"Aksamitny rozwód". 30 lat temu powstały Czechy i Słowacja

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Maciej Zakrocki dzień dobry ponownie 1stycznia 1003. roku, więc dokładnie 30 lat temu powstały 2 nowe państwa w Europie środkowej obok nas Czechy i Słowacja w nie ukrywam, że dla mnie było to mimo wszystko pewnym zaskoczeniem, ale może, dlatego że niezbyt wnikliwie śledziłem losy tego kraju na pewno wnikliwie śledzi losy tego państwa pan prof. Grzegorz Gąsior katedra studiów Inter kulturowych Europy Środkowo-Wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego, który teraz naszym gościem Rozwiń » dzień dobry dzień na no bo wracając do mojej myśli miałem takie wrażenie, że Czechosłowacja była tak szczęśliwym państwem, że powstała po pierwszej wojnie światowej do w jakim sensie po raz pierwszy w życiu tak, jakbyśmy powiedzieli, że z chwilą, kiedy no pozbyła się komunizmu, który w dużym stopniu przecież jej doskwierał no nie sądziłem, że tak szybko będzie chciała się podzielić, skąd się dobrze z pewnością był to jeden z efektów wolności i to nawet nie do końca chyba przewidzianych przez wszystkich aktorów uczestników tego rodak sami tego rozwodu takiego doszli nie tylko ja byłem zaskoczony w UE tak to znaczy wiele większość społeczeństwa tych obu części Czechosłowacji była zaskoczona właściwie życzyła sobie tego sondaże opinii publicznej pokazywały, że mnie, więc około 15 mieszkańców zarówno ziem czeskich jak i Słowacji nie życzy sobie takiego trwałego podziału państwa oczywiście były różne inne koncepcje przekształcenia Czechosłowacji w jakiś rodzaj Konfederacji nawet jakiegoś 3 człon nowego państwa uwzględniającego Morawy, chociaż to był bardzo mniejszościowy koncept, ale za takim naprawdę definitywnym podziałem opowiadała się, że zdecydowana mniejszość obu społeczeństw, więc było to w pewnym sensie zaskoczenie z drugiej strony można było dostrzec pewne zapowiedzi tego wydarzenia już wcześniej, a przede wszystkim wcale to współżycie Czechów Słowaków w ciągu 70 lat i istnienia państwa nie było idealne i szczególnie właśnie w okresach takiej takiego kryzysu albo na odwrót jakiejś wolności zwiększonej pojawiały się elementy kryzysu albo pokazujące, że Słowacy przynajmniej ta ta część Czechów Słowaków ma poczucie, że ich aspiracje nie są do końca, a wypełnione, że właściwie stać na więcej, że należy im się też troszeczkę więcej w tym wspólnym państwie więcej kompetencji lokalnych więcej takich atrybutów podmiotowości nawet w pewnym sensie państwowości i tedy już wracając do okresu przedwojennego to chociażby w czy można powrócić w roku 1968 no bo już wtedy był okres, w którym próbowano demokratyzować system komunistyczny, ale właśnie wtedy, kiedy pojawiło się taki nastrój wolności zniesiono cenzurę to pojawiło się też nie wśród Słowaków tendencję do jakiegoś równouprawnienia Narodowego to znaczy, żeby więcej kompetencji znajdą by takich decyzyjnych podejmowano też w Bratysławie nie tylko wprawy i wtedy rozpoczęły się rozmowy o federalizacji państwa i wojny utworzenie przekształcenie Czechosłowacji państwo federalne i było jedynym takim trwałym dorobkiem państwo odtwórczy tego okresu praskiej wiosny, bo wszystkie te reformy wolnościowe zniesienie cenzury prawda wtedy przepadły, ale pozostałe struktury Federalnej, chociaż one w okresie tzw. normalizacji w latach siedemdziesiątych osiemdziesiątych były fikcją, ponieważ system komunistyczny mogą opierać się wyłącznie na centralizm mieć przynajmniej w tym modelu jaki, jaki znamy i chociaż istniały parlamenty słowacka rada narodowa czeska rada narodowa przez federalne zgromadzenie będące parlamentem wspólnym to faktyczne kompetencje znajdowały się wprawy w komitecie centralnym komunistycznej partii Czechosłowacji w mamy tylko, że tutaj wejdę słowo przepraszam wejdę słowo, że tak wydawać by się mogło, że ten pierwszy okres właśnie po aksamitnej rewolucji nawet punktu widzenia w polityki kadrowej no i w jakim sensie miał wskazać że, że właśnie no chcemy bardziej może tę harmonię zauważać ich chcemy również aby Słowacy właśnie nie mieli tego poczucia że, że większość rzeczy decyduje się w Pradze no owszem, może w samej Pradze jako stolicy tak ale, ale nie przez Czechów no bo owszem, prezydentem został Vaclav Havel Czech, ale już przewodniczącym zgromadzenia federalnego zresztą no ten bohater praskiej wiosny, której pan wspomniał Aleksander DUB Check Słowak tym premierem pierwszym czy nowym też został Słowak Marian ciału ufa jeśli dobrze wymieniam jego nazwiskach, a więc wydaje właśnie, że przez przez tą przez ten podział stanowisk kompetencji jeśli chodzi o te najważniejsze sobie w państwie od to jeszcze w czasie czy tuż po aksamitnej rewolucji właśnie te miał być wyrazem takiej chęci chyba być bycia razem z Chin, a nie właśnie podziału niewątpliwie tak tylko, że za każdym razem po każdych po każdym przesileniu politycznym czy nowych wyborach pojawiałyby się podobny problem nie tylko o jakiej partii ma wywodzić się premier przewodniczący zgromadzenia federalnego czy jakiś minister, ale też on jest prawda Słowakiem Czechem i to to bardzo trudno rozwiązać systemowo, więc przede wszystkim Czechów było 2× więcej od Słowaków jest 2× więcej od Słowaków Słowacy chcieli być traktowani równo i pojawiał się problem mają relacji to znaczy że, pomijając teraz wszystkie partyjne podziały, gdyby Czesi się zjednoczyli to zawsze mogliby Słowaków przegłosować dlatego w dwuizbowym parlamencie federalnym w jednej z tych izb, która nazwała się izba narodów liczba posłów czeskich słowackich, a to mogliby też przedstawiciele mniejszości narodowych tych 2 części kraju, ale generalnie z ziem czeskich i ze Słowacji była równa służyło temu, żeby ustawy o takim statusie federalnym obowiązujące w całym kraju nie mogły powstać wbrew woli jednego z tych narodów w praktyce Słowaków będących mniejszością czyli, żeby nie mogli być przez Czechów przegłosowani no ale toteż powoduje zawsze pewien niedosyt może powodować potencjalnie do po czeskiej strony wypadku jakiś podpis hipotetycznych nawet i zawsze pojawiających się projektów pożądanych np. w Czechach zawsze zawsze, jeżeli Słowacy się temu sprzeciwiali to pojawiłaby się taka frustracja, że to nas jest więcej ciągle musimy się podporządkowywać tej grupie mniejszościowej prawda i to czy nie nie dało się tego tak tak prosto rozwiązać z drugiej strony to miały być relacje partnerskie part 1 partnerów jest noc słabsze liczebnie, więc dzień, ale można szkolić pracowników to pytam tutaj był kłopot, bo przynajmniej takie przypominam sobie dane z tego okresu, kiedy właśnie dochodziło do tego do tego rozwodu, że również z punktu widzenia rozwoju gospodarczego ta część czeska historycznie nawet była dużo bardziej prawda gospodarczą oraz rozwinięta i czy Słowacy przy tej swoim poczuciu bycia słabszym partnerem, że ze względu na liczebność no nie mieli świadomości, że są dużo słabsi z punktu gospodarczego i w związku z tym dadzą radę myśląc o tym, żeby się od Czechów odłączyć tutaj przypomina się hasło jeszcze z roku 1968 podczas negocjacji w sprawie federacji gdzie, jakby troszeczkę obrazili niektórzy czescy przedstawiciele mówi dobrze, jeżeli federacja to niech każdy płaci za swoje daj się też pojawia na początku dziewięćdziesiątych Słowacy dążyć do tego, żeby mieć różne atrybuty państwowości te tych projektów było bardzo wiele np. żeby były 2 banki emisyjne przy zachowaniu wspólnej waluty, a z drugiej strony faktycznie gospodarka była myśl troszeczkę bardziej przeżywała większe problemy chociażby, dlatego że wszy wiele fabryk zbrojeniowych było nas Słowacji wybudowanych, a teraz po upadku tego bloku komunistycznego te ten sprzęt wojskowy no stracił, jakby swój rynek zbytu i przeżywały programy te fabryki oprócz tego wiele półproduktów produkowano na Słowacja produkcja centralne niektórych przedsiębiorstw była w Czechach tyle tylko, że tutaj ten problem jest bardziej złożony no bo przez kilkadziesiąt lat państwo było wspólne Invest decyzje on w inwestycjach podejmowano w Pradze i to rozłożenie tych przedsiębiorstw częściowo było spowodowane tym, jakie decyzje podejmowali politycy w centrali prawda poza tym tu jest teraz pojawiają się spory ekonomiczne dobrze chcecie więcej samodzielności, ale chcecie też wsparcia jakiegoś finansowego tyle tylko, że jeżeli państwo ma zachować jedność to naturalna jest jakaś redystrybucja tego tego dochodu prawda, czyli że i jakieś bardziej zacofane regiony biedniejsze regiony uzyskują jakieś dofinansowanie kosztem tych bogatszych, jeżeli teraz wszystko zaczyna się przeliczać na pieniądze tak jak mówimy o aksamitnym rozwodzie daczy tak jak w małżeństwie tutaj się pojawia znowu problem prawda przy każdej pozycji finansowej tak stać w takim razie, kto komu się należy więcej prawda, kto wniósł były co do tego państwa z czego wynikają jakieś błędy czyli kiedy już się zaczyna dyskutować o moich pieniądzach ani wspólnych prawda to już widać, że trudno jest tą przy całej tej przyjaźni i chęci utrzymania jedności większości społeczeństwa trudno jest utrzymać tą jedność ciągle trzeba rozwiązywać jakąś kwadratury koła i w pewnym sensie można powiedzieć aksamitny rozwód się czy to rozpad Czechosłowacji to się po prostu wydarzyło, bo w właśnie to był w ogóle okres, kiedy rozpadały się wielonarodowe państwo, które wychodziły systemu komunistycznego dalszych ZSRR czy Gocławia były takimi przykładami i Czechosłowację spotkało to samo, czyli nie wtedy był projekt był pomysł taki chociażby jego zwolennikiem Vaclav Havel, żeby przeprowadzić referendum i zapytać społeczeństwa czy prawda o zdanie, ale tak by pytali to z tego co pan mówi to by społeczeństwo powiedział, że nie chce, a jednak ta do rozwodu doszło no więc, gdybyśmy mogli niestety mamy jeszcze 4 minuty teraz wreszcie wyjaśnić czy w takim razie no to była decyzja elit politycznych trochę wbrew woli narodów w pewnym sensie tak to była decyzja części elit politycznych w 1992 roku w czerwcu wybory w czeskiej części kraju wygrała ODS, czyli Obywatelska partia demokratyczna na czele z Vaclavem Klausem, a na Słowacji ruch na rzecz Demokratycznej Słowacji na czele z Vladimirem czarem oni objęli funkcje premierów w tych republikach czeskiej repo i tu chyba przepraszam, że wejdę słowo ważne było to, że to był właśnie dowód na to, że politycznie państwo podzieliło, bo oznaczało to, że nie ma ani 1 partii w zgromadzeniu federalnym, która zbierała głosy zdobyła głosy w obu częściach prawda także tutaj jest próbowano coś takiego zrobić ODS miała jakieś swoje struktury na na Słowacji, ale to miało nie odegrało większego znaczenia faktycznie ten system polityczny podzielonej partii tam było więcej w tym systemie 1 były czeski słowacki, ale tylko 1 słowacka partia narodowa powiedzmy, że około 10% czy uzyskiwała wtedy poparcie to zależy, jakie wybory myśmy wzięli tylko ona opowiadała się za niepodległością Słowacji natomiast w ODS czy HDS w tych tej czeskiej słowackiej partii te opinie były takie, że no przed wyborami, że generalnie te partie są za zachowaniem jakiejś wspólnoty tylko, że i za było to warunkowane od tego czy uda się znaleźć porozumienie no ni tarcza za nimi ramy Jara oczywiście chciała jakiś podmiotowości słowackiej podmiotowości również na arenie międzynarodowej cokolwiek to by znaczył ten tu Vaclav Klaus zaraz po tych wyborach właściwie uznał po pierwszych rozmowach zdradzimy wiarę, że nie da się tego o przeprowadzić bez bez podziału w związku z tym w kolejnych miesiącach trwały rozmowy pomiędzy czeskimi słowackimi politykami, a przede wszystkim między tymi 2 premierami republiką owymi przy czym były też premier federalny Jan trawki Czech, ale on tutaj odgrywać znaczniejszą rolę i to oni uzgodnili szczegóły tego podziału słynne są zdjęcia ich rozmów willi Turem chat zbrojnie takiej nowej wizji z lat dwudziestych i w zasadzie porozumieli się ponad głowami społeczeństwa dużej klasy część klasy politycznej w można powiedzieć że nie było też po prostu takiego jasnego projektu czy kontrpropozycji, która by mogła wskazać jak uregulować wszystkie problemy zaspokoić obie strony i zachować jednocześnie to to jedność, a więc to jest oczywiście dach nie mogą musi niestety kończyć powoli, ale właśnie to to wszystko doprowadziło do tego, że te 30 lat temu te 2 nowe państwa się pojawiły może w takim razie 1 zdaniem komentarza dzisiaj wg miary no nowego badania 4580% Słowaków uważa rozpad Czechosłowacji był korzystny, a przeciwnego zdania jest 44%, więc właściwie tyle samo no co to oznacza zaznaczy zwiększyła się akceptacja dla odrębności tych państw społeczeństw, ale też minęło 30 lat, więc dla kolejnych generacji to jest już naturalne, że Czesi Słowacy funkcjonują osoby 2 oddzielnych jest też Słowacy uzyskali, jakby troszeczkę większe uznanie międzynarodowe po prostu Stali się podmiotem międzynarodowym i w pewnym sensie trzeba też uzyskali większy respekt w Czechach niż to miało miejsce wcześniej, kiedy spoglądamy na nich często troszeczkę tak protekcjonalnie jako na takich naszych troszeczkę młodszych braci, ale czasami troszeczkę niedojrzałych, które czegoś nowa ulga, a okazało się, że sobie jakoś tam poradzili, a jak to już jest tematycznych na inną rozmowę dzisiaj musimy kończyć był z nami pan prezes Grzegorz Gąsior katedra studiów Inter kulturowych Europy środkowo-wschodniej inwestor Warszawskiego bardzo dziękuję za rozmowę dziękuję dziś Zwiń «

"Aksamitny rozwód". 30 lat temu powstały Czechy i Słowacja

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: WEEKENDOWY PORANEK - MACIEJ ZAKROCKI

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 13:00

Najnowsze Podcasty

10 lat pontyfikatu Franciszka. Czy papież spełnił pokładane w nim nadzieje?

Prof. Hrycak: W Ukrainie niemożliwy jest Putin, a w Rosji niemożliwy jest Majdan

"Walczyła piórem. Czuła, że jej obowiązkiem jest dokumentować przebieg wojny". "Kroniki wojenne" Aurelii Wyleżyńskiej

Misja IMF w Polsce. "Dyskusja o obniżkach stóp procentowych - nie powinna mieć miejsca"

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL