REKLAMA

Dlaczego w Kambodży nie udało się przepracować traumy po Pol Pocie?

Maciej Zakrocki przedstawia
Data emisji:
2022-12-29 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
47:14 min.
Udostępnij:

Dlaczego w Kambodży władzę przejęli Czerwoni Khmerzy? Kim byli i co wyrządzili społeczeństwu? Dlaczego skutki tej traumy są odczuwalne do dzisiaj?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki przedstawia dobry wieczór w czwartek 29grudnia poszukiwanie tematu na dzisiaj, a więc na dzień, w którym zajmujemy się historią świata ujawniło jak bardzo trzeba być ostrożnym przyzwyczailiśmy się bowiem do sięgania do znanych internetowych źródeł automatycznie czasem bezrefleksyjnie, choć wiemy, że to może posłać nas na manowce i tak też stało się tym razem w kalendarium wydarzeń 29grudnia jest wpis dotyczący roku 1998 wynika z niego, że właśnie Rozwiń » 29grudnia tegoż roku czerwoni Khmerzy przeprosili za zbrodnie popełnione w czasie swych rządów w Kambodży no to mamy temat uznałem z Małgorzatą Wólczyńską wydawczyni cyklu trzeba przypomnieć ów nieludzki reżim popełnione przez niego zbrodnie, których powody nie mieszczą się żadnych kategoriach, choć jak wiemy człowiek właśnie ma tę cechę, że co jakiś czas zaskakuje sam siebie zabrałem się do pracy okazało się, że nigdzie nie można znaleźć potwierdzenia tej informacji, że czerwoni Khmerzy za zbrodnie przeprosili natrafił jedynie na relacje z procesu Kai Inga guły KE prawa pseudonim duch, który stanął przed sądem w stolicy Kambodży Phnom Penh w lutym 2009 roku to człowiek, któremu zarzucono zamordowanie 15 000 osób w relacji z procesu dziennikarza Wojsław America Konga Sołtana Rita czytamy, że to właśnie ten jeden z liderów czerwonych Khmerów był pierwszym, który miał odwagę przyznać się do popełnionych zbrodni i prosić o wybaczenie inni nawet jeśli do zbrodni się przyznawali to nie przepraszali tylko tłumaczyli się koniecznością wykonywania rozkazów wgryza się temat utwierdziło mnie jednak w przekonaniu, że warto do sprawy wrócić, bo ta jedna z największych zbrodni w historii najnowszej nie tylko nie została rozliczona w sposób dający jakieś poczucie sprawiedliwości, ale też ciągle żyje w umysłach mieszkańców Kambodży dość powszechne jest przekonanie, że wielu zbrodniarzy ma się dobrze, że urządzili się w nowej rzeczywistości sprytnie zamieniają się z oprawców na ofiary wielu ludzi ze względu na metodologię zbrodni czerwonych Khmerów nie wie czy zbrodniarzem nie jest ich sąsiad stosowano bowiem metodę rozmieszczania ludzi z 1 miejscowości w różnych regionach kraju i gdy wracali po latach rządów merów nic o sobie nie wiedzieli co robili w tym strasznym czasie, po której byli stronie życie z tą traumą ma swoją cenę straszną cenę z bliska, poznając konkretne osoby, wsłuchując się historie przyjrzał się temu dramatowi reporter Wojciech Tochman następnie opisał w książce pianie kogutów płacz psów już za chwilę będzie z nami podzieli się ze słuchaczami TOK FM refleksjami z tego niezwykłego reporterskiego doświadczenia wiem to nie będzie łatwy temat być może trochę w kontrze do nastroju tych dni, w których szykujemy się na sylwestra, ale taki niestety jest nasz świat i ciągle dominuje pogląd, że tylko przypominanie zła daje nadzieję na zmniejszanie skali jego występowania coraz mniej w ten pogląd wie że, ale próbujmy Maciej Zakrocki przedstawia no jest z nami anonsowany gość pan Wojciech Tochman reporter autor książki pianie kogutów płacz słów dobry wieczór dobry wieczór będzie państwu do ja tak mamy, bo wydaje się, że zawsze trzeba mieć trochę pokory wobec własnej wiedzy, żeby może nam troszkę na początku pan przypomniał w ogóle jedno z, gdzie jest państwo, którym chcemy rozmawiać, bo to jego położenie również ma wpływ miało wpływ na jego trudną historia ta trudna historia no potem przełożyła się właśnie m.in. na tragiczne wydarzenia, o których będziemy dzisiaj mówić Kambodża państwo w południowo-wschodniej Azji tak i co dalej powinniśmy wiedzieć wg młodych południe leży w południowo-wschodniej Azji graniczy z gmin z Tajlandią ograniczyć na ten także dla ocen i to było właśnie cały nieszczęść tworzenie cały tego pięknego kraju, a mianowicie sąsiedztwo Wietnamu, a także niedalekie sąsiedztwo Chin, o czym któremu z tych, którzy Kambodża graniczy bezpośrednio, ale jednak ta tamtą dalekie sąsiedztwo miało babcią już ogromny wpływ na na to co się dzieje i co się działo w boczną Kambodża była do podobnie jak Wietnam i i laos do 1954 roku od drugiej połowy lat dziewiętnastego wieku była protektoratem francuskim i małą przerwą drugą wojnę światową w tym tam byli Japończycy, którzy też zostawili swoje tragiczne piętno na całym Półwyspie indochińskim, czyli Indochiny, czyli 3 kraje, które były kolonią francuską jedną z jednym z nich podobnie jak laos biednym w taki trochę feudalnym było właśnie Kambodża to co chyba potem też jest szalenie ważne dla tej opowieści to jest to co się dzieje po pięćdziesiątym piątym, a więc, kiedy stamtąd właśnie Francuzi wynieśli no zaczyna się tym regionem interesować Ameryka dokładnie stany Zjednoczone już w dużym skrócie mówiąc, kiedy rozpoczyna się ta słynna wojna wietnamska ona wchodzi na terytorium Kambodży wciąga w jakimś sensie ten kraj w tę wojnę no i właśnie tam chyba w tym okresie należy szukać początku tej historii czerwonych Khmerów czy tak tak właściwie trzeba powiedzieć, że duch wojna, więc na mnie bana też pewnie, których specyfiku drugą wojną do chińską, bo właśnie w wyniku pierwszej wojny między Wietnamem, a Francją Francuzi stamtąd uczelni wynieść dziesiątym czwarty roku słynna konwencja genewska z całego regionu i rzeczywiście wtedy w tej w czasie konferencji w Genewie po Genewie podzielono Wietnam na 2 części część północną i część południową część Północna została oddana komunistą, gdzie już wtedy bardzo aktywnie działał charyzmatyczny przywódca osi min za chwilę wrócimy do tego nazwiska no też południową z południową stolicą w Sajgonie, która była kontrolowana czy od agencji była po stronie amerykańskiej no to i ten podział Wietnamu był był przyczyną przez nich wszystkiego co się działo czy nawet siedzi do dzisiaj na tzw. Półwyspie indochińskim i najkrócej rzecz biorąc czas powiedzieć mówił prok upraszczając powiedzieć także Wietnam północny to była 1 siła druga była obiektem po długiej na pełny albo też wiek Kong czy mając Wietnam północny, który operował w Wietnamie południowym i problem polega ona polega na tym, że temu Wietkongu owi trzeba było do starczyć i prom broń amunicję i powstała tzw. słynna ścieżka Osina, która wiodła tam u Północnego przez pogranicze przez laos i Kambodży do Wietnamu południowego, czyli jak na tyły wroga Wietnam północny dostarczy wam drogi no i Amerykanie, w którym Kambodża król handlu Kras trzymał nas nie trzymał te sojusze były bardzo dynamicznie się zmieniała docencie, jeżeli można umrzeć, jeżeli Sojusz sojusze strategiczne zmieniają diametralnie w ciągu 1015 czy nawet kilku lat to tak właśnie tam było i Amerykanie przeprowadzili miał ogromny wpływ na to jak myślał później społeczeństwo Merski, czyli mieszkańcy Kambodży przeprowadziło operacje ona natychmiast była dyrektor potem plan potem dinner czytam saper wreszcie się nazywała operacja innymi i polegało to na bombardowaniu właśnie dywanowych bombardowaniach pogranicza wietnamską dla Pańskiego wietnamską hamburskiego w wyniku, których tam jakiś tony bomb tysiące ton bomb spadły wciąż nie zmienią na tę liczbę każdym razie terytoria wzdłuż granicy wiejskie już granicy z Wietnamem zostały totalnie zdewastowany nie tylko uprawy i nie tylko zwierzęta zostały zabite, ale skutek tych bombardowań zginęło jak różni podaje około 150 000 ludzi ten bardzo trwały dokładnie ile pamiętam od sześćdziesiątego dziewiątego roku chyba od 18marca do 1maja 1970 roku i to nałożyło na zmiany władzy i Kambodży, gdzie rządził najpierw po nie po konferencji genewskiej no, gdyby był król kurhanu, który prowadził dosyć silny jak kroić rządy bardzo silnej ręki wycinał swoich konkurentów politycznych no dosyć dosłownie mówią rzeczy ujmujący i nimi by do nich m.in. należeli pod w tym czasie w latach sześćdziesiątych czerwoni Khmerzy, którzy wtedy pewnie tak między zresztą sam sposób konflikt Ciechanów takich w końcu nadzór Otóż byli to o działacze komunistyczni, którzy spotkali się będą bardzo młodymi ludźmi na studiach i Paryżu i gdzie zresztą mieli okazję zapoznać się z działami i ideologów komunistycznych i tam kim powoła myśl, żeby stworzyć wspólnotę państwo naród i nowe społeczeństwo czy może powiem za chwilę każdym razie wśród tych działaczy był m.in. i pan ca, który później został nazwany potem był pracował w latach sześćdziesiątych po powrocie z Paryża, gdzie zresztą chyba nie skończył tej jednak na uczelni i dostępna na na wyrost nazywany nazywanych intelektualistami w każdym razie on nauczycielem geografii historii jednym z liceum tak trzeba powiedzieć mam ten zresztą uczył on jedno taką panią, która później Władek mili była bohaterką mojej książki, o której pan wspomniał pianie pianie kogutów płaci psu o każdym razie te zdziesiątkowany masy rolników chłopów tureckich były bardzo niechętnie nastawiony do centrum do władzy do władzy, która była w mieście i gdzie zresztą dokonano przewrotu zamachu stanu dla syna w marcu 19701970 roku do władzy doszedł jeszcze wcześniej doszedł do bardzo był mianowany przez króla, ale w końcu kula obalił generał i Mono, który był skrajnie na tę komunistyczną wietnamski proamerykański to był w ogóle podobnie zresztą Meksykanów bardzo nie uda nieudolny polityk jak pisał też Tycjana serca Enion kazał swoim ministrom patrzeć na chmury różnic chmur chcą teraz zrobić w każdym razie Kambodża stała się takim państwem podzielono jak na 2 części, ale nierówne części 1 część to były większe miasta nie były i to było ich było kilka, a reszta kraju to były się na tych wsiach z roku na rok coraz mocniejsi i coraz liczniejsi stawali się czerwoni Khmerzy, którzy doszli do władz gminy w kwietniu 1965 roku do 17 kwietnia weszli do PE, ale tak naprawdę zaczęli stosować terrorystów, z którego znany już chyba 196160100160 ósmym zaczęli mordować lokalnych przedstawicieli władz centralnych no tak jak powiedziałem roślin siła latek jeszcze w 1970 roku nastąpiła z Wietnamu południowego inwazja amerykańsko Wietnam skan mówionych na południowym, która też sprzyjała czerwonym Nero bo, bo oni byli naturalnymi przeciwnikami tych najeść, bo Amerykanie, bo tam 40 000 wycofali zostawili tylko nowych Wietnamczyków było 60 000 no i koniec końców na początku kół w kwietniu, a 1975 roku generał lotną uciekł do Stanów zjednoczonych jednym z ostatnich samolotów i oby bomb, które było oblegane tamten pierścień oblężenia coraz bardziej zacieśniał z dnia na dzień bomby spadały rakiety jak w 1 czasie nie znam się broni i coraz bardziej centrum coraz częściej aż w nocy nad ranem min 17kwietnia 1975 roku czerwoni Khmerzy weszli do Phnom Penh tym samym, zdobywając władzę w całym kraju od razu zaznaczmy, że 2 tygodnie późniejszy dobrze liczy 30 kwietnia tutaj nie 2 tygodnie później padł Sajgon, czyli Wietnam północny pokonał Wietnam południowy i chwilę później Kuba oficjalny rok później doszło do do zjednoczenia Wietnamu no i ja już w momencie, w którym właśnie czerwoni Khmerzy jak rozumiem przejmują władzę w tym kraju można by powiedzieć, że po tych wszystkich doświadczeniach, które pan pisał po tych dekadach wojen, jeżeli jeszcze sięgniemy właśnie do czasu francuskich po tych strasznych doświadczeniach wynikających właśnie chociażby z tych wspomnianych bombardowani im prób, czyli próba zniszczenia tego szlaku zaopatrującego Wietkong no można powiedzieć nareszcie mamy spokój tak w końcu jesteśmy w tych gospodarzami we własnym domu i moglibyśmy zacząć normalnie funkcjonować te wcześniejsze przykłady mordowania przeciwników swoich, a zwolenników władzy w centrali no one właściwie jeszcze nie zapowiadają tego, że co się dzieje później no bo to jest nowość tylko element jak rozumiem naturalnej walki z przeciwnikiem politycznym, ale z chwilą, kiedy obejmuje władze w to to co się dzieje potem no chyba do dzisiaj zadziwia tak co znaczy, skąd raptem czy właśnie raptem czy należy w tym Paryżu szukać należy szukać w tym czytaniu tych tych książek takim jak niektórzy mówią mieszanki mało styczności z marksistowską leninowską nie wiem jeszcze jakiej, że rzekomo przychodzi do głowy rozpoczynanie i nie dość, że jakiegoś eksperymentu społecznego no ale jakiegoś nieludzkiego eksperymentu społecznego czy coś wiadomo, skąd się wzięło rzeczywiście część ludzi i wierzyła, że czerwoni Khmerzy, wkraczając do stolicy przynoszą wyzwolenie zresztą tak to się nazywało pozwolono żądań no panie nie jestem historykiem i też nie jestem politologiem jestem reporterem, ale ja bym po swojemu powiedział także tych kilku panów chyba było ich tam 7, czyli 9 m.in. właśnie salon curry z sali już są w unii i o jeszcze czynu był takim ideologię do skazania dożywocie później, ale ostatnio czy ostatnio czy 10 lat temu oni sobie wymyślili, że trzeba stworzyć kraj, który będzie samowystarczalny proszę pamiętać, że czerwoni Khmerzy byli oprócz tego, że byli komunistami ultra komunistami byli także ultra nacjonalistów sami chcieliby tam udział tak się nazywał kraj nazwany kraj został był niezależny była niezależna od od wszystkich, a przede wszystkim od Wietnamu także od Wietnamu komunistycznego, który początkowo w ogóle dawał oparcie w czerwonym Roma później się zmieniło, więc polegało na tym, że należało stworzyć wg mi Pol Pota całej tej drużyny nowe społeczeństwo, eliminując zło, które się, które wiązało się ze wszystkim co może jakoś upraszczam, ale wszystkim zachodnich ze wszystkim co co wy co było miejskie co było zdobytą cywilizacyjną i dlatego kiedy kiedy czerwoni zdobyli władzę w kwietniu dziś 1975 roku natychmiast co zrobi przede wszystkim wysiedlili miasta w ciągu kilku dni miasta, zwłaszcza moment, ale też kilka innych dużych miast zostały ratownik, gdy święto ludzi z dnia 102 ewakuacja mówiąc mówiono ludziom, że tylko na dwa-trzy dni, bo będą nas bombardować Amerykanie to oczywiście była tylko dydaktyczny, żeby kilka milionów ludzi jako bezproblemowo wysiedli z miast i wysłano co to było bardzo charakterystyczne rozdzielano nie zawsze rozdzielano rodziny, ale rozdzielano sąsiadów było także, jeżeli ktoś mieszkał w 1 kamienicy to z każdego mieszkania słynną te rodziny różne różnym kierunku często przeciw właśnie przeciwległym to miało swoją swoje zadania, o czym powiem może za chwilę każdym razie ludzi wysłano na wieś do pracy na roli do pracy w kamieniołomach często byli ludzie nieprzyzwyczajeni do ciężkiej pracy fizycznej w tak ekstremalnych jednak gorącym klimacie i no bardzo wielu tego nie przeżył umierali nawet po drodze, bo oczywiście głód nie było służby zdrowia, bo nie ma nie limit lekarzy lekarzy ukrywali swoje wykształcenie nie było samochodów nie było pieniędzy zlikwidowano pieniądze skierowano także banki zlikwidowano edukację zlikwidowano właściwie wszystko co otworzy co tworzy jako takie, więc jako tako działające państwo nam też sobie w stanie wyobrazić, że można było mieć taki pomysł nawet oczywiście wiadomo chory ale, ale należy się likwiduje właśnie to stary świat likwidujemy nie wiem jest państwo w rozumieniu, że wyrzucimy ludzi z miast właśnie na wierzchnich i się wezmą do porządnej roboty to jestem w stanie wyobrazić, ale czemu temu temu musiało towarzyszyć no ludobójstwo no no czemu w końcu jednak obywatele tego kraju sami zresztą właśnie niezależnie od tego jak oni tą Sorbony pokończyli na, ale jednak, którzy poznali trochę świata w uznali, że właśnie jakimś pomysłem dla ich państwa narodu jest zabijanie swoich braci to jest oczywiście ważne, gdyby jak pan wie, bo myślę bardzo trudne pytanie o każde ludobójstwo jest fascynujące z tego powodu, że właśnie zadajemy pytanie próbujemy znaleźć odpowiedź na pytanie jak to było możliwe Pol pot całe Towarzystwo oni sobie wymyślili, że muszą oczyścić świat potencjalnych wrogów z Chin i no i wróg został bardzo szybko nazwany po pierwsze to była poprzednia władza, czyli na wojsko politycy rodziny tych wojskowych polityków związanych z generalną nożem, ale także tak jak powiedziałem ludzie wykształceni i inteligencja to nie jest tylko przynależne mordowanie inteligencji w pierwszej kolejności ludzi najmądrzejszych nie da wspólnocie w pierwszej kolejności to nie jest tylko domena męska czy kambodżański zdarzało się to wcześniej w innych miejscach na świecie chodziło, ale dobrze przepraszam, że tylko wejdę słowo będę ja też mało na ten temat wiem, ale nawet, jeżeli przywołujemy właśnie ten dramat prawda Hutu i Turcji albo wracamy do Europy do wojny błogosławi no to poza tym, że dalej łapiemy się za głowę prawda czytając tych zbrodniach to dziś w miarę łatwo podpowiadamy, bo oni byli różni albo byli różnej narodowości albo mówili trochę w innych językach albo wierzyli innego Boga no gdzież ta różnica się bardziej ujawniała, nawet jeżeli dalej zbrodnia jest niewyobrażalna, a tu rozumiem że, że to jest tylko sprawa, ale właśnie czy tylko wrogów klasowych, a tu chodziło właśnie tej no nie byli różni, bo Włoch, bo chodziło o to, żeby wyeliminować ludzi, którzy mogą myśleć inaczej niż chciałaby tego nowa władza właściwie chodziło o 9 wieku nie myślą nie myślą tylko tempo wykonują polecenia nowej płacy, ale generalnie myślę, że był tutaj był tutaj bardzo silny jednak taki pierwiastek nieracjonalny złoto było to, bo było to szaleństwo było to szaleństwo i to ludobójstwo rzeczywiście jest wytłumaczyć najtrudniej łatwiej jest powiedzieć o lat, dlaczego doszło do budownictwa w Cannes bo by w błędzie wspomniał pan też były gusła tu ciekawostka, że tam Pol pot będą Paryżu pojechał do do Jugosławii ówczesnej u nas w obwodzie w obozie młodzieżowym tam zobaczył po raz pierwszy musztrę i zobaczył, że można zorganizować duży urząd grupę ludzi nawet tłum można ten tłum ogarnąć takiej dzielnicy Słowak Matej używam go prawidłowo, więc taka ciekawostka głosowanie Polbud tam był i zresztą później też utrzymywał się z relacji z tą częścią Europy, bo pamiętam taką fotografię to muszą być siedemdziesiąty siódmy albo szósty rok MON ten był to SQN to nie jest także Kambodża była zupełnie odizolowane, ale starała się taką być Damasiewicz samowystarczalna była jednak oczywiście bardzo zależna od Chin China kształcono kadry w Chinach kształcono dzieci jak pisze o takim fotografie, które fotografował ludzi przed egzekucją, który był jak dziecko uczony kartografii fotografii i właśnie wina, ale generalnie innymi winnymi, jeżeli pan chce dowiedzieć się w punktach, dlaczego do tego doszło to myślę, że nie znajdziemy, dlaczego aż tak to trzeba tutaj też pytać jednak innych specjalistów niekoniecznie historyków niekoniecznie polityków niekoniecznie politologów linii to przerasta ciało i moim zdaniem dalej przerasta w ogóle, jaką taką, jaką no może mu możliwość naszego i zrozumienia pojęcia, dlaczego tak to wyglądało, chociaż tam pewno by pewne działania były jak pod wpływem powiedzieć wcześniej logiczne i nie sądzę, żeby taki cel im przyświecał na początku, kiedy rozbijali lokalne wspólnoty wysoki czerwoni Khmerzy, wysyłając ludzi w różny od dosyć często odległe miejsca w Kambodży okazało się, że jak czerwoni Khmerzy upadli 1979 roku i ludzie zaczęli wracać do swoich domu ci, którzy oceniali wszyscy wyglądali źle byli chorzy okaleczeni zmęczeni od darcia wszyscy wyglądali jako ofiary okazało się, że Mejzy nie wiedzieli co robił ktoś tych ostatnich 4 lat są się wygląd jako ofiarę wszyscy byli ofiarami wszyscy mówili, że są ofiarami, gdy natomiast ktoś ten 1 000 000 ludzi w ciągu 4 lat za i nie było nikogo z zewnątrz to kliknęło księży mordowali na ludobójstwo w Kambodży zabójstwa prowadzone przez czerwonych Khmerów tym różniło się od ludobójstwa np. w Ruandzie, że nie było ludobójstwa sąsiedzki Irlandii czy bosi sąsiad mordował sąsiada tam nie tam nie tam właśnie wszyscy zostali wysiedleni wysłani w czasie przeszli wszystko to odbywało na piechotę czasem i 58100 czasem 150 km od domu i tam byli kimś byli albo ofiarą części albo katem albo jednymi drugim i dlatego że tak było do dzisiaj i Kambodży i ludzie są względem siebie bardzo widoczne są względem siebie nieufni właściwie wszystko co poza domem jest postrzegany jako o zagrożenie i właściwie człowiek stara się być przezroczysty nie wyróżniać się nie mieć własnego zdania stara się, żeby go nikt nie zauważył to jest konsekwencja właśnie tego ludobójstwa tego rozproszenia ludzi w rozmaitych kierunkach, którzy potem wrócili każdy na każdego patrzył i patrzy dzisiaj podejrzliwie z tym wielkim znakiem zapytania kim były co robiłeś w czasie Pol Pota oni zresztą bardzo proszą by mówić czas Pol Pota, a nie dyktatura czy ten reżim czerwonych Khmerów Tomasz wiedzą, że ludzie na świecie to mylą myli 70 męża lub czerwoni wtedy wobec męża są mieszkańcy Kambodży większość 50%owa, a czerwoni Khmerzy zdobyli właśnie ci którzy, którzy wzięli władzę między 1975 i siedemdziesiątym dziewiątym rokiem potem też byli jeszcze dosyć długo w lasach i burzyli spokój w tym Persji, ale właśnie już, przechodząc do tych doświadczeń, które spełnia pan zebrał i opisywał to wydaje się, że jeszcze dobrze tylko wyjaśnić no od takiej strony znowu trochę encyklopedycznej, ale co się wydarzyło, bo będzie łatwiej nam zrozumieć, skąd bierze ten strach, a skąd bierze ta chęć bycia przezroczystym dzisiaj tyle lat po tym, jak już po dawno nie żyje no i skończyły się rządy czerwonych Khmerów, ale właśnie jak jak się skończyły i dlaczego ślad po tym czasie Pol Pota nie tylko że, że jest widoczny no ale właśnie tak jakby towarzyszy na co dzień mieszkańcom tego kraju czy nowa władza, która się pojawiła po odsunięciu od niej czerwonych Khmerów sama jest, używając potocznego języka umoczony w tamten system nie ma woli właśnie rozliczenia się w tamtym czasem czy to jest na zasadzie wszyscy byliśmy jakoś to wplątani właśnie może nawet mój sąsiad, więc lepiej zostawmy coś co się wydarzyło, że się nie udaje i zamknąć tamtego czasu taki sposób, który dawałby nie tylko poczucie ulgi nie tylko po poczucie takiego odetchnie cięcia, że można pójść dalej tylko, że mieszkańcy Kambodży i ciągle funkcjonują w tym czymś co co co pan przywołuje to chyba nazywa Bagdad tak czy ten syndrom złożonej traumy czy centrą magister dobrze, czyli z synem syndrom stresu pourazowego w tej Kambodży chińskiej czy męskiej odmianie jak się skończyło na początku 1979 roku o tym jak niektórzy działacze czerwonych Khmerów wcześnie na stronę wietnamską m.in. dzisiejszy premier słońcem i kotów Wietnam do do Phnom Penh do Kambodży i mówiąc krótko Pogoni czerwonych naród los, gdzie oni jak powiedziałem wcześniej jeszcze operowali złożona z późno na północy Kambodży czy przy granicy tajskiej i przez nos czy 1010. 80, gdzie no nad powierzonym przez kilkanaście lat Pol pot umarł w kwietniu 1998 roku i siejąc postrach gości do końca każdym razie trzeba pamiętać że, odpowiadając na pytanie, dlaczego ludzie boją się ludzi człowiek boi się drugiego człowieka trzeba pamiętać, że w czasie czerwonych UE za wyrażanie własnego zdania czy za wyrażanie własnych emocji ogłosiła śmierć w związku z tym ludzie nauczyli się jak powiedziałem gdzieś być niewidoczni byli udzielić przez oczyść i te traumę przekazują z pokolenia na pokolenie czy ludzie, którzy urodzili się po Pol pocie dogadują się swoim rodzicu, żeby i szkole nie odzywali najlepiej, żeby nie mieli własnego zdania, żeby się niczym nie wyróżniali, żeby uważali na sąsiada i na kolegę ze szkoły, bo jego tata nie wiadomo kim jest, żeby generalnie i nie wierzyli że, żeby dzieci nie wierzymy nikomu te dzieci rodzą następne czcić proszę jeszcze pamiętać od, że jest bardzo specyficzna ta generacja po o Pol pocie ma pewną i chciał tego wartościować c, a mianowicie pokolenie przypomnę też nikt też upalnie 70 dziesiątym roku to powiedzmy pokolenie dzisiejszych trzydziesto paru lat i Czterdziestolatku urodziło się z rodziców właściwie wszyscy w mieście są wyjątki tylko potwierdzają tę regułę urodzili się z rodziców, którzy jeszcze nie tylko nie kochali, ale właściwie jedyną emocją, jaką czuli mocną emocją, jaką czuli do siebie ci rodzice to było to była fizyczna niechęć, żeby nie powiedzieć obrzydzenie, a mianowicie mówi o małżeństwach przymusowy, które były zawierane na rozkaz Ankary najwyższy organizacji czerwonych Khmerów ludzie poznawali się w dniu ślubu i na rozkaz Angkoru grali sił z tych związków przymusowych dzieci rodziły się dopiero dlatego mówią ci 4034 latka dopiero po upadku Pol pot, bo te małżeństwa nie były skłonne czy nie miały siły w trakcie ludobójstwa płodzić rodzić dzieci, a ponieważ kolarskiej tradycji nie ma rozwodu, więc kiedy po pod umarł wtedy te z tych związków przymusowych małżeństw przymusowych zaczęły się rodzić dzieci i proszę sobie wyobrazić, że te dzieci które, które dorastały nigdy nie widziały swoich rodziców, którzy się do siebie przytulali, którzy mieli jakiś jakąś dobrą fizyczną relację taką, jaką dzieci mogą widzieć to powinny widzieć widziały jeśli już widziały między ulicami przemoc agresję, ponieważ agresję taką emocją, na którą najtrudniej zakonu ona wszystkimi innymi emocjami, zwłaszcza nad dobrymi emocjami raczej tam panuje jak powiedziałem nie okazuje no i te dzieci też ci trzydziesto czterdziestolatkowie rodzą następne pokolenie i nie wiedzą, że te dzieci, że swoje dziecko trzeba kochać ten się takim też fizycznym trzeba dać dziecku dobry dotyk widzisz, a tam jest także dziecko nie tylko dziecko zaczyna chodzić samodzielnie to już ta relacja bliska także fizyczna między matką ojcem i dzieckiem znika kończyć się o tym pisze pianie kogutów płacz psów, bo wydawało się to niesamowite, że to, że to tyle lat taki sposób może noże się może trwać może ciągnąć od podatku od upadku od zakończenia ludobójstwa, dlaczego tak się dzieje, dlatego że ta trauma nie zostało żaden sposób ani politycznych ani psychologiczny przystąpi wspólnotę czy społeczeństwo Kambodży przepracowała ja tutaj może podrzuca po prostu pytanie, bo to jest taki moment, w którym jednak chyba też powinno się pojawić, bo to też nie jest tak przynajmniej od strony formalnej, że z chwilą, kiedy nastąpiła ta zmiana polityczna, kiedy się pojawił ten nowy porządek, nawet jeżeli on był przez pewien czas no kontrolowany przez wietnamskie wojska, które okupowały ten kraj przecież do osiemdziesiątego dziewiątego roku no to jednak pojawiały się również w sensie międzynarodowym pomysły no, żeby jednak ten czas Pol Pota rozliczyć nie tylko przecież gra Mal to przekażę przepraszam, że wchodzę słowu i chciałem tylko bowiem powiedzieć o tym, że to zniszczono w trakcie ludobójstwa oprócz tych masowych mordów to zniszczono coś tworzy wspólnoty, a mianowicie wspólnotę tworzą więź i IT i te więzi do dzisiaj są, jakby to powiedzieć nie nie uległ uczony nie zarekwirowane one są do dzisiaj pokaleczony chory i to jest bardzo bardzo czytelne właśnie przed przerwą między m.in. tym co nazywamy Max matem, czyli w tym syndrom je złożonej krainy tej nieufności, ale także uległości uległości wobec przełożonego uległości wobec kogoś, kto jest silniejszy finansowo czy politycznie to z kolei prowadzi do czy dużo mówić do do takiego zastoju cywilizacyjnego zacofania ten ten Kambodża się z tego powodu nie rozwija tak jak mówi jak rozwijają się jej sąsiedzi są oczywiście skwapliwie wykorzystują ci mocniejsi sąsiedzi głównie Chiny, ale także także wiele opowiadań na to pytanie, które tkwią w kwestii pan z chwilą poruszył no była presja świata żeby, żeby jednak sprawiedliwości stało się zadość, ale słusznie pan powiedział wcześniej, że we władzach Kambodży byli są do dzisiaj ludzie ubrudzone ani tamtą krwią przecież dzisiejszy premier Kambodży był czerwony skwer u c on oczywiście, przez które będzie na stronę wietnamską, ale nie zgodził się, gdy świat wywierał presję to lata dwutysięczne na to, żeby powołać międzynarodowy Trybunał do spraw zbrodni by tam było wzorem Trybunału na szkodę spraw Bośni i zgodą się w końcu Kambodża zgodziły na taką hybrydową instytucję, czyli kambodżański oko międzynarodowy Trybunał ląd tej właśnie to jest nadzwyczajna izba sądu plon ten dzień, który składał się większości w tej części kambodżańskiej większość sędziów i kilkorga sędziów z różnych stron świata i ten ten sąd nadzwyczajna izba sądu ruszyła w 2006 roku i była taka umowa będzie właśnie z władzami Kambodży będą sądzeni tylko liderzy po trzeba przypomnieć, że zdaje się w 1995 roku Kambodża wprowadziła amnestię, jakby zmywając wszystkim szeregowym mordercom krew wron nieważne co było wszyscy jesteśmy aktorami musi mieć do przodu co się zdarzyło 1005. roku na, a potem 11 lat później już punkt ruszyło trochę ruchu ten Trybunał, który 2 straszne pieniądze ludzie nie mieli poczucia, że dziś oto dzieje się sprawiedliwość znaczy uważali mu, że te pieniądze należy jak szkolna na szpitale, których tam ciągle brakuje na rozwój, a nie na sądzenie starszych panu udało się doprowadzić przed sąd kilku liderów nie po podatku dziś umarł w 1998 roku w kwietniu jednak część z nich np. brak nr 4, czyli tam MOK zwany rzeźnikiem i nie doczekał w roku niezasadnie Otóż towarzysza Duce, czyli czy szefa więzienia i katowni czerwonych Khmerów klomb Eni, którego skazano na dożywocie to moim zdaniem wskazano jeszcze tylko tylko dwójka dni dzięki kinu jęk Sari czy ten kolega Pol Pota i SS stary, że on doczekali sądu wyrok rządowego i zyska zostali skazani na dożywocie to o pół garstka garstka natomiast ta jest czysta trochę ta trochę tabu, ale ta ta świadomość, że mój sąsiad czy dziadek mojego sąsiada ten starszy pan, który chodzi tutaj za płotem mógł mordować i mógł być i budowę chcą jednak cały czas tam jest jest to sprawa jest sprawa absolutnie załatwione tak powiedzieć wcześniej przekłada się na takie co dzień na taką codzienność właśnie, że Rze, że ludzie sobie nie ufają jak ludzie nie ufają to więzi społeczne są chore i społeczeństwo działał w grupie i to jest to jest złe dla rozwoju dla rozwoju wspólnot na rozwój gospodarki ekonomicznego no i także oczywiście sprzyja różnym patologią to z przestrzeni wspólnej np. korupcji, dlatego że na koniec, jakie mamy jeszcze 3 minuty, a co z tymi ludźmi, którzy dla, których ten ten syndrom taktu, który właśnie albo nazywamy w tym z stresem pourazowym albo tak jak właśnie w tym przypadku tym Bucks batem zespół maleją taktu, dla których to jest, dla których to jest nowość w sytuacjach chorobowa pan w swojej książce zresztą takie przypadki opisuje czy jest czy jest jakaś instytucja jednak działająca która, która tym ludziom pomaga czy oni są zostawieni samym sobie właśnie problem traumy po czasie Pol Pota zakończy się wtedy, kiedy wszyscy, którzy przeszli tę traumę wyprą no powiedzmy, że w tych osobach, które ją w jakimś sensie odziedziczyły, o czym pan opowiadał po rodzicach ona po prostu nie wiem naturalny sposób będzie przyrastać tego nie wiem natomiast czy będzie przygasa regulacje ewidentnie kultywował tu ten strach lęk przed obcym sąsiadem jest kultywowany powiedziałem kilkakrotnie nie ma takiej instytucji tam, bo mało rzeczy działa dobrze jest na 116 000 000 drugi jest i pięcioro pracuje pięcioro psychiatrów z czego większość w stolicy nie 20 łóżek psychiatrycznych szpitala na ludzi nie stać na szpital jest organizacja pozarządowa, która pomaga osobom cierpiącym na choroby psychiczne to jest ja pisałem o tych od tych ludziach, których Rudy, którzy siedzą spędzają w klatkach na łańcuchach, ponieważ są więzieni uwięzieni przez własne rodziny, które nie robią tego złej woli tylko raczej bezradności, ale to jest taki kadrę, jaką przepraszam za akt oraz lepszego słowa jako taki jest Hołek góry lodowej, bo tak naprawdę bak VAT czy ten syndrom złamanej odwagi dotyka śmiało można powiedzieć każdego tam Boć, czyli nie wiemy co się wydarzy nie wiemy co się wydarzy za kilkadziesiąt lat po każdym razie możemy tylko zastanawiać co się dzieje w kraju, w którym zbiorowe Trawny biurowe winny biuro krzywdy nie są wspólnie przepracował nie są przez dyskutowane Opatowa wyraźny sposób, bo co się dzieje w takim kraju kiedy, kiedy cały czas pod dywanem jest też schowane albo szafie i i nie wiadomo, kiedy i za jakiś czas ktoś wyciąga i wykorzystuje np. politycznych to nie jest dobry lepiej zrobić to lepiej było się nikomu nigdy doradzać też nie nie czuje się na siłach, ale wydaje mi się że, że tutaj trochę biegam przebiegam zespołu świata, jeżeli przez cały jednak tutaj wzorem jakimś pewnie byłoby społeczeństwo niemieckie, które no wykonały jednak o ogromną pracę to polecam książkę naszej byłej szefowej Ewie Wanat, która pięknie o tym piszemy Ojcze nasz tak jasno jasno wyklarowała, że to społeczeństwo dziś chyba najbardziej altruistycznych społeczeństwa na świecie i wyciągnęło wnioski o swojej własnej przyszłości w notach, ale to jest oczywiście temat na inną na inną powieść smutna audycja, ale z drugiej strony tak jak już mówiłem też we wstępie taki trochę jest świat i najważniejsze też, żeby o tym pamiętać nie zamykać oczu co w urzędach podatku konsekwencją tego wszystkiego bieda klasie ciągnie od ich tylko od dziesięcioleci nie widać jest ludzie biedni są wykorzystywani przez ludzi bogatych Carbo biedna Kambodża jest konstruowana przez bogate Chiny przez Japonię nie są szanowane prawa człowieka nie są szanowane dla obywatela prawa pracownika prawa kobiet no jest bieda zawsze sprzyja tego rodzaju tak mówi, a jest tą walutą refleksją muszę już zakończyć niestety nasze spotkanie w każdym razie bardzo zdanie dziękuję był z nami pan Wojciech Tochman reporter autor książki pianie kogutów płacz psów ras jeszcze dziękuję za spotkania dziękuję i podziękowania dla Małgorzaty Wólczyńskiej, którą audycję wydawała słyszymy jeszcze jutro w tym roku o tej samej porze Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 40% zniżką! Dobrego słuchania w 2023!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA