"Nie łudź się, że zrozumiesz" - współczesny obóz koncentracyjny [w Doniecku]

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

świat podgląd Agnieszka Lichnerowicz jak co dzień odpłynie od wtorku do piątku zapraszamy państwa na świat podgląd z Katarzyną Morawską, która zazwyczaj jako wydawczyni jest po drugiej stronie trzeba dzisiaj razem ze mną w studiu dzień dobry zaczniemy dzisiejszy program od rozmowy o wydaje nam się niezwykle ważnej książce staramy się tutaj w światopoglądzie śledzić te książki, które są wydawane w języku polskim autorami, których są Ukrainki Ukraińcy ukraińscy Rozwiń » twórcy i artyści zazwyczaj albo często tak się składa, że to, że inspiracją do tych rozmów albo ich bohaterką jest dr Aleksandra Iwaniuk, która też jest z nami na łączach dzień dobry dzień dobry aktor Sasza Iwaniuk jest politolożka związana z ukraińskim domem w Warszawie no właśnie staramy się śledzić te książki, więc dziś kolejna z nich, ale i wyjątkowa tak mi się wydaje od razu państwu powiem, że znajdzie się w systemie podcast nowym rozmowę z i autorem Stanisławem eseje wam w właśnie światopoglądzie na stronie tokfm Stanisław sesję napisał książkę, którą wydało Kolegium Europy wschodniej w Polsce w ubiegłym roku natomiast przetłumaczył je Marcin książkę przetłumaczył Marcin Gaczkowski jest to książka, która ma Polski tytuł świetlana droga obóz koncentracyjny w Doniecku i jest to rzeczywiście opowieść o pobycie Stanisława SI Ewa w obozie koncentracyjnym w Doniecku i słowo wydaje się jednak być właściwym do opisania tego miejsca myślę, że dla wielu polskich Czytelników będzie będzie ta książka czy wielu polskim czytelnikom kojarzyć z tym co nazywamy literaturą ogrodową, czyli z książkami opowieściami świadków ofiar pisarzy z związanymi z doświadczeniem szczególnie tragediami drugiej wojny światowej, tyle że akcje był w i izolacji, bo to jest ten obóz spędził w mniej 28 miesięcy i to w latach 201719 w, więc jeszcze przed tym lutowym ubiegłorocznym atakiem, więc może zacznijmy od poproszę o siebie najpierw mnie Sasza o kilka słów wprowadzenia takiej ogólnej jakieś nie wiem wrażeń refleksja tej książce, zanim przejdziemy do poszczególnych wątków potem Katarzyna Murawska i będziemy szły dalej bardzo się cieszę, że w ogóle mam dzisiaj taką okazję, żeby tę książkę on mówić, ponieważ po przeczytaniu tego dzieła człowiek naprawdę musi o tym z kimś rozmawia tam jest tak, a uderzająca w bardzo i nie powiem, że trudno jej się czyta, bo to naprawdę zależy ja akurat jakoś dużo czytam dużo obcował z literaturą i na tematy obozów koncentracyjnych i trochę jest to dla mnie coś to znam i co mnie aż tak mocno nie przeraża, bo już i czuje się oswojona natomiast ta książka była bardzo dużym wyzwaniem dla mnie i myślę, że na każdego odbiorcę, a jednocześnie uważam, że jest tak dobrze napisana, ponieważ autor jest nie tylko świetnym dziennikarzem, który o, której i po tym, jak zaczęły się agresja rosyjska na Wschodzie Ukrainy tysiące czternastym roku relacjonował to co się działo w Doniecku, a on jeszcze na dodatek ma wykształcenie filozoficzne i te wszystkie swoje doświadczenia wszystko co zobaczył wszystko co przeżył potrafią bardzo ciekawej zwięzłej i taki oczywisty sposób przekazać na papierze i uważam, że to jest literacko bardzo dobry też tekst, który nie tylko człowieka czy przywróci wszystko do góry nogami, ale później i w moim przypadku potrafi też to poukładać może potrzebowała potrzebuje jak teraz pomocy, żeby o tym porozmawiać i wtedy się jeszcze bardziej poukłada, ale ogólnie naprawdę państwo nie pożałują, kiedy po tę książkę sięgną, bo to nie tylko jest wstrząsające, ale też bardzo bardzo jakościowe literatura prezes manowska na potwierdzenie oczywiście tego, o czym mówił Aleksander Waniek dużo rozmawiamy o tej książce bym tutaj chcę fragment co byś powiedziała na początek albo od razu, jakie pytanie do Saszy te tak jak tutaj zgadzam się z z tym, że to jest ważna książka, którą myślę, że nie nie pożałują państwo, żeby przeczytać należy ją trzeba czytać, ale pewnie to opłaca, dlaczego to do tego dojdziemy natomiast ja jestem układana z nią i nie wiem jak proces układania w tej książce mam sobie stworzyć zamiast w Zarze warto powiedzieć, bo już w stanie na tym, że to jest książka o współczesnym obozie koncentracyjnym, że autor Stanisław asie wyszedł z niego 29grudnia 2019 roku Niemcy też jest ważne np. dla mnie to było ważne wiadomo już jest młody mężczyzna teraz trzydziesto trzyletni trzydziesto czteroletni, który spędził prawie ponad 2 lata w obozie koncentracyjnym i czym ten obóz koncentracyjny obecnie współcześnie jest mamy jakieś skojarzenia z drugą wojną światową natomiast one są oczywiście słuszna inwestorzy się dzieje teraz współcześnie nam zrobią wrażenia zacząłem zastanawiać nie wiem czy wiecie czy takich miejsc obecnie w Ukrainie na terenach okupowanych jest więcej jak jak takie obozy więzienia nie więzienia zrzesza działają znaczy na pewno on sam zresztą mówi o tym, że takie różne miejsca są może te czynniki te elementy, które są pokazane, które są obecne w tym akurat miejscu jak dają powody do tego, żeby dokładnie to nazwać określić jako obóz koncentracyjny natomiast jest takich miejsc wiele niektóre elementy w tych miejscach np. i nie są obecne albo jakimś jakiś inny sposób funkcjonują, ale myślę, że dopiero po wojnie mam nadzieję, że po zwycięstwo Ukrainy zobaczymy w czego, o ile takich miejsc tak naprawdę jest tak jak teraz jak i kiedy kiedy ukraińskie wojska zwalniają miasta miasteczka później dopiero znajdują ilość zabitych przez Eurovia Sorento tych grobów masowych myślę, że będzie bardzo dużo wtedy też odkryć związanych z takimi właśnie miejscami, aby obozami koncentracyjnymi miejscami, gdzie katują, gdzie zabijają, gdzie znęcają się i gdzie głodują itd. głosom, więc myślę, że to jest wszystko przed nami do do odkrycia jestem przekonana, że takich miejsc jest jest sporo to zanim możecie jedziemy do poszczególnych wątków, na które warto zwrócić uwagę i może opowiemy też o tym głównym kacze, bo co jest charakterystyczne dla tej opowieści to jest też akcje nie identyfikuje nikogo poza tym no takim wręcz archetypiczne w takim źle to znaczy psychopatycznym dyrektorzy czy szafie tej izolacji chciałem zapytać jeszcze Sasza recepcję tego Ukrainie to znaczy rozmawiamy dziś po ujawnieniu zbrodni buczy to chyba też łatwiej myślę nam jest przyjąć i zrozumieć tę opowieść niż było przed przed przed tymi zbrodniami buczy, jakkolwiek brzmi cynicznie, ale myślę że, że to był jakiś ważny moment dla Ukraińców dla ludzi poza Ukrainą i w Polsce również uświadomienia sobie przypomnienia myślę, że wielu pamięta, ale nie wszyscy w kraju jesteśmy po pozoru po informacjach buczy książka wyszła w dziewiętnastym roku tak czy dwudziestym Ukraina i nie wiem jak być podsumowała jej znaczenie wtedy w bardzo się cieszę, że pojawiło się tłumaczenie jest też tłumaczenie na język angielski a bo w Ukrainie oczywiście ta książka jest bardzo znana autor już na setki wywiadów spotkań prezentacji był wszędzie z tą książką na każdym spotkaniu podkreślał opowiadał próbował to wiedza i też swoje doświadczenie przekazywać, żeby też dalej działać, żeby te, żeby sprawcy zostali ukarani, żeby nie ze nie pozostawiać tego co co tam się dzieje bez dna po prostu patrząc na to nic nie robiąc, żeby wyzwolić jak najwięcej osób, które czekają na na wymiany jeńców, których wciąż muszą przechodzić przez wszystkie tortury, ale jeśli już po tym, jak się zaczęła dopiero potem po rewolucji godności potem jak się zaczął wojnę w 2014 już było tak duże zmęczenie też będzie tematem wojny wiadomościami i tym wszystkim nie mówiąc o tym, że też cele poszły bardzo w górę na książki zaczęto z 1 strony o wiele więcej wydawać książek w języku ukraińskim też więcej autorów, bo z kolei książki rosyjskie zostały wstrzymane już miał zupełnie inną pozycję natomiast sama też zetknęłam się z tym, że zmęczenie tematem wojny i niechęć jeszcze wieczorem po tych wszystkich okropnych wiadomości, które już nieznaczącą tysiące czternastym tak naprawdę na 13, a już nikt nie chciał czytać tak okropne rzeczy zresztą sam Asia jest często na swoich spotkaniach, a mówił o tym, że on absolutnie nie poleca tej książki osobom, które są też mają jakiś taki syndrom stresu pourazowego, które już są tak zmęczony przechodzą trudny okres okoliczny to nie jest książka dla wszystkich z 1 strony książka jest znana jest dostępna jest każdy o nich słyszał i może sobie ją kupić przeczytać, ale nie każdy bardzo znaczy jak to tak ująć, że nie tak wiele osób rzeczywiście sięgnęło po książkę, bo odstrasza temat odstrasza tytuł odstrasza wszystko co co nie jest napisana powiem więcej ja sama bałam się po prostu odłożyć tę książkę i naprawdę długo zajęło, żeby podejść do tej lektury przyznam, że miałam podobnie, ale jednak w uważam, że warto i nie tylko pewnie o tym powiem jako świadectwo, czyli jakiś obowiązek odczuwam etyczne, ale też po jest to jakość poznawczą ważna książka, która pozwala też wiele zrozumieć, ale przede wszystkim być może stawkę w tej wojnie wrócimy do rozmowy o świetlanej drodze tak jest tytuł książki Stanisława z Kijewa tutaj ze mną studia jest Katarzyna Murawska, czyli wydawczyni światopoglądu i na łączach jesteśmy i z dr Aleksandrą i Iwaniuk teraz informacja informacja wracamy świat podgląd Agnieszka Lichnerowicz w studiu jest tutaj też Katarzyna Murawska wydawczyni światopoglądu i rozmawiamy z dr Aleksandrą Iwaniuk polityczką ukraińskiego domu w Warszawie, która mam nadzieję na łączach Czyż słyszymy Szach tak zręczne świetnie rozmawiamy o książce Stanisława SI Ewa świetlana droga pod tytułu ma ta książka obóz koncentracyjny w Doniecku przełożył ją Marcin Gaczkowski wydało Kolegium Europy wschodniej opowiadaliśmy państwu, że to jest relacja Stanisława akcje, które po 2014 roku, czyli po rosyjskim ataku na Donbas został właśnie w regionie zaczął współpracować z mediami ukraińskimi i w końcu siedemnastym roku zostało uchwycone i ostatecznie był w różnych ośrodkach, ale najwięcej czasu spędził w izolacji właśnie w obozie, w którym skoncentrowano różnych ludzi zmuszano do pracy, ale przede wszystkim stosowano tortury, których nie będziemy trustu państwo opowiadały, bo nie czasem myślę, że to jest ten moment tak myślę, w którym no trzeba być samemu z książką i się mierzyć z tym co on opisuje, ale w każdym razie tortury jak najbardziej wyrafinowane czy brutalny czy trudne do wyobrażenia to jest ta jego relacje opowiadamy państwo tej był w ważnej książce, ale może zaczęlibyśmy drugą część od takiej refleksji ja to wiele razy słyszałam od Ukraińców takie porównanie do franka i twórczości w WIG Victora Frankla Victora Frankla to jest jakiś twórca jego książki są znane w Ukrainie sam Stanisław eseje, czyli autor świetlanej drogi w jakimś sensie porównuje do czy porównuje tę swoją relację w jakim sensie mówię do tego, o czym pisał frank i teraz oddaję głos Katarzynie Murawskiej, która jednocześnie zasobem przeczytała właśnie Victora Frankla człowiek w poszukiwaniu sensu i testy jeden z jego chyba najgłośniejsza najczęściej czytana książka głos nadziei otchłani Holokaustu i faktycznie tych podobieństw, a przynajmniej pozornie między Asia ma frank MSC jest kilka, bo oba autorze mieli mają wykształcenie filozoficzne frank jest też psychiatrą, który właśnie przeżył przeżył Auschwitz był w obozie koncentracyjnym natomiast jeśli chodzi o wydźwięk Chin obu tych książek, a z ja miałam poczucie, że są zupełnie różne frank również dosyć szybko po wyjściu z obozu zaczął pisać swoje swoje wspomnienia przemyślenia dotyczące dotyczący właśnie doświadczeń, ale też ten, iż natura ludzka jest bez określenia ale myślenia o tym jak i czemu ma służyć cierpienie zło jak jest jego sens i on w tej książce jakoś stara się dawać nadzieję, że zło Anglik frank tak ciągle mówi frank, że zło nie może zniszczyć człowieczeństwa do końca, że cierpienie być może można znaleźć nie mieć sens i tutaj właśnie pojawia się w wojnie odbiorze w moim odczuciu główna różnica sesję 1, bo świetlana droga z takich nadziei, że minie dawała bardziej ze to jako pesymistycznej tak pesymizmu jakiegoś nihilizmu, z którym NASA jest w zostawiał nie jest Sasza jak jak i Elektra Janusz też powiedziała, że to są zupełnie inna na zupełnie inna atmosfera, kiedy się tutaj franka to on w ogóle zainspirował cały świat książka jest bardzo bardzo popularna ona po prostu nawet dzisiejszą młodzież inspiruje do tego, żeby ze swoim życiem coś zrobić on tak jakby pokazuje, że w ogóle prawie prawie, że się nie cierpi jak czytać franka tylko bardziej chce się działać w lesie i na rzecz czegoś wybrać sobie cel podobieństw jest także frank próbował zrobić coś takiego jak resort, żeby zobaczyć umieli sobie na pytanie, kto przeżył Auschwitz, dlaczego jak, jaki typ człowieka czy co wbijała mu, żeby on przeżył i pokazują, że to jest, że miał po co żyć, że miał cel i ten cel mu pomógł, a więc ktoś też patrzy NATO jako rysa, bo próbuje analizować ten cały absurd próbuje pokazać jak to jest wszystko jak to wygląda, dlaczego jedni jej zachowują się tak inni inaczej, dlaczego kaci czy on próbuje odpowiedzieć na pytanie czy ci kaci, którzy nas ci nadzorcy, którzy bezpośrednio np. nie torturują lub nawet nie wie dzień dobry i wracają, że per pan do swoich, a na jeńców znaczy, że czy czy oni są tak samo odpowiedzialni jak ci, którzy zabierają się pewno na tortury i tam po prostu uznać staram się okropnie i Bled on próbą mówił o oporze próbował patrzyć, dlaczego nie ma sensu niesubordynacji, dlaczego wszyscy mimo wszystko się podporządkowują, kiedy ich jest więcej licznie można było teoretycznie zrobić jakiś strajk itd. tak dalej jest jak w tym sensie podobieństwo, że oni swoje badają to co się dzieje w nich i na zewnątrz natomiast absolutnie rzeczywiście zgodę się z Katarzyną, że to wniosek do, dochodząc zadanie do innych wniosków i Azji nie jest taki przekonany, że to cierpienie czemuś służy raczej raczej pokazuje, że właśnie BOR, że jak człowiek zobaczy raz takie obnażone ludzkie okrucieństwo to tego już się nie da mam skreślić z pamięci, a to już jest na zawsze i tak naprawdę on jest faktycznie bardziej pesymistyczne od franka, bo on pokazuje, że to już trzeba będzie z tym po prostu przez całe życie żyć jest taka kompromisowa może autorka 1 MR, które jest wciąż żyła ona też, a przeszło 8 ona pisze takie książki bardziej może mniej optymistyczne, ale bardziej realistyczne i faktycznie pokazuje, że nawet po 50 latach 60 latach po takim doświadczeniu człowiek dalej człowieka dalej telepie w nocy człowiek dalej ma koszmary człowiek niby tak naprawdę nie wyjdzie z tego obozu w swojej głowie i daje tylko takie złudzenie, że można sobie jakiś piękny cel wybrać w życiu i to ci pomoże wyleczyć się ze wszystkich okropności, które przyszło się przeżyć i ja jestem jeszcze punkt ciekawa tego, bo nie mówimy właśnie tym bardzo różnym wydźwięku, a wracając do samego Stanisława Azję i świetlanej drogi to i co w dla was było co nie wniosły jeszcze tego co było dla nas najważniejsze jest, że wspomnę, że poukładała sobie trochę tę książkę, z czym ona zostawiła Sasza to jest trudne pytanie, bo ja też brałam udział w tej rozmowie z nadzieją, żeby mi się tam ktoś do nich w głowie do układały się, bo nie no nie do końca to jest czymś trudne trudne pytanie znaczy ja ogólnie bardziej zwracam uwagę na ten absurd, której a, który bardzo dobrze pokazuje asie na ten absurd na każdym poziomie, zaczynając od tego, że w celi on ani 1 dnia nie było tak, żeby on siedział w 1 celi właśnie z separatystami, czyli ze swoimi po stronie rosyjskiej bojówkarzami, którzy tak naprawdę to wszystko mi biorą aktywny udział w tym wszystkim się teraz dzieje i brali jak najbardziej aktywny udział w agresji rosyjskiej, które się czoło czternastym roku i to jest ten absurd i absurd był taki, że on istnieje dziennikarz pro ukraińskim który, który trafił właśnie za nielojalność brak lojalności czytam miłości do Republiki pisał w ogóle tek dla jakiegoś tam kapitana, który wątpił już swoją miłość do Republiki tzw. oczywiście donieckiej, czyli eseje wpisał dlatego Baran czysty tekst o miłości do tej Republiki za nielojalność, do której sam pasję trafił do więzienia to jest tak to są takie absurdy i absurdy są absolutnie na każdym poziomie też na na takim poziomie, że ci sami separatyści czekali na to, że zacznie się pełna pełnowymiarowa wojna i że Ukraina ich wyzwoli, czyli separatyści, którzy tam właściwie zaczęli to wszystko czternastym roku teraz siedzą w obozie czekali na ukraińskich, a żołnierzy, którzy przyjdą i wyzwolą właśnie z tego z tej nędzy, w której znaleźli właściwie sami siebie komendę spędzili teraz płacą tego konsekwencje tego absurdu jest bardzo bardzo dużo no i dla mnie było bardzo ważny to i na końcu pokazuje pasję to co to dlaczego tak ważne ta książka jest teraz przetłumaczona, kiedy on wraca po tym, ogłosi musi wydać teraz, że wszyscy wiedzą o tym co on przeszedł już, że wszyscy po prostu tylko to robią, że żyją tym cierpieniem, przez które przychodzą takie jak on osoby czy żołnierzy ci wszyscy, którzy walczą na Wschodzie teraz to już właściwie szerzej, bo od 24lutego mamy do czynienia z pełnowymiarową wojną okazuje się, że zupełnie nic nic z tego i tutaj to to samo jest, kiedy ukraiński, choć przyjeżdżają na zachód jak mówił, że Europa luksusem Europy nie jest kawa czy za czy transport, który dobrze kursuje czy czyste ulice czynieniem działające reguły itd. tylko pokój jest największym luksusem Europy tutaj jak uchodźcy przyjeżdżają i nie mogą uwierzyć, że tutaj nie ma syren, że tutaj nikt, że ludzie wiadomości nawet nie oglądają tamuje i co tam czytam dalej się dzieje już dawno nie oglądaliśmy już jakoś nie chcieliśmy sobie głowy zawracać itd. i to jest ten szok, której w, którym mają do czynienia miliony osób, a patrząc życie się toczy dalej, że można sobie żyć, jakby nikt w ogóle się działo w tym czasie jak jak osoby już o wiele więcej osób już właściwie miliony w samej Ukrainie siedzą pod dronami pod rakietami pod bombami i po prostu bez Elektry energii bez wody by świat bez niczego i żyją już w piwnicach no nowy rok Sylwester i po prostu im muszą przejść przesiadywać tak bowiem jak tylko, nawiązując do tego absurdu to państwa zachęcił jeszcze raz do sięgnięcia po podcast rozmowy nasza jest ze Stanisławem eseje tam z kolei opowiada jednak też o tym kolejnym tragicznym absurdzie, którym nagle się okazało, że ten główny dyrektor kat w nieprawdopodobny nagle odnalazł w Kijowie chodzi tam wolniej wolny swobodny, gdyby nie ta mobilizacja wywołana przez Rosję pewnie dalej chodził i Asia efekt spotykał by go w Kijowie w tym oczywiście związane współpraca tego kata potem z państwem ukraińskim, ale jak mówi już państwo słuchacze w rozmowie ze Stanisławem S1 w systemie podcast to nie znajdziecie ja przyznam, że chcą by całą dużą część książki i kiedy czytałam to po prostu miałam nadzieję, że Asia jest mi wytłumaczy, dlaczego to znaczy z czego wynikało to powiedzmy tak zło, dlaczego ludzie tak straszną przemoc stosowali tak jak praktycznie się w domu to jest niepotrzebne czy, dlaczego z, czego się brało to zło i trochę coś asie podpowiada, ale jednak jest to taka myśl, którą wyraża wprost taki Marcin Gaczkowski, czyli autor przykładu, że nie uczy się, że zrozumiecie w tym sensie ta książka jest ważna na coś wiele rzeczy wydają się coś pomaga coś nas zbliża do zrozumienia, ale też jednak po prostu bez nie dać tego zrozumieć myślę nie doświadczy tego będziemy kończyć, ale jakoś może na koniec rozdaliśmy też z Katarzyną Morawską o tym jak i po właśnie po co czytać skoro to nie jest łatwy czy trudne, ale jednak czytamy tak czytamy i nie da się tego zrozumieć natomiast nie znaczy, że na nie czytać albo nawet zostawiać na później to po to, nam mówi to wiele rzeczywistości, która z tyczy, która jest dookoła to też skonfrontuje właśnie i wybija z takiego dobrego samopoczucia, więc wydaje mi się wszystkie nawet poczucia obowiązku należy bardzo bardzo bardzo silnie tylko chciał być absolutnie zgadzam nawet sesję pisze, że indywidualna pamięć to wielka odpowiedzialność uważam, że też nasza odpowiedzialność jako odbiorców jest taka, żeby wiedzieć, żeby patrzeć na to co się pani nie chce, ale co się dzieje z nami to się dzieje teraz dwudziesty pierwszym jak i po prostu powinniśmy na to patrzyć bardzo dziękujemy zaś dr Aleksandra Iwaniuk politolożka z ukraińskiego domu w Warszawie była państwa gościnią Katarzyna Murawska cały czas tutaj zawsze jest, ale tym razem po tej stronie szyby, więc słyszeliście ją w końcu od teraz może dać może realnie samochodem i oczywiście bohaterką rozmowy była książka Stanisława Śliwa światła świetlana droga obóz koncentracyjny w Doniecku, ale czas w radiu TOK FM informację apka świat podgląd Zwiń «

"Nie łudź się, że zrozumiesz" - współczesny obóz koncentracyjny [w Doniecku]

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIATOPODGLĄD

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 14:00

Najnowsze Podcasty

Słuchowisko "Chcemy całego życia"

"Był nieśmiertelny i stary jak kino "- wspominamy Kennetha Angera

Zapomnieliśmy o znaczeniu słowa "polityka" - Zbigniew Bujak o wolności i solidarności

Matka, która rozwiązuje problemy za pomocą karabinu maszynowego

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL