Najbliższe wybory mogą być najważniejszymi po 1989

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

dzień dobry państwu przy mikrofonie Karolina Lewicka witam państwa pierwszą w 2023 roku wywiadzie politycznym ten rok to wybory parlamentarne kampania wyborcza je poprzedzająca nie będzie ważniejszego wydarzenia politycznego o bez względu na wynik bardziej doniosłych konsekwencjach ona zdominuje wyobraźnię polityczną wszystkich aktorów na naszej scenie publicznej i o tym rozmawiam z moimi państwa gośćmi są ze mną z państwami zostaną aż do osiemnastej profesorowie Antoni Rozwiń » Dudek historyk politolog Uniwersytet kardynała Stefana Wyszyńskiego dzień dobry panie profesorze dobry i Andrzej Rychard dyrektor Instytutu filozofii socjologii Polskiej Akademii Nauk oraz Fundacja Batorego dzień dobry dzień dobry witam Cezary Obracht-Prondzyński socjolog historyk antropolog kierownik zakładu antropologii społecznej w Instytucie socjologii Uniwersytetu gdańskiego dzień dobre dzień dobry pozdrawiam z Kaszub zaczynem Szanowni panowie Szanowni Państwo takiego sondażu dla tygodnika polityka właściwie jego fragmentu 33% ankietowanych uważa, że najbliższe wybory parlamentarne będą ważniejsze ważniejsze niż te czerwcowe w roku osiemdziesiątym dziewiątym, kiedy decydowała się zmiana ustrojowa, ale także gospodarcza nie 42% pytanych sądzi, że wybory te w tym roku będą równie ważne jak też osiemdziesiątego dziewiątego, czyli w sumie 34 zapytanych twierdzi, że te wybory, które przed nami są albo tak samo ważne albo nawet ważniejsze od tych wyborów z roku 80 tego dziewiątego przyznam szczerze dla mnie to były jednak szokujące wyniki, bo ta zmiana geopolityczna polityczna gospodarcza ustrojowa, jaką mieliśmy do czynienia z 81010. roku no jednak była czymś znacznie poważniejszą w moim rozumieniu niż to co przed nami, a może właśnie wg Polaków wg obywateli stoimy właśnie przed taką cywilizacyjną wręcz 3 decyzję czy nadal będziemy państwem demokratycznym czy nadal czy będziemy się nadal osuwać w kierunku państwa autokratycznego zaczną prof. Antoniego Dudka, dla którego jest to rzecz jasna temat historyczne i bardzo dobrze rozpoznany panie profesorze no tak ja jednak byłbym w gronie tym najmniejszej grupy, która uważa, że te wybory tegoroczne nie będą aż tak ważne jak z czerwca 80 tego dziewiątego co nie znaczy praca znaków co znaczy, że będą nieważne oczyszczone będą jednymi z najistotniejszych wyborów parlamentarnych po roku osiemdziesiątym dziewiątym, kiedy Polska wkroczyła na drogę demokracji rzeczywiście zgadzam się, że te wybory przesądzą w dużym stopniu o wyborze np. drogi w kierunku na europejskim antyeuropejskim to całą pewnością co do demokracji to ona niewątpliwie przesądzą będą decydowały o tym czy w Polsce te resztki demokracji liberalnej która, które PiS mocno przetrzebił jeszcze się ostaną no natomiast nie spodziewam się, żeby rok po wyborach tych tegorocznych Polska była aż tak innym krajem bez względu na to jak one się skończą wybory jak stała się między czerwcem 89 czerwca 90 czy inaczej mówiąc dał jednak trochę bym tutaj był ostrożny z takim radykalnym stawianiem tezy o jakimś przełomowym charakterze tych wyborców profesor Obracht-Prondzyński pan rozumie, dlaczego Polacy postrzegają tak ani inaczej to co przed nami politycznego no musielibyśmy wiedzieć jak wiele wśród osób odpowiadających to były osoby, które pamiętają świadczyły przeżyły zmian 80 dziewiątego, a jak wiele było wśród nich osób, dla których to jest historia dla niektórych z nich pewnie to już może być daleka odległa historia, a więc trochę brakło to w pamięci znaczenia to co, o czym mówimy co ma się odbyć jesienią jest bardzo gorąco odwołuje się do emocji przeżyć, które są bardzo aktualne, więc summa summarum nie do końca mnie to zaskakuje na już na pewno nie szykujemy takie przekonanie przysyłają świadomość, że coś będzie rozstrzygał bardzo istotnego i taktu Traczyk jako podkreślenie owej istotności, a akurat szło 80 tego dziewiątego roku chyba tutaj jest mniej istotne natomiast co jest dla mnie ciekawsze to jest pytanie czy opozycja środowiska demokratyczne też tak uważają, a jeśli tak uważają to co z tego dla nich wynika czy coś z tego dla nich wynik jest bardzo istotny wątek, bo bardzo duże liderzy polityczni mówią o tym, że to właśnie będzie przełomowy moment, kiedy będzie rozstrzygać naszej politycznej przyszłości jest opozycja europejskość anty europejskość także przez liderów opozycji przecież przywoływał ta opozycja, której mówił prof. Dudek z drugiej strony, kiedy patrzymy na czyny działania liderów politycznych to widać on jednak są ukierunkowani raczej na to, żeby ustawić się w 1 lepszej pozycji do tego wyścigu, a kwestia rozstrzygnięcia tego, że jest na dalszym miejscu teraz prof. Andrzej Rychard do tego wątku pana profesora obrasta rosyjskiego jeszcze wrócimy panie profesorze może ten rok osiemdziesiąty dziewiąty to po prostu w masowej wyobraźni taki symbol, czyli że osoba będzie działo się coś ważnego niewątpliwie tak jest muszę powiedzieć, że tutaj chyba opinia publiczna trafnie odczytuje może nawet nie, tyle że wybory rozstrzygną tę zasadniczą kwestię ona duże cywilizacyjne i musi zgodzić z Antonim Dudkiem co trafnie odczytuje to, że stoimy przed koniecznością zastanowienia się nad przyszłością, jaka będzie Polska cywilizacja czy krótko mówiąc bardziej wschodnia bardziej zachodnia, więc w moim przekonaniu ludzie trafnie odczytują głębokość zmiany, jaka została wprowadzona przez Prawo i Sprawiedliwość, że to jest zmiana, która wykracza już dalece z obszaru samej polityki, że jest to zmiana o charakterze właśnie ustrojowo cywilizacyjnym i w tym sensie opinia publiczna moim zdaniem właśnie dobrze odczytuje zasadniczy dylemat czy, jakim stoimy nad miasto czy wybory ten dylemat rozstrzygną no jest bardzo wiele niewiadomych my tego nie wiemy nie wiadomo czy jaki rodzaj jak wielkiego krótko mówiąc zwycięstwa ewentualnego zwycięstwa opozycji pozwoliłoby na zmianę tego wszystkiego czy też być może byłaby jakaś kontynuacja jeśli kontynuacja tych rządów, które w tej chwili są to czy dokładnie taka sama tym niemniej jednak ja muszę powiedzieć, że ja bym zgadzam się z tym, że nawet takie wybory mogą rozstrzygnąć kwestie fundamentalne w Polsce mamy mamy tendencję do do mylenia tego głębokości zmian, jaką prowadził rząd Prawa i Sprawiedliwości z taką koniecznością procesu historycznego uważamy, że skoro tak się stało jest jakiś proces historyczny, który koniecznych historyczna krajowego doprowadziła przecież upadło dlatego leżało stosunkowo niewielkie zwycięstwo wyborcze i historycznie biorąc podobnie było w osiemdziesiątym dziewiątym roku no to Antoni Dudek myślę, że mnie tutaj wesprze bo gdyby nie wolta, której dokonało satelickie ugrupowanie ZTE i katolickie ugrupowanie Stronnictwa demokratycznego odchodzący prezes Peru to mielibyśmy to co właściwie rozmowę krąg został przewidywały to znaczy zinstytucjonalizowana opozycja większość by nadal miała Polska zjednoczona partia robotnicza ze swoimi satelitami władz jak oni odeszli utracono tę większość, czyli u podłoża zasadniczej ustrojowej zmiany leżało pewne wahnięcie, które było nieprzewidywalne w tym sensie być może jednak nawet takie niewielkie wahnięcie może zacząć przywracać w Polsce demokracji, ale z całą pewnością niezależnie od tego czy tak będzie czy nie to w moim przekonaniu opinia publiczna trafnie odczytuje głębokość tej zmiany, które zmianom w charakterze ustrojowo cywilizacyjnym i dlatego tak spora część tej opinii publicznej uważa, że wybory będą nad co najmniej tak samo ważne jak po osiemdziesiątym dziewiątym albo ważniejsze te wybory odbędą się na przełomie października listopada tego roku mamy do wyboru jedną z 3 niedziel październikowych piętnastego 2002. lub 2009. bądź też dopiero 5listopada moi Szanowni panowie Szanowni Państwo szansę na przekroczenie progu wyborczego ma 5 ugrupowań, które dostały się do Sejmu w 2019 roku oczywiście zjednoczona prawica pytanie czy nadal będzie zjednoczona koalicja Obywatelska koalicja Polska Konfederacja nowa lewica oraz Polska 2050, dla której będzie to pierwsza kampania parlamentarna no i takie pierwsze pokerowe sprawdzam bardzo poważne po tym okresie od wyborów prezydenckich, kiedy objawił się nam Szymon Hołownia, gdyby wybory odbywały się też w najbliższą niedzielę wygrałby PiS tylko byłaby to wygrana niebędąca zwycięstwem teraz panu zapytam o oto co zdaniem panów z pewnością takie ekstra kolację robicie wynika z ekstrapolacji trendów sondażowych czy za chwilę może za chwilę 23 miesiące może dojść do mijanki sondażowej, że koalicja Obywatelska, która do sukcesu nie buduje swoje poparcie może przegonić prawo sprawiedliwość to może uruchomić jakąś taką dynamikę polityczną odmienną od tej, którą obserwowaliśmy do tej pory zacznę od pana prof. Cezarego brata Prądzyńskiego dumą możemy wrócić do tego wątku jak zachowuje się opozycja zachowuje się tak jak sytuacja tego wymaga panie profesorze ach, gdyby się zachowała tak jak tego wymaga to ja nie mówiłbym tego z przekąsem w moim przekonaniu bardzo daleko jest tak, bo to jest tak jak pani wiedziała tres na dwoje babka wróżyła z 1 strony przekonanie, że tak tak jesteśmy u progu kluczowego rozstrzygającego głosowania, ale z drugiej strony, aby zachowaniu no no może tak, ale w gruncie rzeczy pilnujmy tych naszych procentu, bo gdzieś tam możemy się dostać przynajmniej majętność koledzy mają mamy zagwarantowane i w tym sensie wydaje mi się to jest bardzo ciekawe w, kiedy patrzy na liderów opozycji, którzy z 1 strony jak tylko jakieś są dobre notowania to ekscytują się bardzo mocno podkreślają wybijają widoku nie budują narrację, ale z drugiej strony wtedy, kiedy ktoś mówi no dobrze ale, żeby tak faktycznie mocno wygrać to powinniście zrobić no i wraca tutaj albo 1 lista albo jakoś mocno zbudować jakieś minimum programowe to wtedy, a nie to możemy ostrożnie podchodzić do tych sondaży one zamazują nam tutaj więcej niż nam pokazują, więc to też jest bardzo niekonsekwentne jak jakieś mierze rozumiem tę niekonsekwencję, bo chyba dziś jesteśmy w takim stanie takiego szumu rzeczywiście te sondaże są bardzo niejednoznaczne w dodatku wszyscy mają świadomość tego czynu nie może wpływać, bo w ogóle na postawy zachowania społeczne mogą wpływać czynniki, na które nie mamy wpływu niektórych nawet możemy spodziewać bo, gdybyśmy te rozmowy toczyli rok temu no to 2 miesiące później wybuchła wojna nagle w mamy zmiany wektory się przestawiają mamy napływ ogromnej z różnych zbudował na wojnie choćby to efekt krótko trochę się zbudował, chociaż nie zbudował się tak jak by się spodziewał, że zbuduje, bo w pierwszych momentach to było no to teraz mamy pozamiatane już właściwie pod flagą biało-czerwoną maszerujemy karnie to następnych wyborów nagle okazało się, że jest zupełnie inaczej i więc to są czynniki, które wpływają pokazują, że nie ma tutaj jednoznacznych rozstrzygnięć chyba wszyscy się już nauczyli, że ostrożnie traktujmy nie tylko pojedyncze głosowań czy głosowania no sondaże, ale nawet trendy musimy traktować bardzo ostrożny co wprowadza stan niepewności, który pewnie wpływała właśnie na taką chwiejność zachowań w gruncie rzeczy najbardziej stabilne notowania są jeśli idzie o opis one na pewno nie są satysfakcjonujące dla PiS-u, ale są bardzo stabilny w prof. Antoni Dudek, który też właśnie w tygodniku polityka na stabilność Prawa i Sprawiedliwości, który trzyma się na tym poziomie 30% zwracał uwagę także zwracał pan uwagę na możliwość eskalacji wojny na Wschodzie wtedy możliwe jest wzrost PiS-u i na otrzymanie pieniędzy z kapo wtedy także wzrost PiS-u jest możliwe inne to jak będzie w ogóle możemy cokolwiek powiedzieć dziś 2stycznia 2023 roku czy też jakiekolwiek trendy ekstrapolacji możemy robić na 3 miesiące przed wyborem czy ja byłbym zwolennikiem robienia tego jak najkrócej przedwyborami natomiast to co możemy dzisiaj powiedzieć na to, że przez cały ubiegły rok utrzymywała nam się sytuacja takiej oto sondażowej równowagi, która mówi, że PiS będzie miał około 200 posłów w następnym Sejmie no reszta ugrupowań będzie miała pozostałe 260 i to nam otwiera i moim zdaniem ten stan się prawdopodobnie utrzyma do wyborów ta nie wykluczam oczywiście osłabienia PiS-u nie wykluczam takiego lekkiego wzmocnienia, ale bardzo się drugi to wzmocnienie sięgnęło poziomu znowu uzyskania samodzielnej większości co realnie nam daje sytuację taką czy my dopiero po wyborach znajdziemy się w nowym Sejmie dzisiaj zacznie gra między prezesem Kaczyńskim, a zapewne Donaldem Tuskiem, z których każdy będzie wprost budować większość na dziś wydaje mi się, że większe szanse na zbudowanie tej większości ma Donald Tusk, ale gwarancji nie ma Night trzeba pamiętać, że ten rząd kort nowej koalicji jak ją nazywam antypisowski będzie musiał się ułożyć relacje z prezydentem Dudą, jeżeli pójdzie z nim od razu na wojnę to nie zrobi nic warto, żeby już w tej chwili pewne most do prezydenta zacząć budować, licząc na to co będzie po wyborach nie chcieli to pytanie się pojawiły wrócił do niego tuż po informacjach zastanawia się na tym, że skoro zdaniem badanych jest taka wielka zmiana przed nami to czy będzie to skutkować wysoką frekwencją jesienią 2023 roku, a teraz informacje o informacjach wracamy do rozmowy w Antoni Dudek Andrzej Rychard Cezary Obracht-Prondzyński są z nami mówiła o tym, że rozmawiamy o frekwencji w ogóle bardzo mnie interesuje to co panowie myślą na ten temat czy fakt, że ta kampania wyborcza trwa właściwie od roku od pół roku, a może od 1,5 roku może od momentu powrotu Donalda Tuska do polskiej polityki będzie trwała jeszcze przed kolejnymi miesiące to to w końcu społeczeństwo obywateli znużyć zmęczy zniechęci wręcz przeciwnie temperatura będzie rosła z każdym kolejnym dniem będzie wielkie wzmożenie polityczne emocjonalne i masy ludzkie pociągną do urn wyborczych prof. Andrzej Rychard i pani myślę, że dużą rolę będą odgrywały czynniki pozapolityczne to są nie tylko pieniądze z KO, ale trzeba widzieć w połączeniu z migracją czy, jeżeli będzie utrzymywała, że taka sama nie będzie specjalnie się zmniejszała przecież, a jednocześnie nie przyjdą te pieniądze Kapro to wtedy szanse na to, że ludzie będą jednak chyba bardziej zmobilizowani, bo będą widzieli związek tego co się dzieje także w gospodarce z działaniami rządu jest większa i to raczej może wpływać na mobilizację niż na demobilizację no ale zaraz zupełnie panie profesorze, bo szczyt inflacji z ogniem wiązany nie tylko przez rządzących, ale także przez ekspertów gdzieś w okolicach lutego na poziomie 21% potem potem inflacja ma zacząć spadać, ale oczywiście ta jest inflacja oznacza, że ceny nie spadają tylko ciążowym rolę zwolnień będą rosły wolniej wolniej, więc pytanie o to jak więc, że politycznie opowiedzą też inflację czy dla Polaków to, że te ceny będą rosły, ale wolni to już będzie oddech ulgi i wdzięczność ów przetrwaliśmy może ten PiS nie jest taki zły czy wręcz przeciwnie nadal fakt, że będziemy się mierzyć ze spadkiem siły nabywczej naszych dochodów będzie działał plus dla opozycji na będzie działał punkt dla opozycji w moim przekonaniu, ponieważ tylko, jeżeli wprowadzi rozwiązania typowe dla Węgier np. że najpierw będzie groziła jakiś ceny robiło się z tymi cenami ceny urzędowe, że nie mogą wzrosnąć powyżej pewnego poziomu UE i potem prowadzić do reglamentacji kraju właściwie spontanicznie zaczyna pewnych sklepach w Budapeszcie nie tylko chyba w Budapeszcie pojawiać Noto będzie powodowało nadal wzrost poczucia tego, że sytuacja ekonomiczna jest jest gorsza, jeżeli tego nie wprowadzi, jeżeli by się wprowadziło rozwiązania typu węgierskiego nota byłaby tylko gorzej dla gospodarki, więc ja nie sądzę, że zahamowanie czy też spowolnienie inflacji spowoduje jak radykalny wzrost nastrojów i inflacja jest jednym z tych twardych czynników moim zdaniem może powodować jednak większą mobilizację, ale także chyba jest taki miękki czynnik, który chciał cały czas pamiętać są badania nie będę już dokładnie, czyja chyba było przejść badania, które pokazują, że wśród zwolenników obecnego układu rządzącego, czyli potencjalnego elektoratu Prawa i Sprawiedliwości i praw proporcja osób przekonanych, że PiS będzie nawet po zwycięstwie zdolny rządzić samodzielnie w porównaniu z rokiem 2019 roku 2022 spadła ta proporcja 4545% uważało, że PiS nie będzie w stanie rządzić samodzielnie w razie 80% uważa, że PiS nie będzie w stanie rządzić samodzielnie ta erozja poparcia wśród zwolenników Prawa i Sprawiedliwości też może być czynnikiem mobilizującym dla i dla opozycji oczywiście to wszystko jest kwestia pani powiedziała o ekstra Polacy jako prognozach itd. chcę tylko 1 drobną uwagę metodologiczną zrobić Otóż w Polsce w zasadzie nikt nie robi prognozy to co to co my robimy też to co często robią media niektórzy komentatorzy samokrytycznie trzeba powiedzieć też taktowanie sondażu jako jako prognozy tak jak mówił wielokrotnie prof. Radosław Markowski by badaniach uczestniczą próby losowe, a w wyborach nie uczestniczą próby osoby tylko ludzie specjalnie zmotywowani i w związku z tym, żeby dowiedzieć się, jaka może być ekstrapolacji trendu prognoza to trzeba właśnie zrobić prognoza tutaj wychodzi poza standardowe metody statystyczne tutaj trzeba mieć pewien autorski pomysł autorski założenia trzeba jakoś ważyć do próby czasu, promując zrobić rzeczy kosztowne czasowo nie tylko czasu, bo o to, żeby z sondażu by do prognozy, więc ja bym bardzo namawiał zarówno specjalistów do tego, żeby robili takie prognozy ośrodki, które zamawiają tego typu badania, żeby także zamawiały prognozy, żebyśmy raczej się opierali na prognozach tylko wciąż w Polsce za mało, o czym dziś będzie wyborów, tym bardziej rzeczywiste prognozy, a nie tylko traktowanie sondaży jako prognozy będą będą istotne tak naprawdę na razie bardzo bardzo niewiele wiemy jest zarówno morze, nawiązując do pani pytania jeszcze sprzed ludności i być świadkami tego, że te koalicja może przegonić nawet Prawo i Sprawiedliwość jak też przy sprzyjających dla układu rządzącego okolicznościach upadł rządzący może dowieźć tę swoją lekką przewagę do do wyboru wszystko jest możliwe i to pozostaje takiej sprzeczności właśnie w tym, że tak bardzo niewiele tak bardzo wiele może zależeć od stosunkowo niewielkiego zwycięstwa nie bardzo ważny także od ewangelizacji wielu zmian, żeby czyli, kto więcej przyciągnie do urn też nam tylko kwestia inflacji wg październikowego badania CBOS-u Polacy najbardziej obawiają się drożyznę 72% i wojny 63% prof. Antoni Dudek no cóż całą pewnością to te 2 ostatnie dane, które pani podała pokazują, że właśnie przebieg wojny, które nieprzewidywalny będzie rzutował na rzeczywiście z tą inflacją jeśli na szczycie zacznie się zmniejszać od końca pierwszego kwartału jak twierdzi NBP to niewątpliwie PiS-owi to będzie sprzyjało natomiast nie ma wątpliwości co do 1 będziemy mieli to obu stronach po stronie prezes Kaczyński to już mówi otwarcie sam przecież jakiś czas temu, chociaż to są najważniejsze wyboru 80 tego dziewiątego roku druga strona oraz tym się zdaje zgadzać w sensie werbalnym zewnętrznym co politycy prywatnie o tym myślą jest odrębna sprawa, ale zgadzają się, że to są tak szalenie ważne były też służy mobilizacji w związku z tym jak spodziewał bardzo wielu gwałtownych wydarzeń, których celem będzie mobilizowanie ludzi, czyli inaczej mówiąc no na różne sposoby będzie się starał grać na emocjach w po to, żeby ludzie wyszli z domu, bo prezes Kaczyński zmienia ordynację po to, żeby starsi wyborcy mieli blisko do punktów wyborczych dzisiaj słuchałem premiera, który się rozwodził na temat dobrodziej, jakie to Polski emerytom przyniosły rządy PiS-u, jakie przyniosą jeszcze większe oczywiście Jasną i wprost wszystko stracić jak tylko Platforma przejmie władzę zostajemy wszystko dokumentnie odebrania wieku emerytalnego była wspominana i teraz pozostaje pytanie, jaką wybierze drogę Donald Tusk i koalicja walizka czy będzie walczyła z PiS-em tych starszych wyborców czy głównie będzie się starała mobilizować młodszy młodszy jest wprawdzie mniej, ale oni mogą pójść dalej do punktu wyborczego, czyli prawdopodobne, że już zdecydują pójść choćby ten punkt wyborczy był dużo dalej to się tam udadzą i nawet w kolejce stoją swoje, żeby zagłosować przeciwko PiS-owi my teraz zobaczymy jak obie strony będą mobilizowały swoje grupy i 2 udział te potencjalnie ponadprzeciętnego poparcia no to oczywiście też będzie bardzo wiele zależało od moim zdaniem kooperacji między liderami opozycji, bo ja już bardzo wierzę w to 1 listę rzeczy od początku nie wierzyłem w to jedno lista opozycji natomiast to nie jest tak, że nie będzie 1 listy to już oznacza to, że opozycja jest rozbita i pójdzie kompletnie jakby, gdy samopas Otóż ona może liderzy opozycji to czeka w tej chwili choćby w związku z ustawą dotyczącą Sądu Najwyższego z szeregiem innych mogą albo pokazywać, że potrafią ze sobą współpracować są zdolni do ewentualnie stworzenia spójnego rządu po wyborach albo też PiS będzie bardzo mocno eksploatował eksploatował będą się spierać między sobą będą się nawzajem krytykować i to PiS będzie pokazywał zobaczcie, kto chce iść do tej władzy i skłóceni ludzie pod przewodem tego strasznego Tuska już oni Polskę zniszczą tu na Wschodzie czai się niebezpieczeństwo, więc moim zdaniem przed liderami opozycji niezwykle ważny wyzwanie, którego nie ma po stronie pisowskiej, bo tam nikt się nie śmieli nawet pół zdania przeciwko prezesowi Kaczyńskiemu powiedzieć jest PiS, jakby ten problem spójności przekazu może być dobrej zmiany będzie spójny ma głowy, a więc cała opozycja demokratyczna musi pracować nad tym, żeby się nawzajem po nie deptać po piętach ja tylko dodam, że jeżeli chodzi o spójność przekazu to przeszkadza temu Solidarna Polska pytanie w jakim układzie ze Zbigniewem Ziobro Lesław Kaczyński będzie szedł drogą, ale to jest drugorzędne z punktu widzenia spójności PiS-u, dlatego że tylko króciutko PEM czy są z solidarnej Polsce Otóż tym pytań, które zadajemy czy oni razem pójdą czy nie prezes Kaczyński do końca dnia rejestracji przed ostatnim przed rejestracją list wyborczych będzie analizował wyniki badań socjologicznych się zastanawiał czy jest szansa na dalsze rządy PiS-u czy nie oczyszczą do końca będziemy, że będzie PiS należą zjazd, a jeżeli uzna wewnętrznie, że nie ma już szans na trzecią kadencję upraw Ziobro zostanie uchwalony i w tym sensie PiS zachowa spójność przekazu, czego nie można powiedzieć stronie opozycyjnej, gdzie nikt z nas z Tuskiem na czele nie zabroni koalicji polskiej Hołowni lewicy startować odrębnie to jeszcze tych gwałtownych zdarzeniach, których się pan spodziewa panie profesorze teraz kierujemy pytania do prof. Cezarego brak Prądzyńskiego we wszystkich wątkach, które do tej pory rozmawialiśmy przed kampanią 2007 roku to było takie pierwsze starcie Platformy Prawa i Sprawiedliwości, bo przecież kampania 2005 te partie rozważały wspólne rządy po wyborach pisano w gazetach tak będzie siedział okresie poleje to nie będzie film to nie będzie farba zostanie odpalony kilka rakiet i raczej dalekiego średniego zasięgu i kiedy pan profesor mówił gwałtowne zdarzenie, które też myślę sobie takiej kampanii brutalnej brudnej, która przed nami, bo PiS chyba nie pozostawia złudzeń nie będzie się chwytał wszystkiego, żeby wzbudzić emocje, o których mówił prof. Dudek, ale teraz prof. Cezary Obracht-Prondzyński ich no to 3 rzeczy po pierwsze, przeczytał niedawno, więc prof. Wyszkowskim jednym z miesięczników prawicowych i gdzie 2 rzeczy wybijały się bardzo mocno w bardzo silnie anty europejskość na 1 stronie trzykrotnie powtórzone Unia europejska, więc bierze niż daje, a z drugiej strony przedstawianie opozycji i tutaj się zgadzam pan prasowym Dudkiem skłóceni niepoważni emocjonalni tacy ludzie nie mogą rządzić i to oznacza, że brutalizacja języka takiej powiedziałbym szukanie sposobu powieści dyskredytujące go przy wykorzystaniu tego do czego jesteśmy coraz bardziej przyzwyczaja np. owej militaryzacji języka to wszystko zostania wykorzystana i tak by pierwsza uwaga druga jest taka, że w na zachowania elektoratów będzie wpływało coś co jest na przecięciu właściwie 2 osi coś pierwsza oś to jest między nadzieją Strachy wszyscy będą grali na to, jaką mamy nadzieję i jak kogo przestraszy my oczywiście obie strony mają inny rodzaj nadziei rodzaj strachu, ale druga oś to jest 8 czerpania czy też wzmożenia więcej wyczerpania czy więcej wzmożenia i znowu obie grupy czy widzi tych grup jest więcej nie tylko 2, ale umownie powiedzmy lub on mają inny rodzaj wyczerpania inny rodzaj umorzenia i na przecięciu tych tych osi będę będzie się budowało, jakby zachowanie tych grup można by powiedzieć tak, że jeśli wyborcy PiS-u po tracą nadzieję, a na to wskazywał profesor chandrze PiS zjednoczona prawica ma gwarancję jednolitego czy takiego wspólnego rządzenia na przyszłą kadencję to raczej się właśnie w morzu się ulegną umorzeniu Strachy którymi no będą, jakby w straszeniu właśnie ci wyborcy k jednocześnie przyjdzie wyczerpanie np. powodów ekonomicznych to np. umorzenie to mobilizacja może osłabnąć, ale po stronie opozycyjnej oczywiście różne czynniki, kto raz lepiej rozegra ten będzie miał lepsze punkt startu, jakby na punkt dojścia i trzecią uwaga jest taka już myśląc o opozycji czy o powiedzmy elektoracie demokratycznym tak to sobie nazwijmy ja nie widzę takie 4 ręką bardzo trudne grupy oprócz tych, którzy są zdeterminowani lojalnie chcący uczestniczący, ale oprócz tego są tacy, którzy mówią nie ma szans są zrezygnowani to nie jest mała grupa jakich przekonać, że jednak jest szansa na granie i to wyraźnie widzimy, że elektorat PiS-u jest znacznie bardziej wierzący szansę na wygrane i drugie są tacy, których nazywamy mającymi czy wygramy a, ale zaraz potem to będzie masakra i niektórzy mówią dodają to może lepiej wygrywać trzeci to są zaufani, którzy mówią wygramy mamy to jak banków już załatwione im jeszcze to powinien już są urny wyborczej, bo po co inni idą do urny, bo tego, ale jest czwarta grupa nie inni to zrobią z nas to znaczy tacy stojący obok to jest kluczowe wyzwanie jak tymi 4 grupami, które z różnych powodów różny sposób mogą uczestniczyć nie później zrobić zachować zdystansowany mi, żeby do nich dotrzeć trzeba mieć pewne narzędzia trzeba przede wszystkim wykonać ogromną pracę czy ta praca wykonywana Lota jak tutaj wielki znak zapytania i tu stawiamy także kropkę prostszy znak zapytania, który postawił pan prof. Cezary Obracht-Prondzyński, bo wysłucha informacji tuż po nim wrócimy prof. Antoni Dudek Andrzej Rychard Cezary Obracht-Prondzyński są z nami rozmawiamy o tym co wydarzy się w 2020 trzecim roku wydarzy się oczywiście elekcja do parlamentu poprzedzająca tę lekcję kampania wyborcza zastanawialiśmy się to będzie bardzo brutalnej brudna kampania no pomyślmy panowie przez chwilę o tym dysproporcja, które będą między obozem rządzącym, a obozem opozycyjnym od pewnego czasu mówimy, że wybory są wprawdzie legalna, ale nie uczciwej tras chyba będzie to hasło podniesione do potęgi and daje prof. Andrzej Rychard na całą pewnością, ponieważ to przede wszystkim trzeba wziąć pod uwagę rolę mediów trzeba wziąć pod uwagę te zmiany wprawie wyborczym, które zamierza wprowadzić chroniącego trzeba wziąć pan, że potrzeba wiele nie oni pod uwagę oczywiście no, więc nie po to, się kontroluje te ogromne spółki skarbu państwa, żeby tych pieniędzy nie było jest wszystko oczywiste na dodatek, jeżeli się pod hasłami ruchu pro frekwencyjnych wprowadzać coś takiego, że chce się polepszyć, gdyby udział wyborach tych, którzy no i tak mocno głosują na naprawę i sprawiedliwość, czyli osoby starsze poprzez robienie prawda tych punktów blisko ewentualnie panda kościołów, żeby tak jak prezes, bo kiedyś powiedział po mszy można było pójść to widać, że zamiarem nie jest, gdyby zwiększenie frekwencji, bo ta grupa, która zwiększenie rygoru swojego sektora rolno no, więc właśnie zwiększenie frekwencji swojego elektoratu, gdyby chodziło o zwiększenie frekwencji to pytanie można byłoby zadać brzmi jak żart już prawie na właśnie, dlaczego nie zrobi w takim razie dodatkowych punktów wyborczych by i in bliskość uczelni, gdzie jest się młodzi ludzie, którzy mogliby wtedy jeszcze jak duże znaczenie profesorze wyjaśnia Jarosław teoria jest dużo lokali wyborczych, ale opłacalna trzeba kawał drogi ruch ropę pro frekwencyjnych podobnie głosowanie korespondencyjne niemowlęciu głosowaniu za pomocą internetu to sposób rzeczy można było wprowadzić wiadomo, że u podłoża tych ruchów leży to, żeby zwiększyć szanse na jeszcze większy udział swojego swojego elektoratu ja sądzę generalnie rzecz biorąc, że się przed wyborami, a ten okres właściwie kampanii już już już trwa na dobre prawie tak można powiedzieć to nie jest kampania to jest faktycznie kampania, że PiS będzie grał na wielu fortepianach będzie grało na fortepianie pt. możemy wygrać i wtedy będzie kampania brutalna będzie wszystko od LGBT poprzez Niemcy jako wróg Polski pokazywani to wszystko Europa Press niemiecka itd. itd. a także będzie drugi fakt panu uruchomiony arteriami tytułem przygotowujemy się w razie czego gdybyśmy mieli przegrać to znaczy będą dobre miękkie miejsca do lądowania typu spółki będą wzmacniane, gdzie losy prorządowej i tak można powiedzieć będą budowane nowe instytucje państwowe, których już jest wiele krótko mówiąc PiS ma bardzo wyraźny program pt. przygotowujemy się zarówno na wygraną jak i być może na przegraną i odkręcanie tej ewentualnej przegranej PiS-u to nie będzie tylko wynik wyborczy będzie także cała wielka praca związana z tym co się dzieje by w spółkach skarbu państwa itd. całe imperium instytucjonalne musiałaby wtedy opozycja rzeczywiście zacząć jakoś zmieniać, a to biorąc pod uwagę znam już porównanie z 80 piątym roku rady to zajmują sporo sporo sporo lat ja tutaj chcę powiedzieć, że zgadzam się bardzo mocno z tym co powiedział Antoni Dudek na temat tego, że PiS będzie sprawiał wrażenie, że potrafi opanować chaos chaos jest czymś o wiele bardziej groźny nawet niż autokracji dla ludzi to kiedyś Aleksander Smolar powiedziałem tym jest rozsądna bardzo diagnoza, a ten chaos w sytuacji niepewności powodowanej przez wojnę przez rozmaite nowe zagrożenia, które stały się coraz bardziej namacalne zagrożenia klimatyczne środowiskowe energetyczne przez wreszcie czający się jeszcze covid albo gdzieś jakiś inny patogen, który gdzieś tam nie wiadomo czy mieli nie wyniknie to wszystko jest ogromnie ogromnie ważne PiS będzie starał się to panowali był przez wiele lat i PiS mistrzem opanowywania niepewności chaosu natomiast zdolność pomału zaczyna odradzać i tutaj muszę powiedzieć już nie byłbym taki pewien czy PiS będzie potrafił przekonywać, że jest tą jedyną partią, która potrafi opanować chaos w odróżnieniu od opozycji, która wprowadzi chaos, ponieważ pisma chaos we własnych szeregach i to może być duży problem dla prawa i sprawiedliwość profesora do nich zalicza się zgadza proszę, żeby Richardem, że PiS straci to możliwość czy ten tą tym wizerunek jedynego sprawnego na trasie pytanie czy opozycja go zyska podam 1 przykład działania dla mniej oczywistego przykład z ostatnich dni jak liderzy opozycji powinni reagować na ruchy obozu rządzącego oto mamy ministra Czarnka, który zapowiedział, że czas wolny 100 000 nauczycieli i teraz, gdyby opozycja profesjonalnie podchodziła do sprawy chciał budować wizerunek właśnie takiego kim zdolnego do przejęcia to kilka dni po wypowiedzi Czarnka mamy konferencję liderów głównych partii opozycyjnych, które mówią my mamy program, który sprawi, że nie trzeba będzie 100 000 zwolnić, bo tak naprawdę, owszem w wielu miejscach nauczycieli jest za dużo są też miejsca, gdzie jest za mało uruchomimy specjalny program przenoszenia nauczycieli ci, którzy będą chcieli dalej pracować w tym zawodzie, ale nie będzie ich regionie pracy pomożemy przenieść się do regionu mózg do dużych miast prawda jest taka, że problem polega na tym, że się wyludnia wszystkim Polska mniej zurbanizowane natomiast w dużych miastach przyrasta i brakuje nauczycieli i to jest taki przykład reakcji, gdzie na ewidentnie błędne ostrze czarnych strzelił stopy to wypowiedzi to niema wątpliwości oczywiście pociesza teraz prezesa Kaczyńskiego panie prezesie nauczyciele tak nas nie głosuje oczywiście ma rację, a to nie zmienia faktu, że to zaszkodziło PiS-owi ta wypowiedź w ten sposób podana, bo to właśnie klasyczna arogancja władzy musimy zwolnić 100 000 prosta w taksie nie mówi tego elementarz polityczny za i czarne popełnił błąd opozycja może to wykorzystać, ale musi pokazać, że jakiś pomysł alternatywna nie zasadzie, że Kosiniak ma taki jak ujawnia tak jak Tusk jeszcze inne wzgórze występują wspólnie i to nie znaczy, że muszą mieć wspólną listę wyborczą, że mogą np. w tej konkretnej sprawie jakiś pomysł, jeżeli oni będą tego typu reakcje do jesieni tego roku wykonywać to moim zdaniem mają szansę na zbudowanie tego wizerunku oni są też staje na dużym chaosem zapanować nad, jeżeli każdy będzie grał na własną rękę to niestety, ale PiS utrzyma tę pozycję i tego najbardziej wiarygodnego walczącego chaos powiedzieliśmy chaosie powiedzieliśmy stabilizacji być może małej stabilizacji, która czasem ludziom wydaje się lepsza, mimo że dokuczliwa niż właśnie stan chaosu ja bym chciał jeszcze zapytać o zmianę czasu mówimy o tym, że ludzie przy urnach decydują o tym czy ma być tak jak do tej pory było czym ma być coś zupełnie innego, jeżeli patrzymy na nastroje społeczne to on teraz 10 miesięcy przed wyborami są gorsze niż były 10 miesięcy przed wyborami 2015 roku, kiedy nastąpiła ta ta wielka zmiana zdaniem PiS-u dobra zmiana zresztą sondaże pokazują, że coraz mniej Polaków wierzę w to, że właśnie w 2015 roku rokiem roku miała miejsce dobra zmiana, ale wracając do samej zmiany teraz wieje ten wiatr zmian i ludzie mają serdecznie dosyć tego co było chcą zmiany w swojej większości czy też jeszcze się nie zdecydowali czy chcą kontynuacji czy czegoś zupełnie nowego prof. Cezary Obracht-Prondzyński no wydaje mi się, że tak jak już wielu innych sytuacjach jesteśmy w takim pół kroku to znaczy już emocjonalnie mentalnie jesteśmy były duże grupy społeczne duża część społeczeństwa jest takie sytuacje, które mówi to co jest teraz jest nie do zniesienia nie wytrzymamy tego denerwuje nas wkurza nas itd. tak ta, więc już jak są gotowi na to, aby się pożegnać z tą rzeczywistością, ale równie duże grupy społeczne nie wiedzą właśnie nie mają tego komunikatu wielką stronę ta zmiana mogłaby nas poprowadzić się boimy się zmienia oferował, jeżeli nie wiemy jak one być taki właśnie te zaś to pół kroku, kiedy to jest się także nadzieją na ile jesteśmy wiarygodni w opowiadaniu o tym co będzie za chwilę czy jesteśmy wiarygodni np. mamy właśnie ten program dotyczący edukacji moglibyśmy tak wymieniać, przekonując ludzi okej my wiemy chcielibyśmy, aby wyglądał taki sposób ludzie pędzą dobra my wam za ufam jeśli tak będzie to będzie ta zmiana, ale jeśli tak nie będzie to tutaj zgadzam, że wróg, ale na własnej krwi wyhodowany to znaczy ten to lepiej zostajemy w miejscu, w którym jesteśmy, bo nie jest satysfakcjonująca, ale wiemy, jaką jest dla już wypracowaliśmy sobie pewne metody by adaptacyjne i sądzę jestem przekonany, że PiS będzie bardzo mocno naszą grał będzie chciał mieć coś co nazywam pasywny przyzwoleniem nie potrzebuje entuzjastów ma i 1 trzeciego elektoratu to są ci z taką jak to psychologowie mówią psychologiczną ślepotą wiedzeni choćby nie wiadomo co się walił paliło oni i tak nie dojdą 13 to są ci, którzy są posłusznymi klientami oni oczywiście bardzo boją, że utracą przywileje te zyski korzyści ma sporą skalę 1 ma bardzo dużo drugi niewiele, ale ma na ile jest trzecia grupa to są właśnie, czyli w sposób nie przyzwoleniu przyzwyczajeni zaadoptowane do realiów sądzę, że PiS będzie bardzo mocno grał na to, aby ta grupa była jak najliczniejsza, bo to jest dla niego w dużej mierze bufor bezpieczeństwa myślę, że opozycja powinna grać na to, aby oni byli nie pasywnymi przyzwalając nie, ale aktywnymi zmieniającymi i oto w gruncie rzeczy będzie tutaj toczyła się gra to teraz na państwa panowie bardzo krótko typowania, kto zwycięży z jakim wynikiem prof. Antoni Dudek ta nie oczywiście ja mogę tylko powiedzieć, że daje 60, żeby tak precyzyjnym 60% szans na to, że po wyborach jesiennych wyłoni się rząd Korda nowej koalicjant pisowski prof. Andrzej Rychard to daje pomiędzy 5560% to zależy od tego czy opozycja będzie trafiamy w jakiś spójny komunikat, który pokaże, że jeśli nawet będzie zmiana to my tę zmianę opanujemy nadamy jej kierunek, bo zmiana w warunkach niepewności, żeby została zaakceptowana to jest bardzo duże trudne zadanie prof. Cezary Obracht-Prondzyński nie będę tutaj oryginalny też optuje z lekkim wskazaniem owa lekkość będzie zależało od tego czy ta praca zostanie wykonana bardzo dobrze dobrze czy kiepska po stronie oczywiście o opozycyjnym tym lepiej zostanie wykonana w tym wskaźnik będzie zbliżał się do 60% nadziei przekonania że prof. Cezary Obracht-Prondzyński był z nami socjolog historyk antropolog kierownik zakładu antropologii społecznej w Instytucie socjologii Uniwersytetu gdańskiego z nami także prof. Andrzej Rychard dyrektor Instytutu filozofii socjologii Polskiej Akademii Nauk oraz Fundacja Batorego oraz prof. Antoni Dudek historyk politolog Uniwersytet kardynała Stefana Wyszyńskiego autor YouTube owego kanału Dudek o historii bardzo panu dziękuję za rozmowę za udział w pierwszą w nowym roku w wydziale uszu wiacie politycznym bardzo dziękuję dziękuję dziękuję bardzo, a ja jeszcze dodam Szanowni Państwo zapraszamy każdy poniedziałek na powrót do przyszłości państwa tuż po dwudziestej drugiej 66 lat temu sekretariat komitetu centralnego PZPR podjął decyzję o utworzeniu nowego obok trybuny ludu organu prasowego partii tak narodził się tygodnik polityka i o to właśnie będzie ta historia, a wywiad polityczny dobiega końca program wydawał Tomasz Krzymiński realizował Maciej Gorczyński to 360, które już za moment na naszej antenie poprowadzi dla państwa Adam Ozga dobrego popołudnia wieczoru do usłyszenia Zwiń «

Najbliższe wybory mogą być najważniejszymi po 1989

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: WYWIAD POLITYCZNY

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 10:00

Najnowsze Podcasty

Książki. Magazyn do słuchania: Bartek Sabela "Wędrówka tusz"

Puchatek może już być mordercą - czym skutkuje przejście do domeny publicznej

Zasłanianie się Janem Pawłem II. "Boicie się rozliczeń"

"Rozbrajanie stereotypów i zatwardziałych serduszek". Tranzycja potrafi uwolnić i pozytywnie wywrócić życie

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL