Zdrowie psychiczne Polek i Polaków

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

życie zdrowie niedzielnym magazynie Radia TOK FM to jest noworoczne wydanie naszego stałego cyklu chciałbym państwu przedstawić moją rozmówczynię jest nią pani prof. Agnieszka Popiel psychiatra psychoterapeutka dyrektorka do spraw naukowych klinicznych kliniki terapii poznawczo behawioralnej Uniwersytetu SWPS dzień dobry pani profesor dzień dobry witam serdecznie na wstępie proszę o przyjęcie noworoczne życzenia, a drugie zapytam tak zupełnie orientacyjnie czy jest pani gotowa Rozwiń » na długą blisko godzinną rozmowę na temat stanu psychiatrii w Polsce generalnie zdrowia psychicznego Polaków oczywiście chciałabym powiedzieć, że z przyjemnością, choć domyślam się tam będą pewne treści które, które mogą nas nieco zasmuca ale, ale przede dniu czy w dniu nowego roku można jedynie życzyć sobie dobrego zdrowia psychicznego jeśli o tym rozmowa z przyjemnością dobrze to pozwoli pani panie profesorze tą dyskusją o zawodzie psychoterapeuty co zmiany, które nas czekają wnoszą do życia tych, którzy pomocy psychoterapeutycznej potrzebują bowiem nieco później natomiast skoro jesteśmy przy podsumowaniach albo też w planach na nowy rok jest pani w stanie stwierdzić jak ze zdrowiem Polaków przez ostatnie 12 miesięcy było to chyba jak pani mogę stwierdzić, ale mamy pewne dane mówiące o tym jak globalnie jest ze zdrowiem psychicznym i ten obraz do tego się trochę odnosiłam on nie jest zbyt, zachęcając o nie bardzo trudne, dlatego że cały czas podkreśla się wskazuje na to różne badania epidemiologiczne jak bardzo wiele osób cierpi z powodu dolegliwości związanych z lękiem depresją dotyczy to wszystkich grup wiekowych pandemia zaostrzyła ten stan, więc pewnie nie chciałem zaczynać rozmowę od tego, że nie jest najlepiej, bo jest i tak i tak, ale jest ten olbrzymi obszar ludzi bardzo cierpiące i to jest obszar, gdzie nie jest najlepiej, aby proszę powiedzieć na ile czynniki obiektywne jeśli tak możemy je nazwać mam na myśli czy też pandemię czy też wojnę, z którą mierzymy się od blisko roku, która też wywołuje dużo niepokoju w nas samych sądu wymieniany jako najczęstsze degradujące nas nasze zdrowie psychiczne czy jednak jest to bardzo osobnicy jednak i środowiskowe, czyli dotyczy to najbliższej przestrzeni, które się poruszamy czy też prywatną rodzinnej czy też zawodowej dziękuję, że pan podkreślił, że jest to bardzo, że jest to bardzo indywidualne, bo bez wątpienia ten aspekt ma znaczenie, niemniej jednak wobec agresorów takich jak wojna czy to tutaj ten czynnik indywidualny zaczyna trochę przygasać, dlatego że wobec stąd warto, żebyśmy o tym myśleli w takich kategoriach ciągłości, że jest pewne grupy wydarzeń z resorów dnia codziennego, gdzie olbrzymią rolę odgrywa nasza własna odporność zasoby czynniki indywidualne jest część stresu Ruś my czasem nazywamy traumatycznymi, jakimi szczególnie mierzyliśmy się, ale przede wszystkim, jeżeli się osoby, które bezpośrednio doświadczyły doświadczyły wojny mówimy o profesora traumatycznych wówczas te czynniki indywidualne odgrywają trochę mniejszą rolę mniejszą rolę i ponieważ od tego zaczęliśmy to można powiedzieć także podkreślić to, że wojna zwiększa zawsze zwiększa liczby zaburzeń po traumatycznych wielokrotnie w porównaniu z tym co dzieje się również jako rezultat traumy no w krajach nieobjętych wojną myślę tutaj o świadczeniach typu wypadki przemoc to jest stan w społeczeństwie zastany wojna jest tym dodatkowym aspektem, które o, które wielokrotnie większa liczba PTSD zaburzeń po traumatycznych także tak ten rok niósł ze sobą wydarzenia, które przez, które z 1 strony była szansa na na bardzo masywne bardzo negatywne doświadczenia traumatyczne, które zwiększały dość dyskomfortu jak również ilość tych niedogodności które, które wiązały się z obciążeniem z resorami po prostu tak te traumę powodowane czynnikami, które pani profesor mówiła można posłużyć się takim kolokwialnym językiem zresetować się one zostawiają trwały ślad w psychice tych, których dotykają najbardziej to jest bardzo bardzo ważny aspekt bardzo rzeczywiście ciekawy ciekawe pytanie w jakim stopniu możemy zresetować doświadczenie traumatyczne raczej możemy my możemy bardzo zmienić jego spot sposób przeżywania nie jest zresztą czy chcielibyśmy wymazać jakiekolwiek doświadczenie, które stanowi część naszego życia to jest takie ludzkie marzenie chcielibyśmy pamiętać, ale może bardziej chodzi o to, że chcielibyśmy, żeby on nie wpływało na nasze to doświadczenie, które już miało miejsce, żeby ono nie wpływało na naszą codzienność obecnie, więc taki nasz sposób myślenia o respektowaniu przeszłych doświadczeń traumatycznych to jest raczej taki sposób, który mówi o przetworzeniu takim tego doświadczenia, żeby ono stało się częścią naszej historii życia i było przypominane wtedy, kiedy chcemy do tego wrócić czy też wracamy do tego jako części wspomnień, ale ono nie determinowało naszego funkcjonowania to ten tak przy formułował tę to zresetowanie z pewnością nie możemy mimo marzeń ludzkich czasami my nie możemy wymazać pamięci doświadczenia traumatycznego możemy sprawić, żeby ono nie bolało no tak, ale chyba optymalnym rozwiązaniem byłoby przekuwać to doświadczenie, które pozwolą nam reagować optymalnie na wypadek takich stresów w przyszłości w nowym okresie tutaj na pandemię to pani profesor dni zaczęła wtedy obiecywaliśmy sobie, że już będziemy wieść życie w zgodzie z szeroko pojętą higieną wszystkie środki ostrożności będziemy stosować niezależnie od tego czy zostanie ogłoszony stan jakiegokolwiek zagrożenia czy też nie minęły 2 lata może nawet nie gdzieś odrzuciliśmy ten kanon zachowań, skąd opieram się dość szczegółowo na tym przykładzie, żeby też uzmysłowić sobie naszym słuchaczom jak mechanizm wkrada się nasze działanie tak oczywiście, bo te nasze obietnice poczynione w związku z pandemią również dotyczą takiego aspektu, jakim są nasze nawyki bardzo utrwalone sposoby reagowania i ta część, która jest najtrudniejsza we wszystkich zmianach zresztą nie mówię tutaj niczego oryginalnego pewnie każdy z nas tego doświadcza to jest zmiana czegoś, czego jesteśmy bardzo mocno przyzwyczajeń co nazywamy własnymi nawykami czy to tymi dotyczącymi higieny tej i higieny podstawowej czy też higieny zdrowia psychicznego i taka zmiana w utrwalonych nawyków wymaga wymaga determinacji trochę pracy, choć to może złe słowo świątecznym dniu ale, ale wymaga wymaga tego żeby, żeby nad tym popracować pani profesor jest coraz gorzej coraz lepiej już czy nie taką forpocztą do tego czy mówimy po krótkim po krótkiej przerwie bo, bo chciałbym wskazać choćby na NATO w, dlaczego zapytać dlaczego, ale też wskazać na problem samobójstw w Polsce, gdzie w próbach samobójczych niestety skutecznych ginie więcej Polaków niż w wypadku SA w wypadkach samochodowych tak w związku z tym możemy powiedzieć zaczął pan od tego czy coraz gorzej te dane są okrutne one wskazują na to że, że jest niedobrze w tym że, że jest bardzo źle, ponieważ to, że ktoś decyduje o tym znalazł się w okolicznościach i nie zdarzyło się nic takiego co powstrzymało go przed najbardziej dramatyczną decyzją w życiu coś by bez wątpienia porażka okoliczności to jest sytuacja, w której człowiek nie uzyska pomocy w odpowiednim czasie odpowiednim momencie i każde samobójstwo jest jest sytuacją, w której pozostajemy z pytaniami co można było zrobić w jaki sposób można było temu zapobiec za chwilkę wrócimy do naszej rozmowy prof. Agnieszka Popiel jest z nami psychiatra psychoterapeutka dyrektorka do spraw naukowych klinicznych kliniki terapii poznawczo behawioralny Uniwersytetu SWPS włączcie proszę państwo z nami ciąg dalszy rozmowy już niebawem my się państwu ponownie to jest życie w zdrowiu, choć pewnie wymowa tego co za chwilkę państwu usłyszał dotychczas słyszeli ZUS pani oraz Agnieszki Popieli skłania do zastanowienia się czy aby rzeczywiście chodzi o zdrowie czy czyn nie zdrowie psychiczne Polaków, bo o tym rozmawiamy prof. Agnieszka Popiel jest na powrót z nami psychiatra psychoterapeutka dyrektorka do spraw naukowych klinicznych kliniki terapii poznawczo behawioralnej Uniwersytetu SWPS pani profesor słyszymy się tak słyszymy się dziękuję zaczęliśmy mówić do wyszliśmy od takich pytań też odpowiedzieć pani strony natury ogólnej jak zdrowie psychiczne Polaków zmienia się na przestrzeni ostatnich miesięcy nowy rok skłania do podsumowań i też rozpocząłem bardzo istotną istotą rzecz dotyka istotnej rzeczy chodzi mianowicie o samobójstwa, a tym okresie choćby Daria Abramowicz psycholożka wpisywała kilka dni temu z powodu samobójstw ginie rocznie ponad 2× więcej osób niż w wypadkach samochodowych w kraju, w którym na 15 samobójczych śmierci dziennie aż 12 to to mężczyźni z czego to to wynika coraz gorsza jest nasza kondycja psychiczna jako społeczeństwa czy jednak opieka jest niewystarczająca, bo być może procedury są mniej korzystne dla pacjentów w potrzebie do czego za chwilkę też też przejdziemy, ale pochylmy się nad na tym najpierw też proszę o umiejscowienie nam tej statystyki i znalezienie gdzieś punktu odniesienia pewnie to jest najbardziej najbardziej wstrząsające dane dotyczą samobójstw i myślę, że nie ma takiej sytuacji, która by nas usprawiedliwił, gdy usprawiedliwił, żebyśmy nie myśleli o tym jak największym zagrożeniu zdrowia psychicznego i to dotyczy wszystkich zarówno tych, którzy są, którzy zajmują się organizacją opieki, jaki tych, którzy zajmują się organizacją życia społecznego w ogóle, dlatego że dotknął pan bardzo ważnego aspektu to znaczy tego, że co co sprawia, gdybyśmy mieli odpowiedź na to pytanie to pewnie no cóż społeczeństwo byłoby szczęśliwsze, dlatego że samobójstwa nie chciałabym tutaj bardzo szerokiego szerokiego wykładu robić na ten temat wystarczy powiedzieć, że nie ma 1 powodu, dla którego dla, którego człowiek decyduje się na tak dramatyczny gest to co wiemy to, że zazwyczaj samobójstwo jest wyrazem wyczerpania postrzeganych możliwości poradzenia sobie i ten stan, kiedy człowiek widzi to jako jedyny sposób rozwiązania problemów, które się znalazł on może mieć bardzo wiele uwarunkowań jedne to są te, które dotyczą zdrowia psychicznego raczej depresji, bo najwięcej samobójstw popełniają osoby, które cierpią na depresję i tutaj depresja jest uleczalna i to jest największy dramat czy właśnie społeczny właśnie w ochronie zdrowia że, ponieważ depresja jest uleczalna, a bardzo wiele osób popełnia samobójstwo odbiera sobie życie będąc w depresji to powinniśmy zrobić wszystko, żeby móc ten stan depresji odwrócić czy CEZ 11 i 1 ze ścieżek, które łączą samobójstwo z myśleniem o tym jak bardzo ważne jest zapobieganie czynnikom, które zwiększają ryzyko samobójstwa, bo bez wątpienia największe to te, które wiążą się z zaburzeniami efektywnymi, czyli z depresją zaburzeniem dwubiegunowym ogólnie z zaburzeniami psychicznymi, bo oczywiście jest część samobójstw egzystencjalnych takich, które w, których trudno byłoby bardzo przewidzieć co się działo się wcześniej, ale co jest bardzo znikoma część w większości myślimy o o tych czynnikach, które poprzedzają ten ten akt samobójczy i one są bardzo często związane właśnie ze stanem psychicznym i chwilowym bądź bardziej utrwalony bardziej przewlekłymi przewlekłymi sytuacjami, ale oczywiście stan psychiczny nie jest jedynym wyjaśnieniem, ponieważ ten stan psychiczny często często nakłada się na bardzo niekorzystną kombinację czynników okoliczności życiowych stanu finansowego kryzysów kryzysów w rodzinie, toteż to wszystko czynniki, które sprzyjają temu żeby, żeby widzieć sposobów na to jak jak żyć dalej to jest ten najmniej dla najbardziej dramatyczny moment, kiedy człowiek zazwyczaj podejmuje taką decyzję, a nie możemy mieć albo inaczej czy powinniśmy mieć obawy, że może być z fachową pomocą jeszcze gorzej biorąc pod uwagę tutaj być może przechodzimy do klubu naszej rozmowy biorąc pod uwagę projekt przygotowany przez Ministerstwo Zdrowia rozporządzenie zmieniające rozporządzenie w sprawie specjalizacji w dziedzinach mających zastosowanie w ochronie zdrowia w tym poprosił panią profesor wyjaśnienie, ale też przy okazji zdradzenie też zdradzeni ujawnienie, że kieruje pani też szkołą która, która przygotowuje ludzi do do tak trudnej pracy tak w istocie ja zajmuje się od wielu lat psychoterapią to jest taka część, która psychoterapia zarówno w takim aspekcie praktycznym, jaki badawczym, ale przede wszystkim od 15 lat ma szansę na kierowanie szkołą takim największym w Polsce ośrodkiem kształcącym psychoterapeutów to jest 4 to są czteroletnie studia podyplomowe psychoterapii poznawczo behawioralnej prowadzone na Uniwersytecie SWPS, który w tej chwili i odnosząc się co do pana pytania dotyczącego tego w jakim stopniu może być gorzej albo w jakim stopniu i gdzie jesteśmy, gdzie jesteśmy z tym, jaką opiekę możemy zaproponować osobom cierpiącym na zaburzenia psychiczne to być może jest też ta idea nad wartością ale, ale no kształcą psychoterapeutów my zdajemy sobie sprawę z tego, że wypełniamy znikomy stopień zapotrzebowania, niemniej jest bardzo duży, bo to jest ponad w tym momencie nasza szkoła dysponuje ponad 1000 przychód terapeutów z czego 7 stacją ukończyło drugi silnik set jest w trakcie kształcenia, ale chciałem podkreślić, że mimo tego, że mówi o tym z radością dumą, że kształcimy świetnych specjalistów to, iż jest bardzo bardzo mało, zważywszy na zapotrzebowanie i to chyba dotyka sedna problemu właśnie problemu leczenia zaburzeń psychicznych, dlatego że samo rozpowszechnieniem zaczęliśmy od najbardziej od najmocniejszego aspektu od samobójstwa, ale są badania i one dotyczą nie tylko Polski z krajów europejskich to bardzo bogatych, które mówią o tym jak bardzo skok społeczeństwo kosztują zarówno zaburzenia afektywne jak i jaki zadłużenia ręką CLiF ta, czyli z, którą bardzo wiele osób zmaga, bo to jest to są znaczące odsetki to test 1020% populacji, czyli mówimy o osobach, które wiek płynnej części i w którym mogłyby żyć cieszyć się życiem, ale również, ale również niż zwolnienie tak seriali ZUS, ponieważ znowu jeśli popatrzymy na dane ZUS-u co zobaczymy jak bardzo wiele zwolnień lekarskich, czyli nie prasowania czyli, czyli no funkcjonowania i funkcjonowania z funduszy państwowych jak bardzo wiele zwolnień to są zwolnienia z powodu depresji zaburzeń lękowych i teraz, przechodząc do do tego właśnie aspektu jak wielkie są podszedł i potrzeby są przeogromne i one są niespełnione i one nie mają trochę szans na to, żeby były spełnione, ponieważ nie jesteśmy tak bogatym krajem ja pozwalam sobie tak trochę z tutaj w sposób nieco czarno widzący o tym mówić, dlatego że wiemy jak bardzo wielkie środki musiała zainwestować choćby Anglia program, którzy się nazywał bardzo pięknie zwiększenie dostępności do psychologicznych metod leczenia to przeżyli to badaniami dotyczącymi tego ile kosztują społeczeństwo nieleczone zaburzenia lękowe depresyjne jak wielki to jest koszty dla społeczeństwa również ten finansowy, ale przede wszystkim osobisty koszt cierpienia, ale ekonomiści przeliczają wszystko na na na straty finansowe społeczne z Young lisy 10 lat temu zaczęli ogromne fundusze inwestować w metody psychoterapii, o których wiadomo, że są skuteczne w leczeniu zaburzeń depresyjnych lękowych, czyli tego co najczęściej dotyka ludzi, a o tym, że rezultatem najgorszą konsekwencją zaburzeń depresyjnych samobójstwo to o tym mówiliśmy przed chwilą, czyli w tym sensie to taka trochę długa odpowiedź pana pytanie, ale czy mamy szansę na to, żeby było lepiej mamy szansę zdecydowanie powinniśmy podjąć działania czy czy możemy podjąć działania, które w ogóle nie zmieniają mogą zostać podjęte działania, które nie zmieniają status quo istniejącego, czyli kompletnego niemalże braku dostępności do metod, które są udokumentowane udokumentowanej skuteczności wystarczy nic nie robić czy można pogorszyć ten stan można, wprowadzając rozwiązania, które chcą nadal nie będą żaden sposób odnosić się do tego co ma sens nie ma sensu, aby jedynie rozwiązaniami takimi formalnej pozwoliła aniżeli sprecyzujemy też dokładnie na czym to rozporządzenie ma polegać, kiedy ma obowiązywać czy tak naprawdę reguluje rynek, bo jeśli gdziekolwiek nie zajdziemy to raczej mamy do czynienia z deregulacją dostępem wszystkich do uprawiania danego danego zawodu pani niepokój pani profesor, ale także pani koleżanki nie mam dr Ewy Głowackiej no przeniósł się także na oficjalne pismo Ministerstwa Zdrowia w tej sprawie, gdy pani zechciała trasy wyjaśnić naszym słuchaczom, skąd ten niepokój zdecydowanie ten ten niepokój jest w środowisku psychoterapeutów i myślę rząd dotyczy wielu aspektów i on również dotyczy tego, że pewnie środowisko psychoterapeutów jest bardzo rozległe jest bardzo wiele nurtów psychoterapii, ale jest też ten olbrzymi obszar nieuregulowanej zupełnie psychoterapii to znaczy brak regulacji mniejsze takie konsekwencje, że w zasadzie pacjentom jest bardzo trudno rozpoznać czy idąc do gabinetu, na którego szyldzie czy też, zapisując się do terapeuty, który ma piękną stronę internetową czy te kwalifikacje są coś warte czy ten terapeuta w ogóle kwalifikacji, więc to jest bez wątpienia taka trudna sytuacja, gdzie mamy, gdzie w wyniku braku jakichkolwiek regulacji pacjenci są bardzo niekorzystny niekorzystnej sytuacji wynikającej z trudności rozpoznania i to jest 1 aspekt i od niego się oddala na chwilę, choć on jest bardzo ważny nasz niepokój jako kierujących szkołą psychoterapii poznawczo behawioralnej to jest metoda terapii, która ma w świetle obecnych danych, bo oczywiście nauka się wspaniale rozwija, ale to są metody psychoterapii, które swoją najwięcej danych w obrębie terapii poznawczo behawioralnej dotyczących skuteczności w leczeniu wybranych zaburzeń psychicznych, czyli mamy potężne możliwości możliwości leczenia zaburzeń skutecznego zazwyczaj ograniczonego w czasie, czyli pomocy pacjentom z zaburzeniami lękowymi depresyjnymi z wypadaniem ograniczonym czasie co dawałoby również szansę na wyliczenie jak wielkiej liczbie osób można by pomóc w tym czasie nasz niepokój wynika z tego, że rozporządzenie, które zapewne ma bardzo dobrą intencję, czyli to, żeby wprowadzić pewną pewną kontrolę jakości, czyli to miało być rozporządzenie, które ma wprowadzić specjalizację z psychoterapii tyle tylko, że w tym rozporządzeniu poza obietnicą ministerstwa wprowadzenia specjalizacji psychoterapii jako specjalizacji medycznej nie mamy żadnych gwarancji, które mówiło o tym, że ono w istotny sposób wpłynie na jakość opieki zdrowotnej nie ma żadnych ze strony autorów rozporządzenia nie ma tam żadnych informacji o tym w jaki sposób będzie ten podstawowy dla pacjentów problem rozwiązany, czyli problem tego, że jak określimy, w których metodach, w których metodach będziemy kształcić czy to kształcenie będzie zgodne ze standardami, jakie są przyjęte z no body kształcenie psychoterapii poznawczo behawioralnej stał 40 lat w różnych krajach my mamy wypracowany system, więc my nie wiemy w jakim sensie ten system zostanie uszanowany a w jakim sensie ten system będzie zmieniony w kierunku takiego ogólnego rozcieńczenia co z kolei bardzo ważną implikacje tego jest, że jeżeli zostanie zmieniony w taki w kierunku takiego zupełnego rozcieńczenia też pytanie czy on ma czy to ma sens, ponieważ wtedy gubimy to co w metodzie jest skuteczne, czyli wracając rozporządzenie ten projekt rozporządzenia z bardzo ogólny mówi tylko, tyle że wprowadza się specjalizację psychoterapia cała reszta jest niewiadoma i właściwie nasz niepokój z tym związane, że my nie mamy żadnej gwarancji i gwarancji to trudno mówić tutaj o gwarancjach żadnych wskaźników tego, że ktoś pomyślał o tym, że w obszarze zdrowia psychicznego warto stosować metody, które dają szansę z najważniejszych problem etyczny też w medycynie, które dają szansę na poprawę, bo nie jest prawdą, że wszystko jest tym samym to znaczy nie jest prawdą że, że jest ogólna psychoterapia, która w ogóle działa, jeżeli myślimy teraz jako metodzie leczenia, a my tak nie myślimy to musimy wziąć pod uwagę bardzo wiele rzeczy dla kogo jakich warunkach, ale musimy powiedzieć jeszcze 1 rzeczy o tym czy mamy na pewno czuwamy nad tym jak to jest z aspektami negatywnymi, ale to czy grozi teraz proponuje, żeby do tego wrócili po krótkiej przerwie za chwilkę sposób pozwolimy naszym słuchaczom słuchać pani głosy w dalszej części też precyzując to co z co niesie ten projekt zmieniający rozporządzenie w sprawie specjalizacji w dziedzinach mających zastosowanie w ochronie zdrowia dotyczących zdrowia psychicznego Polaków profesor mieszka po listy z nami my będziemy państwem niebawem muszę państwu dziś w noworocznym wydaniu naszego niedzielnego magazynu magazynów cyklu jak nie jak dzieckiem życie zdrowy, chociaż dzieci też zdrowie psychiczne dotyczy mocnym stopniu to zapytam panią prof. Agnieszka Popiel, która jest z nami od godziny trzynastej kłaniam się pani profesor dzień dobry państwu jeszcze raz tak troszeczkę skaczemy po tematach, ale one tworzą jednak pewną opowieść o tym jak wygląda zdrowie psychiczne Polaków jak wygląda troska o niej fachowość, jakimi zakon spotykają się Polacy, kiedy tej pomocy potrzebują mówimy także obawach związanych z projektem Ministerstwa Zdrowia pani zaczęła o tym mówić też odwołuje się do rozmaitych publikacji na ten temat tym choćby dziennik Rzeczpospolita brzmi, że w ciągu 2 tygodni z rynku zniknie 70% psychoterapeutów skala tej zmiany może być aż tak wysoka no to jest bardzo bardzo ważne zagadnienie, dlatego że dzisiaj bym też realizować mówi diabeł tkwi szczegółach w zasadzie można powiedzieć, że nie zniknie nikt nie odwiezie przynajmniej takie są gwarancje w rozmowach ministerstwa nikt nie odbierze psychoterapeutą tego co mają dotychczas, czyli np. certyfikaty psychoterapeutów, ale z drugiej strony to jest pytanie kogo będziemy na jakich zasadach, kto będzie zatrudniany w opiece zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych, jeżeli wtedy w następnym krokiem w tym, czego nie wiem zatrudnieni będą ci wyłącznie ci, którzy będą mieć specjalizację tę specjalizację wprowadzaną przez ministerstwo tak to prawda bardzo wielu psychoterapeutów, które i tak jest mało zniknie z rynku, dlatego że nie będą no po pierwsze nie będą mogli być zatrudnieni jeśli nie będą dysponować tym dokumentem specjalizacja z drugiej strony nie wchodząc zanadto szczegóły, ale ale, ale warto o tym powiedzieć nie ma z pewnym w tej chwili psychoterapeuta w zależności od tego w jakim nurcie się wykształcił, ale ja bym się skupiła na 2 tych najbardziej o udokumentowanej skuteczności, czyli np. psychoterapeuta posiadający certyfikat terapeuty Psycho dynamiczny ego zgodnie z utrwalonym kształceniem w terapii Psycho dynamiczny czy też terapeuta poznawczo behawioralny, który ma albo świadectwo ukończenia studiów podyplomowych tak jak po naszej uczelni albo certyfikat terapeuty poznawczo behawioralnej go to te certyfikaty w tej chwili w świetle rozporządzenia, która obowiązuje teraz są wystarczające do tego, żeby osoby posiadające były zatrudnione w różnych miejscach finansowanych przez NFZ, ale my tego nie wiem jak będzie dalej po wprowadzeniu przez specjalizację, a ustawa, która jest stanowi delegację do rozporządzenia mówi jedynie o tym, że ci ci psychoterapeuci musieliby jeszcze raz zdawać egzamin specjalizacji może nie jeszcze raz zdawać egzamin specjalizacyjny udowodnić, że przeszli odpowiednie szkolenie jak by powtórzyć maturę z psychoterapii po to, żeby zostać uznani za specjalistów ci ludzie będą chcieli to zrobić nie wiemy, ponieważ pani wejdę słowa od razu narzuca się kolejna kolejne pytanie, kto proponuje zmiany na podobne na poziomie tak bardzo wysokim chodzi o rozporządzenie to chyba zdaje sobie sprawę z jej konsekwencji i z tego co może się wydarzyć się później, że niekoniecznie autorzy autorzy zmiany przenikają umysły tych, którzy zdecydują się bądź nie jeszcze zdobyć certyfikat absolutnie ma pan rację i nawet mamy pewne dane jestem turystką lubi się do danych odnosić parę lat temu wprowadzono specjalizację z psychoterapii dzieci młodzież właśnie w analogiczny sposób wobec dramatycznej sytuacji w psychoterapii dzieci młodzieży i właśnie ze względu na tę regulację bardzo wiele osób, które prasują z dziećmi młodzieżą nie poddało się rygorowi nowego rozporządzenia albo napotkało na trudności, które sprawiają, że właściwie dopóki specjalnie nic innego nie zmieni to wcale nie zamierzają wzmacniać systemu, czyli nie zamierzają ubiegać o specjalizacji bardzo wielu sytuacjach specjalizacja dzieci psychoterapii dzieci młodzieży jest wymagana potem kolejnych kroków w opiece zdrowotnej stąd my mamy dane mówiące o tym, że konsekwencje tych rozwiązań nie zostały do końca przemyślane w związku z tym stanowisko w tej chwili wielu psychoterapeutów w tym nasze jest takie, że chcielibyśmy wiedzieć o tym czy te negatywne, bo psychoterapii wprowadzenie psychoterapii specjalizacja psychoterapeuta dzieci młodzieży nie przyniosło do tej pory ani 1 osoby, która to mamy już 34 lata w ponad osoby, które już były na rynku, a usiłował udowodnić, że swoje kwalifikacje mają, czyli nie ma u vide antycznego przyrostu kadr i właśnie o tym mówimy, że jeżeli wprowadzone rozwiązanie ma być wprowadzony w dużym kosztem to naszym głównym stanowiskiem jest to, że ten koszt powinien być uzasadniony, a nie powinien być tylko przykręcanie śruby krotnie powiem tym, którzy już w systemie istnieją przy braku sensownych rozwiązań które, które mówią o tym, że rzeczywiście to wpłynie na jakość opieki zdrowotnej, ponieważ my tam nie widzimy żadnych propozycji, które powiedziało o tym dobrze jacy pacjenci z jakich pacjentów, które metody lecz dlaczego wprowadzone w ten sposób rozporządzenie miało wody z miałoby zagwarantować lepszą jakość opieki rano pani Teresa, bo tutaj też narzuca się kolejne pytanie czy dla z punktu widzenia pacjenta, który poszukuje pomocy istotnym jest czy certyfikat danego specjalisty został jest uznawany przez NFZ czy też nie jest czy są też inne kryteria, które pozwalają nawet zbadać, ale określić kompetencje specjalisty, do którego się wybieramy pozwalają dać przynajmniej namiastkę jakiś gwarancji, że trafiamy w ręce fachowca bardzo dziękuję za to pytanie, bo to jest jednocześnie najtrudniejsze pytanie w tym momencie, bo z punktu widzenia pacjenta sytuacja jest bardzo trudne rzeczy rzeczywiście istotnie dlatego, że to pacjent jest obciążony w tym momencie przy braku regulacji w jest obciążony tym, że musi się zorientować czy dla niego wiarygodniej certyfikaty danego stowarzyszenia czy mogę sobie wyobrazić, że bardzo wielu pacjentów, którzy szukają, jakie metody w danym problemie, z którym się mierzą bardzo wielu pacjentów na podstawie własnych i z własnym właśnie własnych poszukiwań najczęściej i w internecie trafia na duży, że okej w takich problemach najczęściej proponowane są takie rozwiązania, ponieważ my również nie mamy i to my o to walczyliśmy, żeby jawne były algorytmy, które mówiły o tym, które stanowiłyby wskazówkę dla pacjentów w jakim rodzaju zaburzenia, jakie formy psychoterapii byłyby wskazane i wtedy pacjent mógłby powiedzieć dobrze to szukam terapeuty, który zna się na terapii poznawczo behawioralnej albo Psycho dynamiczna albo systemowej, ponieważ w tym co w dolegliwości, z którą mierzy to są wskazania wskazane są te metody jako te, które dają największą szansę na poprawę oczywiście w świetle istniejących, ale naprawdę pani profesor pani bym zakłada ja pytam się nie, czyniąc z tego powodu żadnego wyrzutu, że jednak pacjent jest tak głęboko świadomy by sam był w stanie przy pomocy jakichkolwiek narzędzi tutaj nie chcę nawet wnikać próbować zgadywać, jakie chodzi dociec, który specjalista będzie właściwy dla metody, która będzie właściwe dla tego pacjenta, bo pani się opierałem pili ja natomiast, opierając się tylko wyłącznie na intuicji powiem, że nie wiem na 10 pacjentów, którzy potrzebują pomocy w zakresie zdrowia psychicznego pewnie 9 kieruje się albo referencjami pozostałych pacjentów innych pacjentów z dotychczasowych albo nie wiem sięga jakieś inne narzędzia, ale myślę, że tak tak precyzyjnej wiedzy nie ma nikt, kto komu pozwoliłaby ta wiedza wytypować właściwego fachowca, ale na tym właśnie polega nasz ból i to jest o co się zwracały my razem z panią doktor górską z towarzystwem terapii poznawczej, ale z kolegami kształcącym psychoterapii, że my uważamy, że to jest odpowiedzialność nie pacjenta, że powinny być sformułowane jasne wskazanie np. mówią i od tego trzeba zacząć od tego trzeba zacząć, żeby określić, a ministerstwo o czy też są gremia, które mają do tego narzędzia narzędzia, które chce mówi o tym jesteśmy w stanie określić standardy leczenia wtedy takie standardy leczenia dostępne dla pacjentów byłyby wskazówką, gdzie i, kiedy pacjenci mogą poszukać i jakich form terapii pacjenci powinni poszukiwać i następnym krokiem mogłoby być to, że odpowiednie środki są przeznaczone na kształcenie w tych formach psychoterapii czy też sankcjonowanie metod za pomocą regulacji prawnych głównie w wybranych przez czy też uzgodnionych środowiskowo, ale wybranych przez ministerstwo regulacji, które mogłyby dać zwiększone szanse na to, że te właśnie metody będą bardziej dostępne dla pacjentów to jest główna jest tu panem absolutnie zgadzam to nie jest odpowiedzialność pacjenta, a raczej żal, że pacjent ma bardzo mało tego typu odpowiedzi raczej musi przebijać się przez gąszcz niepewności i jak wyrobić własne dochodzenia, czyli jest trochę, a my jesteśmy za tym, że trochę jak w medycynie, gdzie są algorytmy leczenia zapalenia płuc to chcielibyśmy wiedzieć, że w nakładach paniki jest podobnie, że wiemy, jakie metody są po kolei tymi, którym można najbardziej zaufać i to jest w obrębie absolutnie możliwości środków ministerstwa czy różnych ciał, które taką agencję rządową jest agencja oceny technologii medycznych, która o, której celem jest właśnie to, ale psychoterapią się nie zajmuje się psychoterapią stąd też jest tutaj bardzo wiele nieporozumień z tym związanych z pani profesor co dalej, żeby też zakończyć naszą rozmowę wnioskami jakie, jakie z niej płyną co dalej ja chciałbym zakończyć jednym z bardzo mu dziękuję myślę, że 1 wniosek, który z wnioskiem chyba nie wybrzmiał w takiej jakoś nie wypowiedziałam chciałabym, żeby brzmiał bardzo mocno to jest to, że istnieją metody pomocy, że naprawdę można pomóc i to w ograniczonym czasie pomysł tego, że jest to wniosek na 1stycznia na początek roku to jest duży, jeżeli ktoś ze słuchających osób cierpki ma bliskich, którzy cierpią na zaburzenia lękowe depresyjne na pourazowe zaburzenie stresowe całą masy, na której zaburzeń z tego zakresu to proszę ze chcieć przyjąć tę informację, że te zaburzenia można leczyć i że to jest i że co dalej w związku z tym uważam, że mogę zakończyć postulatach uważam, że powinniśmy my jako specjaliści od zdrowia psychicznego, a no, a państwo jako państwo w sensie państwa polskiego i organów to państwo reprezentujących jako jednak dostarczyciele rozwiązań, które powinny temu sprzyjać, żeby te metody były dostępne, więc co dalej no trochę piszemy ubiegamy się o to, żeby nas usłyszano, żeby usłyszano możliwości rozwiązań, które istnieją, które zostały wypracowane przez specjalistów, czyli 1 aspekt aspekt bardzo ważny tego, że psychoterapia jest metodą leczenia skuteczną bardzo wielu zaburzeń oczywiście, że w jej obrębie istnieją metody, które powinny być zastosowane są również metody, które w ogóle nie były zbadane i wobec tego one są 820 własny użytek na na własną odpowiedzialność, ale z tych zbadanych jest bardzo duże szanse na uzyskanie pomocy, a rolą państwa i coś się trochę dobijamy PiS i sprowadzą z badania, szkoląc i nieustająco się starają, żeby ten został usłyszany to jest rolą państwa jest to, żeby zwiększyć dostępność prof. Agnieszka Popiel psychiatra psychoterapeutka dyrektorka do spraw naukowych klinicznych klinki terapii poznawczo behawioralnej Uniwersytetu SWPS o naszym gościem bardzo pani dziękuję pani profesor bardzo dziękuję również rozmawiać dziękuję wszystkiego dobrego w nowym roku także na pani ręce składam życzenia kłaniam się, a naszych słuchaczy zapraszamy teraz na informacje Radia TOK FM to był cykl życie zdrowie o Zwiń «

Zdrowie psychiczne Polek i Polaków

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: ŻYCIE W ZDROWIU

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 00:00

Najnowsze Podcasty

Polityka azylowa UE

Przewodnicząca neoKRS chciała wysłać na szkolenie jedną z sędzi, po wydanym przez nią wyroku

Albert Einstein. O genialnym fizyku i jego relatywistycznym wszechświecie

40% rodziców w Polsce umieszcza w internecie zdjęcia swoich dzieci. A Ty?

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL