"Uciekłem z getta". Prawdziwa historia chłopca, który niejeden raz pokonał nazistów

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Maciej Zakrocki przedstawia dobry wieczór we wtorek 27grudnia wierni słuchacze tego cyklu doskonale wiedzą, że wtorek to dzień na historię Polski i czasem pojawiają się tu opowieści nietypowe daleko odbiegające od typowej historii takiej podręcznikowe nawet jeśli nieco pogłębionej SA bardzo lubię ciekawe historie konkretnych ludzi, których los pozwala nie tylko przywołać ich burzliwe dzieje, ale też poznać cały klimat czasów, w których żyli obraz epoki, w której Rozwiń » chodzili do szkoły kochali przeżywali już kilka miesięcy temu wpadła mi w ręce książka Johna kara uciekłem z getta jak napisano na otwierający ją kartach to porywająca historia żydowskiego chłopca Chaima Hermana znanego także jako Henryk Karbowski i Henryk kar, który uciekł nazistą tę historię spisał syn bohatera John Car pięknie to wszystko na Polski przetłumaczyła pani Violetta Dobosz określenie porywająca historia nie jest na wyrost oto czternastoletni chłopak, usiłując zdobyć trochę jedzenia dla swojej rodziny opracowuje 2 kolegami plan wychodzenia z łódzkiego getta nie mają niemieckich rysów Chaim oprócz blond czupryny ma niebieskie oczy liczą, że to ułatwi działanie po aryjskiej stronie po zaledwie 2 próbnych wyjścia Chaima uważają, że mają dopracowany plan, który trzeba jedynie uzupełnić wariantem dołączenia do Chaima drugiego przyjaciela nie było bowiem innego sposobu zdobywania jedzenia, jakiego kradzież, a ta z kolei wymagała pomocnika, który stałby na czatach Chaim przedostaje się przez zasieki getta, ale jego przyjaciel utknął w zwojach drutu kolczastego wracający do tego sektora niemiecki strażnik ma jasny obraz to próba nielegalnego wejścia z getta, więc musi zabić śmiałka, gdy już od bezpieczną broń pojawia się Chaim, który jak w transie wydobywa z plecaka nóż i zabija strażnika wie, że to koniec nie może wrócić do getta, bo na razie swoich bliskich w ramach represji za popełnioną zbrodnię postanawia uciec ta ucieczka trwa kilka lat, a jej niezwykłość no niech na tę chwilę wykaże 1 scena Chaim żydowskie dziecko z łódzkiego getta zabójca niemieckiego żołnierza mieszka kilka tygodni w Berlinie i maszeruje po ulicach stolicy rzeszy w mundurze Hitlerjugend takie są to Drodzy Państwo historię i jest to opowieść uznałem, że na kanwie tej książki można w ciekawy sposób opowiedzieć o przedwojennej Łodzi życiu w tym mieście obok siebie Polaków Żydów Niemców o dramacie, jaki spotkał mieszkańców miasta po wkroczeniu tam Wehrmachtu SS o mało znanych losach Polaków polskich Żydów w różnych częściach okupowanej Europy o antysemityzmie wśród polskich pracowników na robotach w Niemczech i w polskich siłach zbrojnych Wielkiej Brytanii trudnego zadania obudowania tej niezwykłej książki wiedzą badacza podjął się pan prof. Jacek Leociak kierownik zakładu badań nad literaturą zagłady w Instytucie badań literackich Polskiej Akademii Nauk członek założyciel centrum badań nad zagładą Żydów przy Instytucie filozofii socjologii pan bardzo jestem ciekaw tego spotkania, choć nie ma wątpliwości przed nami fascynujące 50 minut z fascynującą historią Polski zaprasza Maciej Zakrocki przedstawia jest z nami zapowiadany gość pan prof. Jacek Leociak kierownik zakładu badań nad literaturą zagłady w Instytucie badań literackich Polskiej Akademii Nauk członek założyciel centrum badań nad zagładą Żydów przy Instytucie filozofii socjologii Polskiej Akademii Nauk dobry wieczór dobry wieczór to był Jerzy jak chciał pana poprosić najpierw taką trochę opowieść o Łodzi, którą poznajemy przy okazji tej książki przed wybuchem drugiej wojnie światowej Łodzi, którą część pewnie słuchaczy tak sobie zapamiętała po ziemi obiecanej tam mamy też 3 przyjaciół reprezentujących różne społeczności i tutaj akurat wszyscy główni bohaterowie potem jeszcze 1 bohater reprezentują społeczność polskich Żydów we Lwowie, ale wydaje się, że właśnie dzięki tak taką trochę nietypową najpierw może zacznijmy od czegoś co w ogóle też mnie zaciekawiło na początku, kiedy opisywane jest miejsce, w którym mieszkają, więc dom przy zagajnik owej 15 to na posesji posesja była duża głośna niezwykle ekumeniczna 712 mieszkań wynajmowali bardzo ubodzy katolicy musieli być naprawdę ubodzy zdesperowani skoro tam skończyli pozostałe 5 lokali zajmowali Żydzi w tym 3 Bluma owi równy z rodzicami przy czym wszystkie 3 tak jak my mieszkały za darmo czy to oznacza, że właśnie ta w tej Łodzi przedwojennej te skupiska ludzi różnego pochodzenia nie były tak od siebie odseparowane rzeczywiście może tak to mogło znaczyć na pewno tak wyglądał tylko w jakim stopniu, bo też mamy takie wyobrażenie tych miasteczek i miast przed przedwojennych Rze, że raczej właśnie Żydzi mieszkali w swoich dzielnicach nie wiem Ukraińcy w swoich Polacy w swoich itd. nie ma tak tak nie było dopiero Niemcy podczas okupacji wprowadzili ta ten hermetyczny takie zamknięcie odseparowanie tych wszystkich tych wszystkich grup narodowościowych natomiast przed wojną ani w Warszawie ani w Łodzi tak nie było natomiast w Warszawie i w Łodzi były skupiska byłyby były enklawy takie miejskie, których skupiali się Żydzi i gdzie ich było najwięcej, ale to nie znaczy, że nie mieszkali tam również szczelnie, więc tak jak w dzielnicy północnej warszawskiej tej, w której potem Niemcy z utworzyli getto była mieszka większość Żydów tak samo na łódzkich Bałutach, które trzeba też pamiętać, że całkiem niedawno przed wojną znali znalazły się w granicach Łodzi to było to było takie podmiejskie wy taka podmiejska osada poza granicami Łodzi rzeczywiście, kiedy się tutaj ludzi dostała to no to była nota kół i prot przykładowo właśnie taką symboliczną wręcz 3 ty dzielnicy biedoty dzielnicą właśnie bardzo takich biednych domów bardzo dużo drewnianej zabudowy i i te kamienice czynszowe marne, chociaż zasadzał się to rzeczywiście całkiem poziomy kamienicy generalnie biorąc Bałuty to była to była jednak taka taki taki biegu niedostatku, a miejscami wręcz nędzy, ale że mieszkanie Polaków Żydów było było czymś naturalnym no to i to nie było żadnej separacji to na pewno takie przed wojną nie było no to już mamy wyjaśniona, ale dalej są takie informacje jeden z tych chłopców właśnie z tych, którzy tworzyli najpierw Trójcę świętą, bo tak się naraża swoją swoją bandę po potem już byli komandosami pisze chodziliśmy do tej samej klasy siedzieliśmy w tej samej ławce w szkole żydowskiej przy ulicy magistrackiej to oznacza, że szkolnictwo powszechne było w takim razie jakoś podzielone na te grupy narodowością nie były były szkoły żydowskiej tak jak tak jak w całej Rzeczpospolitej drugi rząd Rzeczypospolitej, bo pamiętajmy, że przecież na mocy traktatu wersalskiego tego tego tego tego takiego aneksu dotyczącego właśnie mniejszości narodowych Polska państwo polskie było zobowiązane do utrzymywania m.in. szkolnictwa dla mniejszości narodowych i mniejszości narodowe miały zagwarantowane czy traktacie prawa swoje do kultywowania swojej tradycji właśnie języka nauczania języka natomiast w praktyce było bardzo różni, ale szkolnictwo żydowskie jak najbardziej funkcjonowały, bo i było było czy się no naturalnym nie w i jak o oficjalnym w pełni legalny tak to bym mówią w Trójcy świętej na co dzień posługiwaliśmy się językiem polskim podobnie zresztą jak w domu i w szkole, choć oczywiście każdy znanymi Polski Żyd nie wyłączając mnie tak mówi jeden z bohaterów mówił widzisz co bogatszy bardziej zasymilowani Żydzi nie posługiwali się naszą historyczną umową nawet jeśli uznali mama tata twierdzili, że jeśli nie liczyć tych nieszczęsnych potem 5, którzy się zasymilowali i udawali, że nie są Żydami wyrzeczenie się, iż w codziennym życiu było raczej przejawem snobizmu i pięcie się po drabinie społecznej, a nie odrzucenia wiary no to też 2 słowa komentarza, bo co ciekawe w żydowskiej szkole mówiliśmy po polsku językiem na co dzień posługiwanie się Polski no właśnie tak oni od jak jak jak rozumiem to fragment rzeczą bardzo ciekawej takie powiedziałbym konwencji o 3 Kikowski napisane te mat jest czasem książki o mówiąca o Łodzi międzywojennej od tej bandzie i tych o tej Rotha tych meczach piłki nożnej i tych starciach tam też napięcia właśnie polsko-żydowskich bardzo to jest ciekawie napisane to to wszystko przecież nie zawiesza możliwości nauczania w języku jidysz natomiast tam jest bardzo wyraźnie powiedziane, że chłopcy mówią między sobą po polsku na ulicy mówił po polsku natomiast całe lata cały ten opis, który pan zacytował on wymagałby bardziej większego niuansowania i i komentarza tutaj jest jednak sporo sporo uproszczeń ja myślę, że no problem zasymilowanych Żydów np. jak i jest sprawą no jakby, jakby dotyczącą bardziej struktury społecznej łódzkiego społeczeństwa żydowskiego i mniej natomiast dotyczy kwestii no nie wiem czysto wyznaniowych prawda no bo decyzja o asymilacji była decyzją o no była taką manifestacją przystąpienia do środowiska polskiego do polskiej kultury do polskiego języka i wyzbycia się cech tych no i narodowościowym Węgrzy do ich m.in. i języka i oczywiście była to by było to jakby zerwanie z Pesy z wyznaniem z judaizmem natomiast wydaje się, że zasadniczą tutaj motywacją to jaka motywacja powiedziałbym społeczną ekonomiczną kultu kulturalna natomiast to, że i tam jak pan zacytował również pamiętam tych tych fragmentów dotyczących właśnie tego, że tutaj się niektórzy wstydzili mówić po polsku ta mama tata twierdzili, że jeśli nie liczyć tych nieszczęsnych potem 5, którzy się asymilowali udawali, że nie są Żydami wyrzeczenie się, iż są w codziennym życiu raczej przejawem snobizmu pięcia się po drabinie społecznej również odrzucenia wiary to jest to jest bardzo trafne ujęcie to jest bardzo jasno, że na stanowisku, które możemy przełożyć na takie kategorie socjologiczne znaczy to jest próba wejścia w strukturę społeczną i polskiego społeczeństwa etapy otwarcia drogi do karier zawodowych, która to droga była zamknięta dla Żydów niebędących spolaryzowany Żydami prawda czy właściwie tymi, którzy tracą w związku z tym swoim swoje żydostwo natomiast dramat w Polsce międzywojennej i polegał na tym, że asymilacja tak naprawdę nie dawała Żydom dostępu do tych samych szans w awansie społecznym zawodowym są Polakom i powodowała zostawali się podwójnie wykluczeni jako, bo z 1 strony byli do zerwali więzy ze sporą dawną przyrodzone sobie społecznością żydowską i byli przez tę społeczność dysku jak tutaj widzimy w tym cytacie skreśleni prawda no ale społeczność Polska i nie przyjmowała nie przyjmowała ich z otwartymi rękami na wprost przeciwnie z ogromnym z ogromną nieufnością dystansem i takim właśnie bardzo charakterystycznym dla pewnych postaw antysemickich my takim takim powiedziałbym, a i tak nic, że stosunki jak się ma wszy do kogoś, kto chce nas oszukać właściwych uwagę, że jest kimś innym, a właściwie jest jest jest jest właśnie w tym PUP w tym Żydem, a więc to to dramat to jest bardzo poważny problem społeczny natomiast z drugiej strony chcę podkreślić, że szczególnie w latach trzydziestych ta hala asymilacji rosła rosła jeśli chodzi o język i dziś Sugar zdania na ten temat mówiące o tym no, że hipotetycznie rzecz biorąc, gdyby nie było wojny to sądzę spod dynamice asymilacji i tego jak odchodzenie właśnie od języka i 4 język, iż stosunkowo szybko utraciłby w ogóle znaczenie stałby się jakimś marginalnym zupełnie językiem no i Holokaust zamordował nie tylko ludzi mówiących językiem dziś, ale można powiedzieć sam język również zawał zamordowani otworzy jeszcze 1 taki króciutki fragment, bo to też pokazuje trochę jak rozumiem nastrój w części tej społeczności na pewno w gronie no rodzinnym tych bohaterów książki przed wojną wszyscy należeliśmy do Hammer Hanca, iż świecki młodzieżowej organizacji syjonistycznej podobnej trochę ruchu z autorskiego z tym, że zdecydowanie lewicowe i równo traktujące dziewczęta chłopców nie mogliśmy się doczekać, żeby pomóc w budowaniu socjalistycznej ojczyzny i raju dla Żydów w Palestynie na organizowanych przez hasłom Lecha ca ich obozach i innych imprezach uczyliśmy się o socjalizmie i zdobywaliśmy praktyczne umiejętności, które wg naszych przywódców miały się przydać, gdy w końcu znaleźlibyśmy się ziemi obiecanej i znowu 2 słowa komentarza no to jest bardzo ważna część takiego międzywojennego między wojen między wojennej historii młodzieży żydowskiej tak określił to hasło Merza to jest organizacja młodzieżowa może budzić takie lewicowe socjalistyczne harcerstwo i dlaczego my, że to jest szalenie ważny moment ich biografii bohatera tej opowieści, o którym mówimy i wody w biografiach bardzo wielu młodych Żydów w biografiach tych Żydów, który doskonale znamy historii zagłady historii getta Warszawskiego np. gdzieś Mordechaj Anielewicz należał do tej samej organizacji mnóstwo ludzi, którzy działali konspiracyjnie w getcie warszawskim tworzyli żydowski, że organizację bojową byli członkami i czy Schumer dCi 100 była tu organizację, która to chciał podkreślić tę 1 szczególną cechę, bo no nie jestem w stanie w tej chwili, jakby prawda Ano jakoś tak tak dać encyklopedycznej noty od tej organizacji Anna jedno bardzo ważne może nie zauważane niezauważane sprawę chciałbym zwrócić uwagę mianowicie kobiet organizacja, która była zafascynowana polską historię i polską ukradnie romantyczną i nie do końca zdając sobie sprawę jak ogromną rolę odegrała właśnie ta i frakcyjne historia dziewiętnastowiecznej Polski te rozstania prawda, który w, które co i rusz wybuchały zakończyły się klęską, ale znowu-li za jakiś czas wybuchały i ta romantyczna literatura Polska, która w szkole przez przez te jest, aby z no nie wiem piło vana przez nauczycieli może zupełnie jakoś tak odstręcza, acz uczniów, a jednak ich te te dziewczęta i tych chłopców Hammer HCI i niezwykle motywowało no bo przecież to co było wspólne dlatego doświadczenia polskiego romantyzmu i tej rodzącej się wtedy na przełomie dziewiętnastego dwudziestego wieku tej idei syjonistycznej to było to brak państwa prawda, o które trzeba walczyć i które trzeba tworzyć jakiś płaszczyźnie no właśnie powiedział w płaszczyźnie duchowego poprzez literaturę prawda, bo nie ma na razie innych możliwości i to niezwykle zbliżał tych chłopaków te dziewczyny z tej strony stycznej lewicowej organizacji do no do tego co momentów osuwa im za rdzeń polskiej tożsamości, więc naprawdę zwracam uwagę NATO i w ogóle Super, że Rze, że tak się losy tego naszego autora, o których mówimy potoczyły rząd tym czasie LHC i berylu, żeby pokazać, jaką ogromną rolę Polska literatura romantyczna i Polska historia romantyczna tak to nazwał tej insurekcji właśnie na ta nieustannie walcząca o od coś jest właściwie niemożliwe pewnym pewnym sensie jest wtedy to było niemożliwe, a jednak, a jednak, a jednak prowadzono walkę jak to niezwykle motywował i teraz jeszcze 1 uwaga jeśli pan pozwoli taka ogólniejsza to jest też przykład tego, jaka jest nierównowaga jest znajomości Niewiem no właśnie losów Żydów z 1 strony ich losów Polaków z drugiej strony historii żydowskiej historii polskiej literatury żydowskiej literatury polskiej po polskiej stronie polskiej strony czas znają się wciąż bardzo słaba i była w tamtych czasach, o których mówimy o okres międzywojenny prawda była bardzo słaba natomiast po drugiej stronie tej żydowskiej stron było im ziemia była naprawdę bardzo dobra i to stanowiło jakiś niezwykle istotny punkt etap kurs Tety Polski, jeżeli właśnie ta ta Polska najnowsza historia i tak Polska romantycznej literatura stanowiły je dziś niezwykle ważny czynnik w takiego w takim budowaniu samoświadomości żydowski zwracają przy tym uwagę, bo to wyglądać paradoks prawda, ale jest on jest prawną np. w grupach takich samokształcenia owych sieciowe HIV, których i chodził z nimi Edelman i oni czytali Stanisława Brzozowskiego tłumienie wyobrażam sobie to jest w te niesamowite no i tyle ani lewicy ani, lecz później tam jest na prawda na nas na Śląsku w Będzinie nie ma go w czasie wielkiej akcji likwidacyjnych w Warszawie to jest niezwykle istotnym czynnikiem, bo on będzie mógł bez tego obciążenia strasznego tego doświadczenia i akcji tego tego tego wywiezienia prawda, aby być ludzi do komór gazowych Best żadnego zbrojnego oporu będzie mógł wrócić do Warszawy i poprowadzić powstanie własnych zbrojny to to uświadomi sobie, że ten człowiek ten chłopak w tym młody chłopak o szyta i dyskutował na zebraniach tłumienie Brzozowskiego i polską literaturą romantyczną się tym inspirowała na to strasznie się cieszę, że akurat właśnie taki niewielki fragment tej książki znalazł w naszej audycji takie rozwinięcie, bo to również dla mnie niezwykle ciekawa ciekawa informacja, ale wracając buduje jeszcze kilka ciekawych informacji może tylko jedno zdanie, którym się strasznie spodobało jak ta Łódź dla tych ludzi jest ważna i to jest zacytowana wypowiedź mamy jednego z bohaterów, która zwykła mawiać jeśli Łódź nie jest centrum wszechświata to doskonale może je zastępować do czasu aż to prawdziwe gdzieś w końcu znajdzie tak bardzo ich piękne zdanie no w każdym w tej Łodzi, gdzie rzeczywiście rzeczy niezwykłe mieszkający obok siebie Żydzi Polacy Niemcy i nie tylko mówią po polsku, ale też właśnie ta ta obecność tych języków powoduje, że co jest ważne potem w historii tego głównego bohatera rządem niemieckim posługuje się znakomicie, a jeszcze przez no chyba też pewnego rodzaju mądrość rodziny rodziców zorganizowano nauczycielkę francuskiego no co też w jego wojennej historii będzie będzie istotny jest 1 drobna sprawa nie sądzę, żeby to można było jakoś rozwijać, ale to jest istotne dla tej przecież historii Chaim ten główny bohater miał niebieskie oczy niezwykle jasny niemal białe włosy, gdyby nie był takim małym Her lekiem bez trudu mógłby się znaleźć na plakacie propagującym ligę nordycką był to jeszcze 1 powód, dla którego zbieżność daty jego urodzin z rodzinami herr Hitlera tak go drażniła ta to było o tyle istotne no właśnie później mógł się w tych faszystowskich Niemczech i Niemczech czasów wojny swobodnie poruszać ze względu na ten swój wygląd wkurzało go to rzeczywiście urodził się w tym samym dniu Adolf Hitler, ale co też jeszcze ciekawe dla tego klimatu Łodzi przedwojennej tam jest właśnie opowiadano, że ci chłopcy z racji swojego wyglądu on był może najbardziej, a zyski chyba tak powiedzieć w to no to albo w ramach tej walki Band dostawali ci ary od żydowskich Band za za to, że nie są Żydami albo od od niemieckich kiedy, kiedy próbowali właśnie krzyczeć czy klucz widzisz, żeby pokazać swoją tożsamość czy to jest czy to jest ogromna rzadkość tak taka uroda nie nie wydaje mi się czy nie i mogę tzw. wygląd żydowski jest faktem społecznym powiedziałbym czy percepcyjnych, ale w sensie naukowym naprawdę trudno no trudno zgodzić na dna na taki koncept, że istnieje jakiś obiektywnie dający się prawda wyznaczyć żydowskich wygląd, a najlepiej się o tym przekonać jak do Tel Awiwu i na terenie Uniwersytetu w Tel Awiwie, zwiedzając muzeum historii Żydów i tam jest cała jednak gigantyczną ścianę zapełnienia fotografiami no po prostu PiS-u dziesiątki fotografii Żydów Żydów z całego świata i napęd tam po prostu wszystkie możliwe fizjologiczne cechy, jakie NASA w ogóle ludzka jest w stanie wypracować no od odwagi dołożymy do tego jeszcze Żydów etiopskich, którzy w ogóle prawne są owalne kompletnie czarnych sprawdzali aktora, a więc oczywiście nią wewnętrzne w Europie środkowej Europie wschodniej jest jakiś taki taki obszar to właśnie cech fizjologicznych, które są uważane są uważane za za żydowskie, ale może ktoś jest nie jest krokiem blondynem nie jest żadną rzadkością i w wielu świadectwach historiach z czasów Holokaustu to się przewija to ludziom pomagano nogi nieustannie czytamy w jakiś świadectwa tych, którzy przechodzili na aryjską stronę oni mogli przejść, bo mieli dobry wygląd np. no i też do co oczywiście było kluczowe dla historii tego głównego bohatera, czyli właśnie Chaima, który stał się potem Henrykiem Karbowski właśnie m.in. o to, żeby tam się po tej drugiej stronie lepiej poruszać 2 słowa jeszcze na temat tego momentu samej końcówki wojny i wejścia potem już Niemców do do Łodzi, bo najpierw właśnie ten opis pokazuje taką takie współistnienie to, że chłopaki różnych Band biją to normalne i tak było tak przecież było wszędzie natomiast generalnie właśnie, bo z tego opisu wynika, że się tam wszyscy raczej raczej w miarę dobrze ze sobą mieli, ale jednak z VAT zwrot zwrócono uwagę, że jednak po anschlussie Austrii, a więc marzec 3008. po nocy Kryształowej no ta sytuacja również się w Łodzi pogorszyła że, że jak piszą pisze autor wód Niemcy zwiększą śmiałością zaczęli pokazywać na co ich stać no i że coraz trudniej było właśnie żyć tą żydowską tożsamością no oczywiście jak Niemcy wchodzą do Łodzi już po wybuchu wojny zamieszkujący Łódź niemieccy cywile ogarnięci nagle poczucie triumfu wojowniczo ością zaczęli wymagać tłumnie na ulicę wiedząc, że przybycie i uzbrojonych obrońców oznacza, iż będą bezpieczni ze swastykami na rękach wiwatowali klaskali ściskali się ze swoimi rodakami no to jest tylko druk takiego no nie wiem naturalnego, że tak byłem potraktowania no nowego gospodarza przez Niemców mieszkających w Łodzi właśnie w radości jak jak pan myśli czy też nie ma co znowu generalizować, tym bardziej że i w tej książce podawane są przykłady o niemieckiej obecności w Łodzi na Niemcach szczególnie tych, którzy byli związani np. z niemiecką partią socjaldemokratyczną nota poza tym wie przecież tam w tym opisie wejścia Niemców do Łodzi 8września jeśli się nie uległ Taku prywata to jesteś taka taka wzmianka dotycząca zachowania Polaków jak pan zauważył to nie tylko Niemcy się cieślą ci Niemcy tacy no po prostu etniczni Niemcy z jakiego paskach ze swastyką, ale też autor zauważa tutaj grupy Polaków, którzy tutaj są zastanawia, dlaczego podejmują się nowym władcą czy się boją tego i starają się, jakby no, więc taką postawą zabezpieczyć, ale też witają też też też witają i pan ja myślę że, że sytuacja tutaj jest długa skomplikowana i w książce ten fragment historii jest troszkę dla mnie zbyt traktowany nosi ze zbyt dużo generalizacji ją, bo chodzi mi o to, że oczywiście tak jak i można przyjąć szacunkowo że, że tych Niemców było na około 13 tak 13, że do po było miasto podzielone prawda sporo z społeczności składały to była to było wiele wiele etniczna miasto może teraz i dla mnie nie ma nie ma nie ma tutaj żadnych wątpliwości, że Niemcy etniczni Niemcy no po prostu dzieci, którzy aprobowali auto politykę ekspansji ekspansji Hitlera to to by gdy na traktowali jako coś radosnego ono niewątpliwie nie mam nie mam tutaj nie mogę, bo odwoływać żadnych jakich zapisów nie badałem tych tych spraw natomiast chcę zwrócić uwagę na to, że Łódź była wyłączona do rzeszy, że między, że powstało nic do 6października szerzą 3009. roku zostało proklamowane generalne Gubernatorstwo ze stolicą Warszawę obejmujące kilka dystryktów warszawski Legia krakowski Radomski itd. ale Łódź został po drugiej stronie granicy była w tzw. kraju Warty, który był częścią trzeciej rzeszy także Łódź została inkorporowana do rzesz i to zmienia taką panoramy powiedział społeczną bardzo dużo Polaków wyjechało bądź zostało, jakby wysiedlonych, bo mieliśmy zaraz po zakończeniu tych działań wojennych mieliśmy w tych na przełomie 43 tego dziesiątego czterdziestego roku bardzo bardzo poważne wysiedlenia tam mnóstwo Polaków Żydów, ale ruch, ale ale, ale bardzo duże paragon został wysiedlony, więc ta struktura społeczna dzisiaj zmieniła było dużo Niemców w Łodzi i czy Niemcy postanowili po prostu czy może być, że Niemcy mieszkali u siebie już by w trzeciej rzeszy, bo to była trzecia rzesza tak 13września Hitler tam przyjechał do Łodzi mogła wzniecił to kolejną falę brutalności wobec Żydów wydano rozporządzenie zakazujące wszelkich ceremonii religijnych najświętsze dni żydowskiego kalendarza Żydom nie było wolno korzystać z transportu publicznego ani chodzić po głównych ulicach w ciągu miesiąca to wszystko jest fragment książki wszystkie synagogi w mieście zostały spalone łącznie z 2 największymi najpiękniejszymi słynnymi w całej Polsce, a nawet poznają nasi nowi panowie władcy oznajmili, że Łódź będzie się nazywała Litzmannstadt na cześć niemieckiego generała, który zginął podczas pierwszej wojny światowej w rozgrywającej się w pobliżu bitwie mojej 14listopada wydano rozporządzenie zgodnie, z którym wszystkie łódzkie sklepy miały zostać odpowiednio oznakowane w zależności od tego czy należały do Niemców Polaków Żydów każdy żydowski sklep przytoczony przez tłum w pierwszej fali antysemickiej destrukcji wkrótce miał zostać namierzony kilka dni później kolejne rozporządzenia nakazało Żydom noszenie żółtej gwiazd no i tak to tak to wg przynajmniej krótkiego opisu tej książki, a tak wyglądało potem powstaje głównie właśnie nową na terenie Bałut, o których pan opowiadał getto może też tylko przypomnienie tych danych statystycznych ja mówię na podstawie książki przed wojną na Bałutach mieszkało około 60 000 Żydów w dniu, w którym getto zostało ostatecznie zamknięte 1maja czterdziestego roku było tam przeszło 160 000 zgodnie z oficjalnymi danymi przez 4 lata istnienia przewinęło się przez ponad 240 000 no tak, ale trzeba pamiętać, że nigdy w getcie łódzkim mieszka 240 000 Żydów jednak lekarz winę tak dziedzinę uciekł, bo mamy deportacje je jesień 3001. roku mamy deportacje do getta łódzkiego protektoratu Czech Moraw oraz oraz z nimi sprawna i wtedy przybywa bardzo dużo Żydów niemiecki no, a od stycznia czterdziestego drugiego roku są już deportację do obozu zagłady w Chełmie nad Nerem, więc tych Żydów ubywa ta prawda i jest tak o ta ta liczba mieszkańców o masie zmienia na pracy chciał powiedzieć, że te wszystkie zarządzenia, które autor książki pisze o te antyżydowskie rozporządzenia zmierzające do właśnie jest do separacji izolacji on się powtarzają Warszawy i w Krakowie większe miasta tylko, że też charakterystyczne jak to ludzkie zostały utworzone stosunkowo wcześnie, bo im więc, jakby dekret o innym na początku lutego został wydany, a 30kwietnia już getto było zamknięte z tego jednak czterdziestego roku, a także nasz bohater ja tak to chciałem to by z pytań jak wyjaśnić, bo to w książce nie jest nie jest do do do powiedziane on uciekł z getta jeszcze przed jego rząd 5 i to jest pewien to jest nowy punkt sporny projekt to jest znak wyda, bo z 1 strony mamy tam chyba wyraźnie powiedziane, że bez nuty czterdziestego roku prawda tak taki no tam jedzenia właśnie do zamknięcia polega na tym przydaje tym pisze że, że nie ma jakiegoś muru prawda tylko absolutnie gruntu ucięcie wódz i nigdy nie było muru takiego jak wiele w Warszawie były właśnie ogrodzenia drutu kolczastego a, ale nie nie było bólu jest okres między lutym, a kwietniem to jest okres tworzenia się getta no i wtedy on ucieka on czeka w lutym trzydziestego roku nic się, iż w wątpliwość moja polega na tym, że WIG nie wydaje mi się, żeby już w lutym, a dziś ściśle są zamknięte getto po prostu tylko tyle no to jest może do do zbadania no to jest oczywiście nie reset sporo rzeczy do zbadania pod tym względem no na pewno to trzeba też pamiętać, że tę książkę na ta książka to jest pisana relacja syna głównego bohatera też po wielu wielu latach co na zawsze prawda niesie ze sobą ryzyko, że coś tam się nie do końca pan pamiętało, że nie wszystko udało się zweryfikować w każdym razie to co jest istotne dla dalszej opowieści i tego przecież nie będziemy szczegółowo omawiać, bo zawsze mówię że, że najlepiej po prostu zainteresować słuchaczy książką i najlepiej jak sami przeczytają natomiast elementy, które wydają się właśnie wymagają albo uzupełnienia albo albo które, które wymagają jakiegoś wyjaśnienia to jest coś co co jest przedmiotem również moich zainteresowań w rozmowie właśnie z panem panie profesorze przy okazji przypomnę, bo to już dawno za nami połowa audycji, że gościem audycji pan prof. Jacek Leociak kierownik zakładu badań nad literaturą zakłady vis 2 zakład zagłady w Instytucie badań literackich Polskiej Akademii Nauk i chciałem teraz chciałem teraz, bo tam rzeczywiście NATO to są niesłychany przygody najpierw próbuje jechać przez Warszawę na wschód Polski, bo za zza za swoim bratem Nathanem chce tamten powiedział właśnie będzie próbował przedostać się przez granicę ze związkiem Radzieckim bo, bo tam na pewno będzie mu lepiej bezpieczniej niż pod niemiecką okupacją to przedostanie się przez Bóg się nie udaje ja nie wiem czy ten opis próby przejścia przez zamarzniętą trochę właśnie rzekł Bóg, gdzie Rosjanie z drugiej strony rzucają granaty właśnie, rozbijając ten lud ci ludzie giną ci, którym się tam udaje z tego przeraźliwy dostać są zabijani karabinów nasz bohater ocalał nie wiem czy to jest taka czy coś co historia wie na temat praktyki działania Sowietów w tym czasie wobec Żydów próbujących przedostać przez granicę może dla nich to nie byli Żydzi próbujących przedostać tylko po prostu no jacyś ludzie tak, którzy część niemieckiej chcieli tam się dostać nie wiem co ja odpowiem nieco szerszym kontekście, bo po pierwsze, moglibyśmy tak naprawdę przetarcie bardzo wiele różnych sytuacji opisanych w tej książce i by tak się czy to miało miejsce czy ty czy to było możliwe specyfika tej właśnie książkę, którą naprawdę czyta się i tu zerwij mówię do naszych słuchaczy, którzy nie znają jeszcze i żeby się nie bali, że ta książka do ręki, bo po prostu się czyta z wypiekami na twarzy to jest książka nocna na jej był prawdziwym tego słowa znaczeniu sensacyjna o bardzo wartkiej narracji tak dalej, ale mnóstwo tam zdarzeń, o których można się pytać czy są prawdopodobne czy nie są prawdopodobne ja i może nie chciałby weryfikować poszczególnych wydarzeń natomiast powiedzieć coś o literaturze poprawnie przedstawia tutaj jedno szefa tego za zespoły do badania czy traktorów zakłady, ale proszę tylko Bugu jeszcze na chwilę tak no no w ogóle jej autor przeżywa te do czasu no powiedzmy tego właśnie przejścia oraz na wschód bardzo typową drogę bardzo wielu polskich Żydów to znaczy u ucieczka na na wschód i próba przedostania się i teraz część części tych typu rząd udaje się przedostać przez ten Bóg, ale to oni często nie za pierwszym razem są przewodnicy różni oni oszukują łań jedni przeprowadzają inni widzieli zostawia od to są to jest gehenna i jest naprawdę mnóstwo relacji dotyczących mnie udanej próby przekroczenia Bogu i tego co Niemcy robili i tego co Sowieci robili Sowieci nie pan co ja nie chcę tutaj może stosować takich i zbyt mili łatwej czy efekciarskich porównań, ale jedni drudzy i stosowali takie późne wieki po prostu tak to tak to tak był Sowieci od odpycha litych tych Żydów, a jak wiemy sobie nie interesowała tak naprawdę to są Żydzi to są okulary 3 czy co chrześcijanie oni po prostu tam tam rzeczywiście de ta kategoria nie grała roli tak grał rolę kategorie klasowe czy też zburzy Kułak czy przy czy ktoś, kto tak, więc tutaj oni nie strzelali do Żydów jako Żydów, ale po prostu do tych co przekracza granicy, więc to jest absolutnie prawdopodobne to jest wg mnie to jest azylu podobne, ale co pani ważny, jakby nowość nie niesie bym tu drogą i takiej weryfikacji poszczególnych wydarzeń, bo cała ta książka tak naprawdę stwarza takie wrażenie, że ona jest prawdopodobne i nie ma pan się zgodzi ze mną ale, ale o to się wydaje nieprawdopodobne, żeby jednak, że sam chłopak zdradzi latał po Berlinie w mundurze Hitlerjugend prawda i załatwiał sobie lewe papiery to na pewno, aczkolwiek to też nie wydaje się, żebyśmy mogli uważać, że ta powieść jest za mocno waloryzowaną, bo rzeczywiście też jest wiele takich elementów no, które ją uwiarygadnia ją właśnie m.in. od o te wątki ja ja dopytuje, bo tam cały jego pomysł właśnie po tej nieudanej próbie przedostania się do związku Radzieckiego polega na tym, żeby dostać do armii polskiej wojska punktowa do wojska chce on chce się bić z tym okupantem, który zniszczył mu młodości rodzinę prawda dopóki jeszcze jak się potem dowiaduje, że właśnie w Polsce się stało to co się stało natomiast jeszcze 1 taki element i nie chodzi też się, że był dobrze zrozumiany nie chodzi o to, żeby sprawdzać czy czy opowieści naszego bohatera były prawdziwe no natomiast jest jednak kiedy 1 rzecz, która wydaje się, że nie, tyle że wymaga weryfikacji, ale przy, ale przynajmniej przywołania chodzi właśnie już ten moment, w którym on po wielu różnych ciekawych perypetiach dostaje się do Wielkiej Brytanii i dostaje się do polskiego wojska te i on tam od opisuje to już jest marzec czterdziestego czwartego roku dostałem przydział do trzeciej Kompanii transportowej polskich sił zbrojnych w Szkocji, a 11 dni później 15marca całkowicie opuściłem polskie wojsko i on dalej opisuje o tym, że szczególnie po porażce Rommla w Afryce północnej, gdzie tam pojmano tysiące żołnierzy walczących oczywiście Warmii niemieckiej wielu z nich było folk z ojcami z Polski i w wyniku jakiś procesów ci ludzie, którzy znaleźli się potem właśnie w tej alianckich niewoli przybywali do Wielkiej Brytanii i no tak jakby przechodzili konwersje chcieli walczyć w Polskiej armii tym razem no pewnie tłumacząc, że że, że byli przymuszeni jakichś powodów wstąpić do tej armii niemieckiej takie zresztą zjawiska miały miejsce później po po lądowaniu aliantów Normandii prawda że, że niektórzy z ze strony niemieckiej przechodzili na stronę aliancką niektórzy żołnierzy ale, ale tu bohater tej tej książki opowiada, że dochodzi do bardzo takich no i ostrych antysemickich wystąpień w tych polskich siłach co powoduje, że i niektórzy na, czując się właśnie dyskryminowanym mi ci Żydzi w polskich mundurach docierają do brytyjskich polityków i próbują co oni są podaniu imienia nazwiska należący do do partii pracy samo z 1 Silver man tom daj Berg i bok bus by chyba tak się czyta konserwatysta, który pomagał Maikel wód później lider partii pracy, że oni zainicjowali taką kampanię umożliwiającą Żydom służącym w polskich siłach zbrojnych prawo przeniesienia się dobry brytyjskich jednostek bezkarnego zwolnienia czy rzeczywiście dno historycy znają ten problem jako na tyle poważny, że trzeba było wprowadzać coś w rodzaju zasady prawnej, która miała chronić tych ludzi przed nie tyle dezercję, ale po prostu przejście właśnie do do do do armii brytyjskiej jej zagrałem mamy jakieś 4 minuty Góra przekroje no to teraz cały problem pomógł pan otworzył, więc ja bardzo w takim razie skrótowo i punktach to nie chodziło o zasadę prawną tylko właśnie pewniej obszerną pewien zwyczaj pewnie przymknięcie oka jeśli chodzi o to od przejść chodzi po prostu o antysemityzm w w Polskiej armii to ty jeśli i w czasie drugiej wojny światowej to spotyka go już od samego początku mówią o tym m.in. relacje jeńców żydowskich, którzy zostali dzięki polskich żołnierzy pochodzenia żydowskiego, który zostali schwytali do niewoli we wrześniu pod późniejszy miesiącach wypuszczanie do do domu oni składają relacje te relacje są w archiwum Ringelbluma o potwornym antysemityzmie w tych obozach jenieckich dzięki pkt 2 armia Andersa i cały problem antysemityzmu w armii Andersa i ten problem, jakby właśnie tzw. dezercji polskich żołnierzy pochodzenia żydowskiego, kiedy armia przechodzi przez Palestynę oni zostają w Palestynie to była wielka afera pisze o tym bardzo dokładnie pani prof. Karsten nowa bardzo poważny problem polityczny i wojskowych UE czy traktować jako dezercję czy traktować jako przej wielu żołnierzy i wtedy armii Andersa przenosi się właśnie do armii brytyjskiej, a część zostaje na terytorium Palestyny i zaciąga się organy do konspiracyjnych sił zbrojnych przyszłego państwa prawda, więc to co pisze autor o w tej antysemickich ekscesach, że armii brytyjskiej w tym zaczęliśmy płyną korpusie polskich siłach zbrojnych na polskich siłach zbrojnych jest historycznie absolutnie osadzone na historycznych realiach sprawa tej akcji, gdy dyplomatycznej w partii pracy brytyjskiej partii pracy również to jest niestety to był wielki wielki problem tutaj tu i jest on wierny historii auta to nie tyle, żeby kogoś tutaj wybielić usprawiedliwić, bo może to tu jest pewna uczciwość, bo elementem uczciwości w tej książce dla mnie są przykłady np. zachowań niektórych Niemców, którzy temu chłopakowi pomagają w lasach rano z Berlina i lutego tak tego Waltera Berlina później takiego lekarza do, gdzie trafia do szpitala traci przytomność w trakcie tak jak w tej tej kuracji okazuje się właśnie z powodu anatomicznych nie więcej na konieczny w każdym razie wiemy, o co chodzi tak jest i jest wiadomo, że jest Żydem ten ten lekarz mundurze umożliwiamy ucieczka, ale też zwraca uwagę, że również w wielkiej Brytanii, kiedy się coraz bardziej rozkręcał akcję utworzenia państwa żydowskiego na bliskim Wschodzie, a więc już po drugiej wojnie światowej tam doszło do sytuacji, kiedy paramilitarne ugrupowanie narodowa organizacja zbrojna powiesiła 2 brytyjskich księża sierżantów no i to spowodował ogromne antyżydowskie takie nastroje i rozruchy wręcz męczy staże w Glasgow także tu w tym sensie mówię jakiejś uczciwości autora rząd pokazuje, że nie wszystko można przypisać prawda znowu jako pewnego rodzaju kalkę, że Polacy tak się zachowywali, ale ten nie, grając brak wniosku jest uczciwy, a ja mam jeszcze minutę żeby, żeby bez płatnej trawą niecałą i czytajmy tę książkę jako literatura nie czytajmy jej jako dokument historyczny czytałem ją jako literaturę i teraz ta literatura ta narracja literacka polega na tym, żeby pokazać ją bohaterstwa życia woli życia determinacji nad zagładą i to jest typowy taki nurt w literaturze holokaustowi który, który chce, jakby no tak jak lista Schindlera jak spuentować ten Holokaust pozytywnie o takim happy endem zakończyć no to myślę, że tak jest zachęcamy do sięgnięcia po książkę Dona kara uciekłem z getta, a mam nadzieję właśnie, że udało się zachęcić nie tylko mnie, ale przede wszystkim naszemu gościowi, który był pan prezes Jacek Leociak kierownik zakładu badań nad literaturą zakłady w Instytucie badań literackich panu i członek założyciel centrum badań nad zagładą Żydów przy Instytucie filozofii socjologii panu bardzo panie profesorze dziękuję za rozmawiał również dziękuję dobranoc miłego w podziękowaniu dla Małgorzaty Wólczyńskiej, która audycję wydawała Maciej Zakrocki usłyszymy jutro o tej samej porze Zwiń «

"Uciekłem z getta". Prawdziwa historia chłopca, który niejeden raz pokonał nazistów

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 23:00

Najnowsze Podcasty

"UE chce nam zabrać władzę nad lasami". Prawda czy fałsz?

Przylatuje jerzyk do gniazda a tam "termomodernizacja". O ochronie ptaków mieszkających w budynkach

''Literatura uwalnia nas od determinacji i ciasnoty''. Prof. Koziołek o książce ''Czytać, dużo czytać''

Rosalie.: "Potrzebuję kobiecej energii"

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL