REKLAMA

Kwaśniewski: Powrotu do normalności sprzed 24 lutego 2022 r. nie będzie

Maciej Zakrocki przedstawia
Data emisji:
2023-01-02 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
53:22 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki przedstawia wieczór w poniedziałek 2stycznia 2023 roku bez wątpienia ubiegły już rok, jaki ten w polityce europejskiej będzie zdeterminowany losami wojny Ukrainie ona już doprowadziła do olbrzymich zmian dalekosiężnych skutkach, choć nie zawsze sobie zdajemy z tego sprawę przede wszystkim pokazała światu Ukraina europejski kraj zdeterminowany bronić swojej wolności i jednocześnie budujący swoje unijne aspiracje warto przypomnieć, że 4 dni po rosyjskiej Rozwiń » agresji, kiedy kolumny wojsk okupanta zbliżały się do Kijowa rząd oficjalnie wystąpił o członkostwo w unii europejskiej miał tyle spraw na głowie okazało się, że właśnie ta była bardzo wysoko na liście priorytetów 23czerwca rada europejska przyznała Ukrainie status kraju kandydującego tydzień później do sali obrad rady najwyższej przy aplauzie deputowanych wniesiono flagę Unii przewodniczący rady najwyższej Rusłan Stefańczuk napisał na Twitterze historyczny moment od teraz flaga Unii Europejskiej wisi w górach ukraińskiego parlamentu to było moje marzenie spełniło się i dodam flaga Unii Europejskiej pasuje do rady najwyższej zarówno pod względem koloru jak i znaczenia można krótki film pokazujący ten moment łatwo znaleźć w sieci polecam jest bardzo wzruszający szczególnie, gdy sobie przypomnę jak pani premier Beata Szydło zarządziła wyniesienie unijnych flag z sali konferencji prasowych w kancelarii premiera, kiedy w połowie listopada wojska ukraińskie zdobyły Chersoń po zdejmowano flagi rosyjskie, a powieszono ukraińskie i unijne to wszystko ma znaczenie jest bardzo silnym przekazem dla reszty Europy, w której żaden przecież kraj nie walczył o członkostwo w unii bronią w ręku i nie da się tego tak zostawić nawet jeśli wszyscy się zgadzają, że akcesja Ukrainy to proces na lata, tym bardziej że przecież nie wiadomo, kiedy wojna skończy ważne tylko by tzw. zachód nie kalkulował nie kombinował nie zastanawiał się co o tym myśli Moskwa czy jest właściwy klimat by kontynuować proces wprowadzania Ukrainy do wspólnoty przy czym nikt rozsądny nie będzie optował za przyjęciem tego państwa długi tylko za jego bohaterstwo musi spełnić kryteria musi naprawić to co nie spełnia wysokich standardów państwa prawa musi do swojego systemu prawnego przyjęć słynne acquis communautaire, czyli zrobić to co my też musieliśmy zrobić, zabiegając o członkostwo stara Europa nie może natomiast piętrzyć problemów zasłania się zmęczeniem rozszerzaniem się Unii obawami, że tak młoda demokracja po miesiącu miodowym ujawni swoje słabości jak to pokazały rządy w Polsce czy nawet, że można wypracować więcej bezpieczników, czego przykładem jest choćby mechanizm pieniądze za praworządność by lepiej przygotować się na ewentualne kłopoty oczywiście olbrzymią pracę musi wykonać sama Ukraina też musi nie tylko podtrzymać swoją determinację w sferze symboli, ale czynami pokazać, że jej aspiracje europejskie są czymś więcej niż tylko wolą kilku liderów i rzeszy młodych ludzi tu jest znakomite pole dla Polski, która nie tylko ma za sobą doświadczenia akcesji i wszystkich związanych z problemów my chcemy widzieć Ukrainę w unii mamy know how jeśli można tak powiedzieć wielu doświadczonych polityków ekspertów, którzy mogą służyć radą niedawno ciekawy artykuł o tych sprawach opublikował na łamach Politico, gdy prezydent Aleksander Kwaśniewski jak mało, kto zna się na wchodzeniu do NATO i Unii stąd jego uwagi nie tylko ja przeczytałem zainteresowaniem, ale wierzę, że również ważni ludzie w Kijowie pomyślałem sobie, że warto tezy wspomnianego tekstu przywołać poszerzyć w tej poniedziałkowej audycji, którą poświęcam sprawom Unii Europejskiej pan prezydent przyjął zaproszenie już za chwilę będzie z nami zaprasza Maciej Zakrocki przedstawia no jest już z nami zapowiadany gość pan prezydent Aleksander Kwaśniewski dobry wieczór wieczór naj zapytam pana o taką ocenę tych aspiracji ukraińskich jeśli chodzi o członkostwo w unii, bo to rzeczywiście było niesłychane 4 dni po rozpoczęciu agresji tej mówię oczywiście o tej wojnie gorącej, która zaczęła się 24lutego no władze tego kraju wystąpiły członkostwu w Unii no w momencie, kiedy jak pamiętamy wtedy kolumny pancerne szły na Kijów czy to jest czy to jest tylko taki trochę też zabieg polityczny po przyciągający uwagę Europy jednocześnie wciągający Europy właśnie pomoc dla Ukrainy czy rzeczywiście również z pana doświadczenia sprzed laty to jest po prostu taki kraj taki naród Jolie strasznie chcieliby do tej wspólnoty dołączyć pokazywali to na Majdanie pokazywali to w ostatnich miesiącach jak to z nim jest nie z nimi jest dokładnie tak jak pany zakończył to pytanie oni chcą być w Europie nie są częścią rodziny europejskiej, tym bardziej że mają no i straszno alternatywę, jeżeli nie będą no Europie, jeżeli nie będą mogli cieszyć się kontaktami z Europą wymianą gospodarczą także jakimiś gwarancjami politycznymi to będą po prostu częścią wielkiej Ross nie ma szansa na suwerenność na wolność ani na jakiś czy wizowa rozwój oni to wiedzą oni czują oni to mają wykarczowano na skórze przez nie wy no prawie 1000 lat historii w związku z tym inni było to Jaś w tym, że nie może mniej 2004 roku przy pomarańczowej rewolucji, ale już czternastym roku na Majdanie flagi europejskie były obecne wielkiej i masie i teraz też nie cel tego wszystkiego to walka, którą oni toczą to ty po pierwsze, żeby Ukraina głos suwerena po drugie, żeby wyzwoliła się ostatecznie od od Rosji, żeby mogła przestać być tą częścią czy to zdobytą czy to kupowane czy to wykorzystywaną czy to niszczono jak w czasie chociażby tej wojny czy głodomór nie także Europa to jest taka 1 destynacja Europa to jest połączenie wszystkiego nadziei wiary nie polityki co chcieli i i moim zdaniem to jest niezwykle także dla nas Europejczyków zobowiązujące, bo prawdopodobnie dzisiaj Ukraina to jest 6 myślenia europejskiego takiego determinacji narzeczy i walki wartości europejskie to czołowy kraj taki może dawać innym przykład w bo właśnie tylko z drugiej strony nie oczywiście będę trochę po prostu na użytek naszej rozmowy prowokował, ale z drugiej strony też właśnie Unia europejska ma doświadczenie roku 200410 wtedy państw przystąpiło zaraz potem kolejne 2 i wydawało się to wtedy właśnie takim naturalnym z spełnieniem pewnych i nie tylko historyczny oraz aspiracji, ale też tego co tak ładnie kiedyś mówił Jan Paweł II prawda Europa musi oddychać 2 płucami no tylko myśmy wstępowali do tej wspólnoty po wielu już latach transformacji politycznej gospodarczej już jednak z jakimiś doświadczeniami ze wzrostem gospodarczym no właściwie już byliśmy w latach takiej trochę prosperity i no i teraz mamy sytuację taką, jaką mamy jeśli chodzi o Ukrainę no właśnie i że czy to się nie tworzy trochę taka no taka moralna sytuacja, żeby po prostu musimy zrobić wszystko, żeby oni do tej Unii weszli trochę wiedząc, że być może musimy zastosować taryfę ulgową tu trzeba także wycofają się to prawdopodobnie to sytuacja mogła, ale nie musiałam wyglądać inaczej, gdyby mógł stron ze strony Europy ze strony samej Ukrainy było więcej determinacji np. procesy zjednoczeniowe, czyli podpisanie umowy stowarzyszeniowej nastąpiłoby wcześniej z dzisiejszej perspektywy panuje nie jestem tego tak pewny, dlatego że w moim przekonaniu tutaj, choć mówiło o tym głośno, że on jest przeciwny Ukrainie NATO, ale nie ma pretensji, gdy chodzi Ukrainy w unii europejskiej kłamano, że ma pretensje jedno drugie znaczenie Ukraina ani Unia ani wy no znaczy to oczywiste w unii także, dlatego że Ukraina wtedy przechodzi na stronę Zachodu chce mieć jako swoją no kolonii strefę wpływów podporządkowano morskie, więc prawdopodobnie nawet, gdybyśmy popełnili błędów, które popełniliśmy mówię o Unii Europejskiej nawet gdyby Ukraińcy byli lepsi w tych pracach aniżeli byli to też pewnie by się to tym samym skończył, ale nie może być usprawiedliwieniem moim zdaniem pragnienie Ukraińców, żeby być w Europie niezwykle silnej wartościowe dlatego, że to jest jednak kolosalny potencjał jest duży kraj z wieloma możliwościami i trzeba będzie przyjąć powiedział taryfa ulgowa orzeczenie ma być taryfa ulgowa może być specjalna ścieżka no tak bywa w życiu tak była w polityce, że nie odbywają się procedury bardzo rutynowo, ale są momenty historyczne, w których rutyna już nie wystarcza trzeba przyjąć rozwiązania nadzwyczajne myślę, że Ukraina będzie taki kazus nie nadzwyczajny, a nie mam żadnych wątpliwości, bo rozumiem, że pan na potrzeby rozmowy musi trochę adwokatem diabła, ale niech pan wielki bal rozmawia mianowicie nie jestem zdecydowanym zwolennikiem tego, żeby nie Ukraina była Unii Europejskiej to właśnie w trybie przyspieszonym trochę takim my wyjątkowe, ponieważ moim zdaniem jedyna sensowna gwarancja nie dla Ukrainy, która będzie suwerenna, choć prawdopodobnie nie odzyska wszystkich swoich terytoriów to jestem pesymistą, ale będzie suwerenna to będzie jedyna gwarancja do NATO będą prawdopodobnie duże ograniczenia, żeby mógł wejść tu jedyna sensowna gwarancja, że suwerenna Ukraina mogła istnieć danej zapytany o to też m.in. dlatego że jak wiemy równolegle toczy się proces no w niektórych przypadkach nawet trochę już zaawansowany akcesji części państw Bałkanów zachodnich i kiedyś właśnie zaczęły pojawiać te głosy aż pomijam, że one były bardziej polityczne niż realne właśnie szybkiej ścieżce było jak wiemy w paście nic takiego forma formalnie nie ma ale, ale takich taki głos się właśnie pojawiły dosyć szybko Ukraina uzyskała ten status państwa kandydującego no to m.in. właśnie z tych Bałkanów zachodnich zaczęły pojawiać się tak pomruki prawda, że to nie nasza wina, żeby nie prowadzimy wojny albo, że to nie nasza wina, że nie mogą, żeby udowadniać swojej europejskości z karabinem w ręku, więc o to też chodzi czy z punktu widzenia pewnej polityki w ogóle rozszerzania Unii właśnie ze zrozumieniem tej niezwykłej specyfiki wagi, jakim jest obecność Ukrainy w unii europejskiej czy to się da jakoś właśnie przeprowadzić bez wzbudzania innych niepotrzebnych negatywnych emocji oby tak czy się również tego się przyjaźni jak nie da, ale ja Uro po pierwsze, zamknięcie możliwości czy opóźnienie tej możliwości dla członkostwa w unii i bogatym zachodnim też błędy w moim przekonaniu był tu trzeba było się wykazać pewną konsekwencję także do wcześniejszych deklaracji nie itd. nie natomiast niewątpliwie przypadek Ukrainy jest przypadkiem nie szczególny, bo na terytorium musimy zdefiniować co się dzieje dzisiaj nie ten dym Ukrainie na czym polega ta wojna to to jest wojna między Zachodem, a Rosją otoczy czy liczył kraje dawnego najpierw imperium rosyjskiego czy czy związku Radzieckiego będą oddawane znowu nie wręczy Moskwy będą w strefę wpływów wbrew swoim my, jakby stanowisko oczekiwaniom marzeniom itd. więc z to jest nowe oddziały ZUS, żeby zupełnie zasadniczy spór nie jest Bałkany zachodnie też moim zdaniem to winny uzyskać wsparcie Unii Europejskiej tam zresztą wiele rzeczy zostało przeprowadzonych na pewno nie wszystko idealnie, ale moim zdaniem za Bałkany zachodnie są coraz bliżej członkostwa w unii europejskiej niż jeszcze 10 lat temu trzeba ten proces zakończyć no kłopot z Unią polega na tym że ona by przeżywa za dużo to ważne kryzysu w krótkim czasie nie oczywiście to jest niezwykle wrażliwą sytuację ryzyko, że społeczeństwa mogą się zdenerwować zagłosować do tych, którzy mają tego wszystkiego dosyć, bo pamiętajmy, że ten ciąg kryzysu Unii Europejskiej no to jest co najmniej roku 2007 tak jak można powiedzieć, że w roku 2004, czyli to wielkie rozszerzenie to taki ostatni spektakl la przez unijny myśli integracyjnej to później mamy kryzys finansowy nie i dramatyczną sytuację Grecji Portugalii Hiszpanii nie bezrobocie te wszystkie recepty nie twarde ekonomiczne, które były przez mnie przedkładane ledwo się jakoś załagodził przyszedł kryzys migracyjny między czasie Brytyjczycy czy jesteś przecież bez precedensu w historii Unii wystąpili z Unii Europejskiej jak już nieszczęść było mało to zaczęła się wojna agresja rosyjska na Ukrainę jest prawdopodobnie to jest ten moment też my mówiąc o Ukrainie 5 zrozumieć nie, oczekując reakcji Zachodu znaczy nie za dużo zwaliły się na głowę w krótkim czasie i w tym sensie powinniśmy się wykazywać tonu, jakby mądrością cierpliwością rozmawiając z nimi czy, nakładając to tu różnych działań, ale nie mam żadnych znaków zapytania, gdy chodzi o Ukrainę w niedługiej perspektywie Unii Europejskiej właśnie jako tą jedyną podkreśla mówiłem to sensownych gwarancji możemy też tego państwu temu narodowi nic innego nie mamy na podorędziu w tu tak właśnie, aczkolwiek tutaj i ja się też obawiam że, że szczególnie, kiedy w coraz większym stopniu będziemy przyzwyczajeni do tego, że ta wojna się albo toczy albo, że jakoś przygasa albo daj Boże się skończy no to zawsze wiemy, że ten poziom emocji się zmienia i zaczyna się w sposób bardziej skalkulowany podchodzi do do pewnych pomysłów już to było trochę widać na samym początku, kiedy właśnie jak wspomniałem Ukraina dosyć szybko składa ten wniosek o członkostwo w unii to pierwsza reakcja była no nie chcę powiedzieć, że wstrzemięźliwa wspólnoty jako całości, ale przecież w czasie tej prezydencji francuskiej to była dokładnie dziesiąty 11 marca, a więc ta wojna trwała dopiero 3 tygodnie powiedzmy przywódcy spotkali w Paryżu w przyjętej deklaracji Wersalskiej jak nazwano podkreślono rzeczywiście rada europejska uznaje europejskie aspiracje dążenia Ukrainy no i że z zwróciła się do komisji europejskiej o przedłożenie opinii w sprawie tego wniosku i w oczekiwaniu na tę opinię i bez zbędnej zwłoki będziemy dalej wzmacniać nasz wzmacniać nasze więzi i pogłębiać nasze partnerstwo komentujący wtedy tę deklarację warszawską zwracali uwagę, że przywódcy państw rządów nie powiedzieli tak uważamy, że Ukraina powinna być członkiem Unii już wtedy no właśnie zaczęto mówić no bo musimy mieć świadomość, że wnioski z rozszerzenia w 2004 roku dla tej tzw. starej Europy wtedy piętnastki w nie zawsze są optymistyczne, bo nawet jeśli przypomnimy sobie wielki entuzjazm ogromną pracę, jaką m.in. również im i w Polsce wykonano no to ostatnie lata pokazują, że w przy tak jak to się mówi tzw. nietrwałych demokracjach mogą się pojawić różnego rodzaju wypaczenia, czego oczywiście idealnie liberalnej demokracji Viktora Orbana jest najlepszym przykładem jest gdzieś z tyłu głowy się pojawia ta taka no ostrożność tak w patrzeniu NATO rozszerzenie, tym bardziej że Ukraina mimo wszystko co nam się podoba czy nie pewnie jeszcze większymi znakami zapytania jest postrzegana niż Polska czy Węgry na początku 2001. wieku prawda w jego noszę w pierwszy Unia europejska to jest twór, który pan dobrze zna lepiej ode mnie i i pan wie jak jak wygląda tryb podejmowania decyzji wypracowania kompromisu itd. no NATO jesteśmy w gruncie rzeczy szczęśliwej sytuacji my w kontekście, że mamy takie jednoznaczne przywództwo amerykański, którego Unii Europejskiej nie ma żaden kraj co prawda prezes Kaczyński cały czas podejrzewa, że to Niemcy mają wszystkie nitki w ręku to nieprawda każdy wszyscy muszą się liczyć nawet tymi właśnie pojedynczymi krajami, które mają inne zdanie dzisiaj też Węgry nie kiedyś to była Austria za czasów, a lidera teraz czy sera Najdera teraz mamy mamy też był nam polsko oczywiście no różnie była, więc czy inaczej to wygląda natomiast ja myślę, że bardzo ważne jest, żeby nie Unii Europejskiej jednak wśród liderów polityków Dyzio taka myśl mianowicie 24luty jest zakończenie 1 ery rozpoczęcie nowej nie możemy Bogu dziękować, że to 24luty nie oznacza początku trzeciej wojny światowej to jest moim zdaniem my w nich zwykle nie ważne, bo taka groźba istniała na szczęście Ukraińcy potrafią Wieleń dzielnie walczyć do odpowiadają jak mogą przy pomocy ogromnej pomocy Zachodu wszystkim Stanów zjednoczonych odpowiadają na tę agresję, ale mamy nową epokę mamy nową erę porównywanie dzisiaj rozszerzenia z 2004 roku z tym co ma być w tej chwili moim zdaniem trochę jest niecelowe znaczy nie mamy mamy inną sytuację czy jednak musimy zacząć rozważać wielkiej polityce później rozmach tych wszystkich detalach, które niewątpliwie są ważne jeśli bagatelizuje, ale które muszą być rozpatrzone, bo w drugiej kolejności nie pierwsze pytanie, które przywódcy Unii Europejskiej muszą sobie postawić też tak co oznaczy te na boku znaczy nie damy jej członkostwa w unii europejskiej, bo nie możemy coś co damy jakieś szczególne partnerstwo bliskie kontakty możemy nazywać ja chcę, jeżeli Ukraina nie uzyska zasadniczych możliwości wejścia w struktury Unii Europejskiej skorzystania również dobrodziej z tej współpracy no będzie pochłonięta przez Rosję turysty i cały ten wysiłek wojenny i ofiary ludzkiej te miliardy notami do nie będą miały większego sensu, więc my musimy po prostu zmienić sposób myślenia nie ja rozumiem, bo sam uczestniczyłem jako jeszcze prezydent wielu takich dyskusji, kiedy istotne kwota mleczna Zielona Polska mało by nie weszła do Unii Europejskiej, gdyby kwota mleczna, kto dziś pamięta co jest tabliczka mlecznej, o co chodzi no mnie to część dawno minęły Jarosław Kalinowski pamięta to pamięta, bo środki dowód natychmiast pieniędzy, jaką można wracać wielkich projektów tego rodzaju kwestie, choć mówię nie bagatelizują też mają swoją uwagę czy wie Poznaniu 24luty to jest wielka cezura, jeżeli my po 2004. i lutego nie zrozumiemy, że jesteśmy winni winnej sytuacji w innym położeniu w gruncie rzeczy powrotu do tego do tej normalności, którą mieliśmy przed tą datą nie będzie nie wielu naszych obraża sytuację, która też idzie bardzo trudne dla obu stron nie prawdopodobnie Ukraina, jeżeli będzie przyjmowana za jakiś czas z Unii Europejskiej to nie będzie Ukraina w granicach nie z 2014 roku by nie widzę dzisiaj realnych możliwości, żeby odzyskać Krym, żeby odzyskać Doniec Ługańsk tak dalej tak dalej no na szczęście Unia europejska ma już przykład my kraju, który jest członkiem Unii, który też nie dysponuje, jakby kontrolę nad całością swego terytorium mówiących przy niej, który ma tę część turecką, która wcześniej z Unii Europejskiej, więc ja myślę, że przypadek Ukrainy musi rozpatrywane osobno i tu wszelkie porównania do tu tego czy już były one mają ograniczone znaczenie no na pewno warto korzystać z tych doświadczeń, ale nie może być ten sam Szymek to nie może być ten sam model w artykule dla Politico no jednak też pan zwraca uwagę, że są pewne sprawy w po stronie ukraińskiej, które różnego rodzaju obawy w Europie mogą budzić, że to będzie wymagało takich działań takich w jakim sensie gwarancji jak rozumiem również prawnych, aby te wątpliwości rozwiać ja tak tłumaczy trochę może nie nie bardzo fachowo, ale np. taki akapit z pana artykułu przygotowanie kraju w stanie wojny na czas, w którym jego obywatele będą mogli spokojnie studiować mieszkać robić zakupy pracować przechodzić na emeryturę w całej Europie nie będzie łatwym zadaniem przekształcenie ukraińskiej gospodarki kultury biznesowej w celu objęcia nią swobodnym przepływem towarów usług kapitału ludzi nie będzie tylko procesem technicznym prawnym i biurokratycznym będzie istotną częścią trwającej walki kraju o wolność no właśnie da się pogodzić walczący kraj z przygotowaniem do członkostwa w unii i załatwianiem właśnie tych spraw dewiant ten tekst powstał właśnie w przekonaniu, że ten czas wrócić ograniczą na to uwagę znaczy, że nie nie może być ten okres, który to jest długi za chwilę będziemy rok wojny to kolejny rok nie może być również stracony z punktu widzenia pewnych niezbędnych przygotowań działań wewnętrznych krajowych chodzi o ustawę także chodzi o różnego rodzaju nie zachowania wspieram wszystkie stany wyjątkowe to też jest jak myśl tego mojego tekstu wszystkie stany wyjątkowe wojennej tak dajemy mają to do siebie żonę w tym momencie jak właśnie chcą być taką rzeczywistością na kolejny wiele lat nosili tak się nie da, bo rzeczywiście, jeżeli będzie takie duchy centrali styczny nie nacjonalizm inny itd. no to no to te standardy europejskie po prostu będą zbyt odległy nie, więc stąd moja tak powiem troska, żeby Ukraińcy tego okresu nie stracili oni robią bardzo dużo ja się spotykam z komisją ludzi z komisji parlamentu, która zajmuje się kwestiami europejskimi nie przygotowują różne ustawy tak dalej kobieta w tym momencie mnie też głos więźnie w gardle nowo mówić o różnych ustawach w momencie, kiedy oni muszą przeżyć najbliższe miesiące często bez prądu bez zgody za działania, ale chyba na 3 Pielesz nie za bardzo to to ma sens nie, więc ja myślę, że zadanie jest niezwykle trudne, ale wsparcie europejskiej tutaj jest bardzo ważne nie, żeby właśnie w tym kierunku nie iść znaczy to co się da zrobić w warunkach wojennych chodzi o nie on np. niezależność sądownictwa i z taką poważną nie to, że wsparcie dla tych w tych niezależnych sędziów, którzy są niemal za wielu tak dalej to wszystko trzeba robić bardzo bardzo trudne, bo zawsze taki argument słać zawracać na głowę mamy mały wójt nie to prawda przecież, ale z drugiej strony właśnie mój apel polega na tym żeby, żeby to co się da zrobić w sensie standardów europejskich przygotowania do obecności Unii Europejskiej, jakby równolegle też się toczyło i oni piekły to nie jest tak, że to jest organ może naprawdę sporo zrobić no to jeszcze 2 krótkie fragmenty pana tekstu prowadzenie wojny może w zasadzie uzasadniać proces tymczasowej nacjonalizacji prywatnych aktywów takich jak fabryki czy sieci komunikacyjne, ale no to musi być jedynie metoda ostateczna, gdy wszystkie inne środki prawne okazują się nieskuteczne dzieje się tak, dlatego że taki krok jest najsilniejszą interwencją państwa na wolnym rynku no, więc jeśli jest pisze pan dalej rozważane zajęcie mienia musi zawsze ono podlegać ścisłej i przejrzystej procedurze no zaraz następnym akapicie ostatnie doniesienia o spółkach przechodzących pod kontrolę państwa w wyniku nieprzejrzystych procedur mogą zatem budzić niepokój wśród międzynarodowych przyjaciół Ukrainy inwestorów i decydentów w unii europejskiej no ale to co można można właśnie w warunkach prowadzenia wojny unikać takich rozwiązań, więc to co napisałem mogę dzisiaj szczera właśnie konieczne żeby, a jest w stanie zaakceptować niektóre działania nacjonalizacji tam, kiedy wymaga tego no i Stanach wyjątkowych bądź tu też miało miejsce nie działalność tych właścicieli, którzy no, jakby stanęli po stronie wroga w tak kilka przypadków było to jest moim zdaniem usprawiedliwione, bo trudno wyobrazić sobie, że państwo by momencie wojny będzie akceptowało taki rodzaj piątej kolumny ekonomicznej no ale gdyby była pokusa, żeby w ten sposób, że tak powiem nacjonalizm Zobacz nie i i działać poza prawem przy pograniczu prawa to przed tym przestrzega mi i moim zdaniem to jest bardzo istotne jak jak będzie nie władza na Ukrainie z tymi wszystkimi sprawami sobie radziła na razie po tych pierwszych działaniach, które miały miejsce widać, że jest studzenie tych tych prób i myślę, że nie tylko mój głos mój Boże biegu najważniejszy, ale głosy bardzo wielu polityków europejskich amerykańskich też tu działały stukając na taki pomysł, że jakieś wojny NATO kapitalistów wysadzimy środowa to wszystko racjonalizuje no właśnie tylko czeka detalistów czy jednak oligarchów to ciekawe, bo jak wiemy w Politico, w którym napisał pan artykuł jest rzeczywiście akurat ktoś bardzo takim wpływowym medium i studiowane przez ludzi interesując, którzy interesują Europą akurat chyba dzisiaj jest dość duży materiał o grupie oligarchów kijowskich, który się zresztą zaczyna od zdania Ukraina od dawna uważana jest jeden z najbardziej skorumpowanych państw na ziemi to pewnie jest przesada no ale ale też pewnie też buduje trochę takim obraz kraju prawda na zasadzie pamiętajmy o tym, jeżeli będziemy mówić o tych aspiracjach o ścieżce dojścia do członkostwa w rozmowach akcesyjnych tuszy wymienia kilka nazwisk w tym tekście oczywiście Petro Poroszenko nazywany czekoladowym baronem przecież były prezydent tego kraju no ale ale Achmetow, ale zresztą no postać, która związana jest dzisiaj z takimi biznesami, które kojarzymy akurat właśnie z samymi walkami tak, bo jego Huta to m.in. został słynny tak czy czy bić czy gdy biznesu w Mariupolu to tu też dużym stopniu należy do do niego no i Gojko Kołomojski to znowuż postać, która była kojarzona z prezydentem Zielińskim w okresie, kiedy miał zostać prezydentem jako właściwy człowiek, który chce tam postawić jakiegoś aktora komika, aby móc potem sterować krajem Żeleński w lipcu podjął nawet kroki w celu pozbawienia koło Miejskiego obywatelstwa ukraińskiego jeszcze przed wybuchem wojny sam zaproponował taką ustawę o wodę o Dl liga archiwizacji i państwa no tylko tylko właśnie czy to się uda czy to czy to pana zdaniem nie poszło przez te 20 lat właściciel 30 niepodległej Ukrainy za daleko i często są właśnie takie procesy, które łatwo można przeprowadzili podejmujemy niezwykle trudny temat, więc mam trochę czasu, ale innym też niewystarczająco drzewa korupcja systemowa jest problemem tego regionu świata mówię o byłym imperium rosyjskim mówią o związku Radzieckim można w mniejszym stopniu wszystkiemu imperium rosyjskim, dlaczego mało, kto wie o tym, że pierwszym carem Rosji, który wprowadził oficjalny płac dla tzw. czynowników, czyli urzędników państwowych gubernatorów i nie ministrów tak dalej to była Katarzyna wielka, więc mówimy o końcówce osiemnastego wieku to nie jest tak dano też mieć okres, kiedy powstawały stany zjednoczą podatku przed Katarzyną wielką czynu w nich otrzymywał nominacji on jechał tam do swojego tego doszło w Guberni i porusza ludzi okradał jak ktoś zdolniejszy okradał bardziej ktoś umie zdolny to mniej miał swoją stawkę, którą musiał przekazać czarowi z tego rozliczana cała reszta to była w jego w jego rękach, więc korupcja w na tym terytorium charakter systemowy i zwalczenie jest oczywiście koniecznością, ale nieporównanie trudniejsze niż np. w takich krajach jak nie wiem Szwed jak Finlandia czy Szwajcaria gdzie, gdzie się kształtowało zupełnie inaczej więcej tu pierwszy oczywiście problem jest jest poważny problem trzeba z nim walczyć, ale jak ktoś mówi, że Ukraina jest najbardziej skorumpowana zazwyczaj mówi, że Rosja też dużo lepiej to kłamie, dlatego że Rosja zdaniem jest na miejscu montowana nie, a dzisiaj widać po tym wszystkim jeszcze bardziej niż niższy niż Ukraina to z dużą przewagę, ale jak my to nie jest wytłumaczenie niczego z korupcją trzeba walczyć natomiast jest ona jak historycznie tam niezwykle miałem zakorzenia druga rzecz to jest nie system gospodarczy, który nie przyjęli po upadku związku Radzieckiego to jest zupełnie inny system gospodarczy, jeżeli byśmy przyjęli myśmy dzisiaj co prawda PiS krytykuję tamten okres, ale myśmy uznali, że kapitalizmu nie da się budować bez kapitału, a byliśmy krajami bez kapitału zarówno związek radziecki i te kraje, które po rozpadzie powstały jak jak Ukraina Białoruś czy kraje bałtyckie no jak pozyskać kapitał my Czesi Węgrzy przyjęliśmy, że trzeba go pozyskać sposób taki, że zwracamy się do prawdziwego kapitału, a więc do banków zachodnich firmy nie korporacji zachodnich przyszły ze swoimi pieniędzmi donosi to przyniosło duży efekt, dlatego że nie przychodzili z pieniędzmi inwestowali, lecz także wprowadzali inną kulturę zarządzania oni, którym budowali inną kulturę rynkową, czyli kontakty z klientem jeśli dodatkowo oni dawali nam dostęp do rynku za chodnik Rosjanie czy związek radziecki dróg po upadku Jelcyn uważał vito jest u Rosjan bardzo silne dziś, że nie będzie zachód clubbing twarz i oni żadnego Zachodu wprowadzać nie będą w związku z tym stworzyli własny kapitał, ale nie mają kapitału co stworzyli służyć kapitał sztucznie wszystkie fortuny, które powstały historycznej Bierezowski Chodorkowski Frydman no na Ukrainie ja naiwny Achmetow Kołomojski tak dalej to są wszystko fortuny, które powstały w wyniku jak przekazywania części majątku państwowego tym ludziom część z nich okazała się bardzo zdolna już mówimy Ukrainie na pewno to jest Ahmed to tylko trafił ten majątek pomnażać rozwijać tak dalej tak dalej i to jest oczywiście błąd systemowy uważam że, gdyby porównywać transformację naszą europejską i Europy Środkowej transformację post radziecką to jesteśmy dużo lepsi na, ale to już się stało teraz oczywiście Zalewski rozumiejąc to moim zdaniem poszedł czy właściwą stronę ta ustawa, która przypomina ona została przyjęta przed wojną przed 4lutego deo lider Chin za co na trudne słowo to ona zakłada, że oligarchowie nie mogą tak wiele władzy swoich rynkach to muszą 4 elementy, które mówią tutaj oligarcha oligarcha zresztą bardzo dużo pieniędzy nawet nie pamiętam hotele ich dużo pieniędzy dla mamy polityczną pozycję na rynku w tym co produkuję trzyma w nim wpływ na media głównie chodzi o kanały telewizyjne i 4 ma wpływy polityczne chociażby przez swoich deputowanych przez nie grupy polityczne w parlamencie tak wiem niewątpliwie Kołomojski w największym stopniu wypełnia kryteria gór to ulega tym 4 inni 3 itd. ale ta, gdy do oligarchizacji ja została rozpoczęta i więcej panu powiem, że okres wojny pokazał, że część tych oligarchów zachowuje się w sposób bardzo to krytyczne no Achmetow przy stracie wszyscy straciliśmy niemal przez Stalą, bo po pierwsze, został zbombardowany na 2 jest po stronie rosyjskiej nie Mariupol jest dzisiaj kupowany, ale on np. postanowił oddać we władztwo państwowe kanały telewizyjne, które posiadasz nie podobnie działa 5 podobnie działa jarosławski nic bardzo wielu z nich uznało, że nie to wojna to jest też właśnie nowe era, które już wszystko co było trzeba uznać za skończone i trzeba spróbować zbudować zupełnie zupełnie innego ci ludzie ze względu na ich doświadczenie biznesowe na lichy umiejętności zarządcze nie powinny być wykluczeniu nie powinni być poza gospodarką ukraińską, dlatego że moim zdaniem to było rysy ze stratą dla samej Ukrainy natomiast oni muszą podlegać czytelnym transparentnym mnie procedurom kontroli także odwoływania się od różnych decyzji tak dalej to po prostu to trzeba to trzeba takich reguł wolnorynkowych, które są świetnie znane z Europy zachodniej czy Skandynawii dzicz pensja myślę że, że ten proces on idzie lepiej niż można byłoby sądzić wydaje się, że jak będzie dzień, w którym będzie dyskusja na temat wyjścia Ukrainy Unii Europejskiej to ten problem oligarchów nie powinien być tak ostry jak te w ostatnich powiedzmy 20 latach w no to jeszcze porozmawiajmy teraz o drugiej stronie już właściwie od takich trochę nawet technikalia pan powiedział w naszej rozmowie, że pierwszoplanową sprawą będzie takie polityczna decyzja o zakotwiczeniu Ukrainy w unii europejskiej myślę, że dobrym sygnałem będzie nie wiemy, kiedy nastąpi rozpoczęcie negocjacji akcesyjnych może też warto przypomnieć, że to u nas od złożenia wniosku do ich zakończenia to minęło 10 lat nie w warunkach wojennych właśnie tylko tylko raczej w warunkach ciągłego wzrostu gospodarczego i przed nim też wtedy takiej wspólnoty politycznej co do celu może poza ligą polskich rodzin 3 czy częścią samoobrony no ale ale właśnie pan pamiętamy, że w rozszerzeniu Unii Europejskiej o 10 państw jednocześnie towarzyszyły pracy tzw. konwentu europejskiego, który szykował konstytucję dla Europy nieważne, że ona tam przypadła potem, bo w sumie traktat lizboński w dużym stopniu powielił jej rozwiązania no ale przypomnijmy również i wewnątrz polską dyskusję chociażby właśnie o tym, że w związku z rozszerzeniem Unii Europejskiej dla jej sprawniejszego funkcjonowania tak przynajmniej tłumaczono trzeba zmienić zasadę głosowania w radzie Unii Europejskiej można powiedzieć drobiazg, ale pamięta pan nie tylko słynne hasło nica albo śmierć, ale też pamiętam jedną z konferencji jeszcze w Pałacu Prezydenckim, którą pan organizował, kiedy np. pan Jacek Saryusz Wolski walczył wtedy jak lew o przeforsowanie tzw. pierwiastka nie będziemy wchodzić szczegóły, bo to słuchać nie ma nie ma znaczenia, ale przywołuje tę tamtą dyskusję, dlatego że już się pojawiają TUI ówdzie właśnie takie głosy na dobrze, ale przyjmiemy tak ogromny kraj, a jeszcze do tego dojdą Bałkany zachodnie, a może jeszcze Mołdawia, a jeszcze jakiejś perspektywie Gruzja no to trzeba będzie jednak zacząć również zastanawiać czy wg obecnego modelu zgodnie z obecnym modelem traktatowym będziemy w stanie funkcjonować z zostańmy przy tej przy tej układzie sił w radzie Unii Europejskiej myśli pan, że noże już też powinniśmy równolegle takich rzeczach myśleć o absolutnie tak mamy uważam, że też konieczne dni wracam do tej myśli, które już wypowiedziałem 24lutego oznacza nową Dover naprawdę bardzo niewiele rzeczy będzie tak wyglądały jak wcześniej mniej i krzyż powie, że to jest dramatyczne stwierdzenie będzie bardzo prawdziwe, dlatego że nie i sytuacja bezpieczeństwa będzie wyglądać inaczej w Europie i nasze nakłady na bezpieczeństwo będą musiały wyglądać inaczej i to współpraca amerykańska europejska będzie musiał być tak dalej tak dalej to samo dotyczy Unii Europejskiej musimy bywać ten rozwój takich nart nazwijmy, które było czasu nie jest od szóstki do 1212 do 5 oraz 15 do tam dwudziestki tam w ósemki siódemki i teraz znowu jedno tu to było tego się nie da powtórzyć tego chcieli powtórzyć nie z tym związane również system głosowania niewątpliwie on wymaga jakiś poważny refleksji no trudno jest odejście od jednomyślności w niektórych obszarach jak krzyż, ale nie można części parę państwo zostawić znak dla zasady jednomyślności oraz pozostałych trzeba będzie szukać innych rozwiązań, jeżeli wszyscy liderzy zrozumieją, że to jest nowa epoka jest nowe rozdanie KE nie można się trzymać tych reguł, które rozda niczego nie doprowadzą one doprowadzić tylko do tego, żeby się rozsypie notą 100 idziemy jakość nowych słuchałem wystąpienia czytam czytam wystąpienie Schulza w Pradze w trakcie prezydencji czeskiej to wydaje się to ma sporo interesujących propozycji, które też warto rozpatrzeć w innych krajach są nie ciekawe pomysły ja bym żałuję bardzo Polska nie dołącza do nie tak krajów, które by w sposób nowoczesny otwarty proponowały coś na przyszłość, bo to co dzisiaj PiS proponuje spraw Unii Europejskiej to jest cofnąć się do to początku tak się nie da na pewno tego się nie da zrobić my nie możemy być Unią znowu jak powiemy kilku kilku krajów, niemniej wiodących, jeżeli chcemy przyjmować Ukrainy to stanowisko Polski jest niezwykle słaby niekonsekwentne nie rozumne złapano, gdyby dzisiaj znowu przy władzy, gdyby miał taki wpływ to bardzo bym namawiał moich partnerów z Unii Europejskiej, żebyśmy różnych na razie gronach nieformalnych siadali szukali rozwiązania, dlatego że nie Europa ma ciągle wielki potencjał ma ogromną szansę wyjścia z tych wszystkich kłopotów, który będzie świat jeszcze długo, ale pod warunkiem, że będzie zintegrowana, że będzie sobą współpracować nie będzie działała egoistyczna oczy to jest rozsądek ja mówię czy tak lider dzisiaj mamy czy czas pokaże mówi Europie tylko dziękuję do wątpliwości jest wiele, bo jednak to jest pewien rodzaj nie chcę powiedzieć może rozczarowania, ale no, ale może nie będzie rozczarowania zarówno to tym przywództwem niemieckim obecnie i kanclerzem Scholzem może jest nie tyle rozczarowania, ale jednak takie zwrócenie uwagi na to, że również prezydent Francji po wyborach do zgromadzenia Narodowego, jakby przekręcili trochę ten kręgosłup to siła rządzenia swoim kraju, a co dopiero myśleć o tym żeby, żeby nadawał jakiś ton co próbował robić w poprzedniej kadencji w debacie europejskiej no, więc jeżeli ten słynny silnik niemiecko-francuski już nie jest najmocniejszym silnikiem to to rzeczywiście z tym przywództwem się robi trochę kłopot, ale jeszcze tylko 1 myśl dorzucę, bo oczywiście też pamiętam to wystąpienie Schulza w Pradze i IAI robimy mam świadomość to jest po prostu rzucenie pewnego pomysłu do do rozważenia ale, jaką tam m.in. właśnie mówił że trzeba by zachować zasadę, że każde państwo ma swojego komisarza w szczególnie jak właśnie takie nowe państwa wchodzą to tym bardziej chciałby mieć swojego no i on sobie wyobraża taką komisję europejską, które jest 36 komisarzy, a niektórzy nawet, a nawet może być związku z tym sytuacja, że 2 odpowiada za 1 tekę no to już ja powiem szczerze, że sobie tego trochę nie wyobrażam, ale może moja wyobraźnia jest sława już, więc o tym, że to jest chyba trochę jest sprzeczne z traktatem lizbońskim, który mówił, że powyżej chyba 28 to będziemy obniżać niż komisarze niech się nawet można zrobić decyzję polityczną i to załatwi tak no, więc ja tu widzę jednak sporo tych problemów nie ma też widzę biegających, gdybyśmy nie mieli problemów to myśli w ogóle ich nie dyskutowali o tym, bo problemy są będzie coraz więcej akurat tymi detalami, że nie bardzo przyjmował uważam, że jeżeli nie jest w pewnym momencie będzie zgoda co do takich wspólnych polityk i na świat wyłączenia spod prawa weta takich jak właśnie bezpieczeństwo jak sprawy klimatyczne jak kwestie innowacyjności jak relacje z najważniejszymi partnerami Unii stany Zjednoczone Chiny Rosja tak dalej no, jeżeli na ołtarzu takiego porozumienia, że te wspólne polityki będą będą wyłączone spod prawa weta my będziemy mieli 30 tam 68, czyli komisarzy da się przeżyć jedno w Chinach rząd Niemiec na miejscu dużo więcej nie dają sobie radę, więc w ogóle mnożenie tych komisarzy będzie oznaczało tylko 1 rzecz, że pozycja szefa komisji pierwszego zastępcy będzie rosła każdy dodatkowy komisarz będzie oznaczał, że nie to ten Leadership czy w tych 2 ludzi dwojga ludzi będzie nie coraz silniejsze należeli Toma być zadośćuczynienie ambicji nie wiem Gruzji Mołdawii i kogo tam jeszcze to też da się to cześć ważniejsze jest tym czy innego znaczy to, żeby nie Europa zrozumiała w wymiarze politycznym, czyli na tych szczytach władzy, ale także w wymiarze społecznym, czyli wyborców, że wspólnota ma sens, że my mamy możliwości 2001. wieku poradzenia sobie także z tą wojną, która ma miejsce, jeżeli jesteśmy raz, jeżeli rozdzielimy to wie pan upadek czy głęboki kryzys Unii Europejskiej to jest najpiękniejszy sen jaki, jaki ma Putin jak parę razy o tym rozmawiał nigdy nie wierzył w możliwość przetrwania przez Unię europejską zarząd nie zawsze było takie przekonanie, że skoro rozpostarł sowieckich Sojusz to też taki przyjdzie koniec na europejski Sojusz czy krótką co jest już niema prawa przetrwać, więc jeżeli chcemy spełniać takie miłe sny naszego wroga, bo tak to trzeba jasno powiedzieć człowieka, który leży demokracji leży Unii Europejskiej leży nam wszystkim do jedno to, proszę bardzo, tylko jak ta refleksja dosyć prosta powinna dotrzeć do głów tych, którzy będą decydować w najbliższych miesiącach latach przyszłości Europy no to jeszcze na koniec ostatni wątek pieniądze fakt jest faktem, że trzeba będzie mieć dużo pieniędzy nie tylko związanych z samą odbudową Ukrainy i to na pewno jest wiele możliwości na pewno wykraczają one poza samo obszaru Unii Europejskiej to jest jasne no ale też, jeżeli już mówimy o członkostwie w unii europejskiej to Ukraina będzie częścią budżetu unijnego ze swoim rolnictwem, a wiemy, że rolnictwo w mleku dzisiaj mówiliśmy ale, ale też to jest nadal chyba jakieś 30 tam 6% budżetu unijnego zawsze wiemy jak tam Francuzi Polacy biją się o pieniądze no mówiąc krótko, ale jest 1% dochodu Narodowego brutto państw Unii ten budżet mamy ten fundusz odbudowy ma, więc ta pożyczka nadal na wyjście z kryzysu pandemii od teraz niektórzy mówią że trzeba by stworzyć coś podobnego właśnie w kontekście kryzysu wynikającego z wojny właśnie wynikającego z potrzeby pomagania Ukrainie no tylko chętnych do tego specjalnie na razie nie widać, więc jak od strony finansowej widzi pan obecność Ukrainy w unii i właśnie takie zrozumienie też wszystkich, że to jest ważne, żebyśmy albo poszukali za dochodów własnych większym stopniu albo podnieśli składkę na 1, że przyjdzie i mamy także będzie podnieść składkę trzeba będzie zwiększyć nie dochody Unia w ostatnim czasie no nie jak przyjęła inną politykę, bo przez lata mieliśmy politykę takich bardzo ograniczonych wydatków nie covid i te wszystkie działania antycovidowe nie teraz także chodzi o projekty wobec kolejną dużo bardziej hojne i i to przyjmuję i zadowoleniem gruncie rzeczy, choć wiem, że to też możemy mieć jakiś tam negatywne konsekwencje nie pieniędzy trzeba będzie na to więcej, ale wie pan Bóg w jak mówią mądrzy ludzie w problem ci tak duże problemy da się rozwiązać pieniędzmi nie są problemy rzeczywisty prawdziwy problem szyszek za pieniądze tego rozwiązać nie da, więc moim zdaniem pieniądze w takiej czy inny sposób trzeba uzyskać inwestowanie Ukrainy ma sens nie, dlatego że oni choćby w czasie tej wojny pokazali, że oni są niezwykle zdolnym nie narodem pan ja pamiętam wybije, bo uczestniczyłem w konferencji monachijskiej tej tej ścieki czy Milik ręcznie tej sprzed lat nie i tam były wielkie wątpliwości, że dobra będziemy dawać tą nowoczesną broń Ukraińcom, ale oni sobie z tym dadzą rady dzisiaj widzimy, że dają radę, że uczą się bardzo szybko, że wykorzystują na poziomie natowskim czasami nawet lepszy ja się to samo będzie z my wsparciem Unii Europejskiej oni pieniądze dobrze wykorzystają rolnictwo ukraińskie to jest żyła złota w moim przekonaniu Roś nie jak, choć PiS widzimy to jest ogromna część rynku oleju kukurydzianego zboża itd. tak dalej, więc czy, jeżeli tam będzie jako taki pokój, jeżeli będą warunki, żeby normalnie żyć pracować to ja sądzę, że Unia na tym straci na to, że rzeczywiście będzie polityczny problem jak wytłumaczyć krajom, które do tej pory dostawały pieniądze dumni, że ma nie z budżetu unijnego mają je wydawać ci kończący panu przypomnieć taką konferencję prasową może brał pan w niej udział nie w Madrycie, kiedy na zaproszenie premiera Aznara byłem tam i na konferencji prasowej też zapytał mnie dziennikarz hiszpańskie jak pan wytłumaczy, że te pieniądze, które do tej pory otrzymywał Hiszpan czy rolnik hiszpańskiej czy na tej hiszpańskiej pójdą do Polski miano by się zmienił zdanie, bo teraz jest nasza kolej myśli co kierowało gotową nową ono tak samo dzisiaj w naszym, że tak powiem beneficjentom sprawy pomocy Unii Europejskiej też powiem teraz kolej Ukrainy też na tym, że nie widzimy takie Hiszpanie nie myśli nie wyszli na tym czy Polska z Unii Europejskiej, jeżeli przyjmiemy, że te naczynia połączone mogą dawać ci dobry efekt wspólny pożytek, a nie będziemy uważali, że tylko egoistycznej polityki zamknięte w ramach narodowych państw mają sens to przeżyjemy jak nie to się skoro zwali i przykro będzie na to patrzeć i moim zdaniem ten świat rzeczywiście będzie się już wtedy fatalnym kierunku w no tak nie chciałabym skończyć naszej rozmowy, więc może przynajmniej zakończymy że wielkiego optymizmu nie ma na otwarcie tego roku jak rozumiem ale, ale wydaje się, że przynajmniej zrozumienie świata dla pewnych fundamentalnych rzeczy jest większa niż było 24lutego ubiegłego roku, a teraz jest jakiś powód do radości od radość tworzenia, ale przy takiej nadziei, bo wie pan ja uważam, że tak długo jak przy tym niezwykle trudny kręciło trudnych warunkach jednak sprawy są w naszych rękach i to my jako Polska jako Unia europejska może wydać chcemy jako zachód razem ze Stanami Zjednoczonymi to znaczy, że jeszcze jak być szansą nadzieją jest, gdyby się okazało, że tylko musimy odreagować to co wymyśla nie Putin czy prezydent Chin to bylibyśmy rzeczywiście bardzo zmień miejsce, więc nie dobrze nie jest, ale ciągle sprawy są w naszych rękach, więc głowy do góry do roboty bardzo dziękuję pan prezydent Aleksander Kwaśniewski był gościem dzisiejszej audycji wszystkiego dobrego w nowym roku również dobry i do usłyszenia mam nadzieję wkrótce dziękuję bardzo, podziękowania dla Małgorzaty Wólczyńskiej, którą audycji wydawałam Maciej Zakrocki do prac Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 40% zniżką! Dobrego słuchania w 2023!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA