych wyników dopiero po interwencjach dziennikarzy wreszcie opublikowanej na no właśnie zaczęło no teraz takim sztywnym zakazem jest właśnie ten dotyczący co się mediów co oczywiście prowokuje wiele osób, żeby jednak próbować wydaje mi się, że dyskusja nie nie zostanie zażegnana przez najbliższe lata oczywiście to co się wydarzyło jeśli chodzi o brak jest jeśli chodzi o brakach Meder i Stanach przy tych ambicjach Holendrów do bycia obywatelami świata to moim zdaniem bardzo bardzo tę stronę właśnie myślenia o tym jako o tym plag miejsce i chyba słusznie pan debatę przerzuciło no z tym, że w Holandii to nie dotyczyło też czy jakieś iście krwawych interwencji śmierci to najczęściej były po prostu takie teraz do roku czasami bardzo duże, ale jednak kłótnie i normy NATO NATO zawsze inaczej będziemy patrzeć niż Holendrzy, bo koledzy po prostu rodzaj kuchni, ale spokojnym plonem oni dla nich to jest jakiś taki sposób życia o tym też trochę dziwnym no i na pewno opartym na na jakiś stereotypach uprzedzeniach zwyczaju, który wciąż funkcjonuje w Holandii rozmawiałem dzisiaj z Kamilem Mazurkiem dziennikarzem, który zajmuje się właśnie Holandią, a jednocześnie podcast RM reporterem i autorem książek bardzo dziękuję wesołych świąt c dziękuję panie oraz czasu on bardzo dziękuję, a ze świątecznym polany programem Boże Narodzenie wracamy już za chwilę Zwiń «

Holenderski pomocnik św. Mikołaja - opowieść o tradycji, która nie jest niewinna

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIĄTECZNY PORANEK RADIA TOK FM

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 16:00

Najnowsze Podcasty

Królowa pustyni - Gertrude Bell

Tania siła robocza. Nasz główny towar eksportowy. A może importowy?

Pobocze kampanii a może jednak centrum?

Możliwości Komisji Europejskiej w sprawie afery wizowej

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL