REKLAMA

Wolność, własność i "natura ludzka" - lektury o historii ludzkości i przyszłości kapitalizmu

Wieczorem
Data emisji:
2023-01-04 22:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
53:26 min.
Udostępnij:

Główna bohaterką "Wieczorem" jest książka "Narodziny wszystkiego. Nowa historia ludzkości", autorstwa prof. Davida Greabera i Prof. Davida Wengrowa. To podsumowanie najnowszych badań archeologicznych i antropologicznych, które wywraca do góry nogami nie tylko nasze rozumienie przeszłości, ale też tego kim jesteśmy i jaka może być przyszłość. To traktat o wolności, własności, państwie i społeczeństwie. Rozwiń »
Wywiad z autorem:
Podcastach. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Agnieszka Lichnerowicz dziś wieczorem pierwszy raz w 2023 roku serdecznie zapraszam państwa na kolejną refleksję nad światem tak najczęściej to konkretnie systemem systemami, w których żyjemy w rok 2023 zaczniemy rozmową o książce, której zresztą rozmową zakończyliśmy poprzedni 2002. roku, czyli mówiąc już nie trzymają państwo w napięciu będziemy rozmawiać zainspirowani książką 2 profesorów David, czyli Davida grała i Davida Grubera narodziny wszystkiego po Rozwiń » angielsku to jest domów Everything, czyli Świt wszystkiego nowa historia ludzkości tytułu bardzo bym powiedziała buńczuczny na granicy arogancji, ale wydaje się przekonujące czy pasujący do książki, a gościem dzisiaj państwa będzie dr Michał Zajdel Jamróz dzień dobry dzień dobry państwu witam państwa serdecznie i wszystkiego dobrego w nowym roku co to w ogóle znaczy ja nie wiem czy też to macie państwo czy też Tomasz w tym roku składam życzenia się bardzo dobieram słowa nie znalazłam dobrych chęciach jest z wielkim optymizmem, bo dzięki kolejnym wykresie tak się drugiej kolejnej dekady 2001. wieku od daty coraz bardziej zaczynają przyglądać daty, które widziałem filmach chińskich czym miała tak ja bardziej także ja to nawet sieć myślałam, że może dobrze już nie mamy takiego płytkiego optymizmu, że poważnie traktujemy świat wkoło i szczęśliwego nie pasował jakoś tak miałam dobrego lepszego chcę kombinowałem jeszcze go oczywiście przypomnę państwu dr Michał Zajdel Jamróz jest adiunktem w Instytucie zdrowia publicznego na collegium medicum na Uniwersytecie Jagiellońskim jest też współpracownikiem europejskiego obserwatorium systemów i polityk zdrowotnych w Brukseli autorem książki wszech z tron nicość od liberalizacji w polityce zdrowotnej z uwzględnieniem emocji interesów własnych wiedzy eksperckiej człowiekiem niezwykle oczytanym dlatego też Stali słuchaczy wieczorem wiedzą rozmawiamy z doktorem o różnych książkach, więc pozwolę sobie właśnie zacząć może od takiego pytania, jaki takiej refleksji z przełomu roku, więc czy bardziej podsumowującej czy wyglądającej w ten rok trochę w duchu lektur to znaczy, o czym czytałeś albo najlepsza książka, jaką przeczytałem, żeby działamy i takie podsumowania w mediach społecznościowych, więc jak zamykasz jak przechodzi z roku do roku w pole tak niekoniecznie był polecał konkretnej książki to czy tak to na pewno rozmawiajmy po książkę mi osobiście to mniej, ale osobiście się podobały podawała książka po Republikę wolnych, na którą czeka tej polską wersję z czekam z niecierpliwością i kary ma jakiś rozumiem tajne informacje, że będzie nie mam tych czy profesjonalny rozwój, ale również po rzucam wtedy państwo może ktoś zainteresuje tak, ale to, dlatego że przede wszystkim to jest książka to jest może bliżej moim po prostu konkretnym zainteresowaniom badawczym zawodowym związanym z systemami zdrowotnymi, a te co działo Marcie przypomnijmy ta książka o książkę, która opowiadać w ciekawy sposób o gospodarce planowanej jako istotnym elemencie planowaniu centralnym jako istotnym elemencie funkcjonowania największej z największego pracodawcy na świecie takiej korporacji Walmart korporacji, które udowadnia, że to co niby było niemożliwe, czyli tak tak ogromnym zakresie realizowana gospodarka planowa jest nie jest okazuje się w jest jest możliwa i interesu interesu nie sposób rzuca światło dla NATO jak jak funkcję kapitalizm współczesny jak dużo jak coraz mniej jest nim rynku tak, ale ma prawa to będę głosował przypomnę słabo, że znajdą w systemie pod Kasprowym naszą rozmowę o PIP z republik w Walmart ludowej Republice Marta tak jest w i dla co dalej z tego wynika, dlaczego to jest ciekawe dla ciebie Kos specjalista systemów zdrowotnych no czy przede wszystkim, dlatego że oczywiście miałkie rozmawialiśmy o tym wcześniej systemach zdrowotnych w szczególności w systemach, które przyjmują na siebie odpowiedzialność za dostarczanie pewnych dóbr usług, a traktuje jako jako jako uprawnienia, a prawa obywatelskie prawa człowieka w do tego typu tego typu o mechanizm planowania są nieregularnie w kastety niestety są konieczne dla realizacji tej obietnicy gromadka małych konstytucji i też pytanie jak to zrobić dobrze tak, jakiego stopnia powinniśmy tutaj zdawać na mechanizmy rynkowe drugiego stopnia zdawać na mechanizmy konkretnie komercyjne, a jego stopniu odwrotnie i to one planowania regulacji i tym podobnych ta nie tej nie, uprzedzając tak by nie zdradzając dużo tylko zaznaczyć, że jest to odpowiedzi nie są to oczywiste, a i i okazuje się, że rozwój technologii zarządczych od technologii, a również, a również w zakresie sztucznej inteligencji algorytmów w bardzo pomaga, a w morze może pomagać w usprawnieniu tego typu mechanizmu w i to jest coś co jest istotne to jest jakby perspektywa wciąż musimy mierzyć, bo stety niestety tego rodzaju centralne planowanie o tym, a piszą autorzy okazuje się być dość powszechnym mechanizmem regulowania funkcjonowania wielkich korporacji w tylko, że no niestety jest to mechanizm jest oman zrealizowany w sposób absolutnie przypominający Rotor taśmy to co zaś na systemy totalitarne systemy sowiecki system np. ponieważ jest autorytarne, ponieważ Expo, które wakacyjne dla pracownika względem pracowników oparte na wyzysku zawiesza demokracji tak w duchu szanuję to moje rzeczy i teraz to jest jeden z 1 rzeczy, które jest taką ciekawą konkluzją tej książki, że albo inaczej, jakby akcentowana w tej książce ponieważ, jakby to są tam są w pewne rzeczy opisywane tam są oczywiście już literaturze naukowej obecne dość dobrze rozrost poznane w, że w pewnym sensie to co widzimy to są ogromne korporacje, które bardzo często no dominują rynek zmonopolizował rynek redukują mechanizm konkurencji rynkowej wolnego rynku, czyli w pewnym sensie na współczesny kapitalizm tak naprawdę opiera się na ograniczaniu mechanizmów rynkowych poza przede wszystkim poza 1 istotnym mającym istotny dla samego kapitalizmu, czyli z rynków kapitałowych to jest 1 rzecz nowo i trasach dymu centralny chodzimy chodnika wyjaśnia choćby rynek tak regulacja rynkowa, a jest istotnym elementem definiuje kapitalizm pań zwykle widzimy, że jest problem, jakiego rodzaju takiej typowej typowo używanej przez definicję kapitalizmu i też 1 rzecz widzimy już w tej, jakby coś jest nie tak by nie jest dokładnie tak, jakbyśmy to w tej definicji znali jeśli rozmawiamy o kapitał my w drugim aspektem definicji kapitalizmu jest mowa o w o o prywatnym nacji prywatnej własności środków produkcji konkretnie w no dobrze na jej no i teraz co z tym w tym się dzieje w wygląda na to, że z, a to czym się mierzymy we współczesnych demokracjach to jest dyskusja o tym od tej prywatnej własności jak mówimy o kapeli mimo to podatnik jasności, ale tutaj ludzie zwykle Schleck słyszą prywatna własność natomiast osoby, a moja prywatna osobista szczoteczka do zębów moje prywatne osobiste gospodarstwo domowe i tak itd. z tym, że kiedy mundur prywatnej własności to mówimy o własności środków produkcji w, czyli wcale nie szczoteczki wcale nie o własności domu i mówimy o własności, które jest należy do 1 konkretnej osoby w lekkiej rodziny tylko coraz częściej tak naprawdę mówimy o własności, które jest należy do wielkich korporacji albo należysz do ogromnych rzesz, a udziałowców i teraz własność jest prywatne to jest bardzo istotny element definicji pojęcia prywatnych w tej definicji w tej to własność zorientowaną dla zysku zorientowane na zysk by o kluczowym mechanizmem to jest to, że ktoś jest posiadaczem udziałów w jakikolwiek ich w jakimś korporacji jakiejś firmie on będzie przede wszystkim zainteresowany nawet niekoniecznie tym, żeby ta ma coś konkretnego produkowała tylko tym, że my w zyski z tego płyną także w tej twojej wypowiedzi szukać sugestia, że to jest sprzeczne, ale przy to jest najbardziej optymalny mechanizm, że ktoś coś robi dla zysku robi to najlepiej i trafione bardziej potrzeby ludzi oczywiście o oczywiście myślę wtedy rzeczy, gdy wszyscy mieli ważne jest doświadczenie ludzkie efekt jak teoria głosi uległość wszyscy już wiemy dobrze, że to jest pewna no już dobrze wiemy, że ten mechanizm nie do końca działa krytyka tego rodzaju rzeczy zostały dokładnie przedstawiona na pewno możemy delikatnie rzecz o tę krytykę z treści o stwierdzeniu takim to jest bardzo wąskie tunelowe patrzenia działa gospodarka i maksymalizacja zysku dla udziałowców odbywa się przeważnie kosztami ogromnymi kosztami zewnętrznymi dla środowiska trans już wiemy, że dla klas dla klimatu i dziękujemy, że w krótkim okresem ochotników pożar wiemy, że w krótkim okresie, że dług nie opłaca się trwałych lodówek prezentował bardzo polemizować tutaj właśnie w tym w tego typu kapitalizm działa myślenie krótkookresowe długookresowe to to jeszcze można na tym zgoda rzeczywiście mamy koszty zewnętrzne oraz co jest istotne jest ciekawsze jest pan, że patrzymy na współczesny kapitalizm w te to go solą, żeby żyć rajdowego wcale nie są mali średni przedsiębiorcy tylko kapitaliści ich właśnie ale, ale jacy kapitaliści my wyobrażamy sobie, że kapitaliści to są to są po prostu tacy jak powiedzmy w niektórych wyobrażają sobie funkcjonuje Elon Musk żony osobistym właścicielem firmy Tesla Jon nią osobiście zażąda osobiście ryzykuje własnym własną własnością i dlatego łączymy tej dla uzasadnienia jego bogactwa, czyli zarządza własną własnością i tutaj podejmą ryzyko i jednocześnie zażądać pracy wkłada swe ważącą tymczasem tak naprawdę kapitalizm, ale ten typ kapitalizmu są drogą to jest to jest oczywiście pewien ideał, który wyklarował się w dziewiętnastym wieku wraz z osobami takimi jak Rockefeller Carnegie itd. którzy rzeczywiście posiadali własne własne majątki zarządzają tak bardzo personalne w sposób osobisty taki mocny, że tak powiem, że sami byli byli byliby przedsiębiorcami byli tytanami przemysłu Industrial sami wtedy właśnie na to oczywiście ten mechanizm może polegać też na tym, że tak jak większość środków, od którego matka może nie ma większości udziałów, ale ma tak poważny wpływ na polityczny niemalże na NATO jak udziałowcy decydują, że de facto jest kimś tak i teraz na czym dlatego powstał wtedy jedenastym roku termin rodu Barrios, który na Polski można przetłumaczyć jako baronowi rabusie górą byli też właściwe tak jest termin techniczny używanym, czyli czy po prostu panowie nagła panowie udzielenie na własnych zwłaszcza, którzy traktują ofert w średniowieczu traktowali swoje tereny, jako że tak system się dowie dział, że pełne prawa i autorytet prawny również na danym terenie, więc eksploatowali zasoby mieszkańców do cna, a układali podatkami, a nawet robi rzeczy w stylu napadali na przyjezdnych i rabowali, bo potem zrobić i dochodzi tak był postrzegany monopolistycznych kapitalizm robi liderów takich jak Rockefeller, który i prawnik, który rezultatem rezultatem były właśnie prawa antymonopolowe tak by właściwie kapitalizmu, który jest tak naprawdę ma korzenie tak naprawdę w kolonii imię co najmniej rok z siedemnastego wieku też kapitalną rozdziela funkcje posiadania funkcje zarządzania są udziałowcy, którzy mają własność nie zarządzają bezpośrednio i oni czerpią zyski z tego mieć kapitalizm działa bardzo podobnie działać państwo, choć takiego rozdziału, że kto inny jest mocodawcą, kto inny jest profesjonalnym menadżerem, który zarządza z w administracji później będą oczywiście będzie oczywiście korpus służby cywilnej, a w kapitalizmie gospodarce to będą menadżerowie profesjonalnym kształceniu, które mają zarządzać na jej ci menedżerowie zarządzają i mają imperatyw w tym najbardziej typową wersji idealnej dla powiedzmy neoliberalnych powiedzmy dużym skrócie Eko no wybrani przez pewne będzie jedyny imperatyw, jaki mają menedżerowie to jest maksymalizacja zysków dla udziałowców to jest tzw. kapitalizm interesariuszy proszę mi też krótko kapitalizm udziałowców i alternatywą dla niego ma być coś co współcześnie zmiany jest kapitalizm interesariuszy, czyli coś szerszego wierzymy głowa AG w tych zlecenie tych zleceniodawców tych udziałowców, ale bierzemy pod uwagę te są też taki termin, który zdarza im po angielsku z tej Holder na 3 Holder w tej szkole też po prostu otoczenie społeczne to są to są pracownicy to są to są wspólnoty lokalne to to będą właśnie aktywiści też, a tak dalej, więc teraz ten model kapitalizmu jest bardziej europejskim projekt się do Spółdzielczości, a do Spółdzielczości oraz wc, bo to jest zupełnie, a tak w imieniu komisji jego gry w raju grała przez rząd we wtorek dokładnie przeciwnie my się, ale właśnie to jest kapitał jest realizowany, gdy pada kim wzorowym przykładem tego jak może działać jest to, że zaś do zarządu firm na skład zarządów firm mają wpływ Leszka związki zawodowe jak w Niemczech jak w Niemczech Skandynawii w te i jest alternator o w kapitalizmie jest cechą liderów w tym udziałowców nie ma czegoś takiego absolutnie państwa rolnik jest jak mogą pracownicy w ogóle wpływać nadal w ogóle naprawdę niedorzecznie do ludzi on jak to jest różnica i to jest takie 2 typy powiedzmy menedżerskiego kapitalizmu kapitalizm interesariuszy kapitał ta spółdzielczość jest jakby LM może być elementem tego tak, że to jest do rozwoju układów, a spółdzielczość to jest odrębny model, który też wdaje się, że należałoby praktykowanym to jest cecha model w tym sami pracownicy są właścicielami firmy też kompetencyjnego jasne tam właścicielami są cały czas ci inwestorzy kapitaliści inwestorzy kapitał ten czas ciekawostką wracają do tego wątku prywatnej własności z tą prywatna własność społecznością for profit dla zysku, ale niekoniecznie ona jest prywatna w takim potocznym rozumieniu i trasy chicagowska przytłaczająca ogrom przytłaczające inwestorów podmiotów, które są podmiotami inwestycji Investors Kimi na świecie w kapitalizmie współczesnym to są fundusze emerytalne to ty fundusze emerytalne, które normalnie realizować mają coś co byśmy znali zapewne funkcję socjalną, a różni państwa w ramach czy rozum, że w ogóle fundusze inwestycyjne w tym emerytalne tak jak myśl o rynkach np. mieszkaniowych tak tak tak tak i teraz ciekawostką jest to, że w zasadzie to co obserwujemy to jest oczko upraszczając albo na wycieczkę przekornie ujmując sprawę to jest tak naprawdę mamy do czynienia z społecznie środków produkcji koszty społeczne i środków produkcji głównie polega na tym, że własna środków produkcji należy do funduszy emerytalnych głównie dla klasy średniej wyższej klasy średniej to są fundusze które, które podnoszą pozwać Elon Musk tak jak jednej z dawnych spraw sądowych pozwać Zielona maska, że on za mało gwarantuje im zysków tym właśnie udział w tym mało gwarantuje wygodnego życia jest tym emerytom tam będą nas wtedy pozwany przez 2 firmy przez właśnie fundusz inwestycji 1 fundusz fundusz emerytalny nauczycieli, a drugi fundusz emerytalny policjantów dziś stany Zjednoczone taka ciekawostka no, więc teraz tak jak Marks mówił 19 wieku, że kapitalizm naturalny sposób przekształci się w komunizm, bo dojdzie do uspołecznienia środków produkcji, a jeszcze tam, a w i będzie będzie ten, a będzie ten rynek zanikał to tak rzeczywiście wszystko co się dzieje jak pan Marks powiedział tylko na opak, bo zanika, a oraz Monika własne zanika, a tego typu braterska własność mam, chociaż Elon Musk jest przykładem jak już trendu, a które miały być w tej trudnej takim wyjątkiem powiedzmy no to jawnie w tu i teraz kupił z pieniędzmi z Arabii Saudyjskiej kierujący ładujemy tych tutaj możemy dyskutować, ale taka ogólna konkluzja pozostaje to samo, więc mamy do czynienia z już takim dochodu chodzi do uspołecznienia środków produkcji tylko, że tak na opak tak dla społecznych zysków tylko dla dla, dlaczego to właśnie Grabek winnej książce długu nazwał komunizmem bogaczy choćby najbogatszy elity społeczne z socjalizmu sobie rozpocznie sobie własną środków produkcji i czerpią z tego zyski wygodnie, siedząc na Bahamach popijając, popijając pina pina Kolady i odpoczywając a pan, czerpiąc pasywny zysk pasywna pasywny dochód z ze swojego majątku część pensji, które odziedziczyli, ale musimy przejść do narodzin to, bo może masz pomysł na most, bo ja mam 2 przejścia 12 książka, której chciałbym byśmy porozmawiali, czyli narodziny wszystkiego Davida Grubera i Davida ugrała, którą w Polsce wydało wydawnictwo zysk jest prawdopodobnie jedną z najlepszych książek no właśnie pewną powiedzieć ubiegłego roku tylko jeszcze czytałam przed wydaniem w Polsce przed przekroczeniem albo pierwszy jej wpływ jest na mnie dosyć duży, więc pozwolę sobie u przeciągnąć go na ubiegły rok, ale też w ubiegłym roku zaczęła się jakaś tam dyskusja w Polsce wokół niej, więc myślę, że mogę wpisać do 2002. roku i mówi też o tym, o czym mówił przed chwilą doktor zawody Michał Faber Jamróz powiedziałabym, że jej dla mnie, wprowadzając państwa to jest książka, która podsumowuje nowe badania wyniki badań archeologicznych antropologicznych i podsumowując te badania Węgrom Driver akcja już mówią w podtytule no piszą historię ludzkości na nowo historii przede wszystkim naszych przodków wędrowców zbieraczy co jest o tyle istotne, że my często w dyskusji na temat siebie, jaki mamy mieć systemy jacy jesteśmy wyciągamy wnioski właśnie z tego jak oni żyli mówiąc o naturze ludzkiej w jakim sensie mamy na myśli właśnie to jak jacy ci ludzie byli, jakie oni budowali systemy oni mają być jakąś taką definicję tego jacy jesteśmy głęboko w naturze przed cywilizacją właśnie rolnicy z momentem wprowadzenia pojawienie się rolnictwa miała się pojawić cywilizacja, która zaczęła przykrywać tę prawdziwą naturę to już może staną państwo się domyślać, chociaż bardzo się starałam nie pokaz łęg i Grajber obalają oni pierwsi, ale cały czas jest potrzebne jak absurdalny znaczy nie ma 1 początku wszystkiego nie ma 1 człowieka, który miał te, na które dziewiczą ludzką nie da się tego pokazać itd. a po drugie, że natura ludzka jest do opisania w sposób taki, że jesteśmy, w które egoistycznie albo altruistycznych albo dobrze albo, jeżeli już takim najbardziej uproszczonym ujęciu, ale oczywiście zaraz może rozwiniemy pewnie rozwiniemy ich ogromne wrażenie dzięki most właśnie też dokładnie to mówimy o tym, że zysk ma być głównym motorem funkcjonowania gospodarki tak pewne założenia o tym człowiek z natury jest egoistyczny trzeba nim sterować przez odpowiednie ustanowienie mu systemu bodźców, a żeby ten Homo economicus po prostu w nim się znalazł no nie działa, dlatego że jest to pewien mit założycielski i te istotne dla legitymizowania pewnego typu modelu kapitalizmu w tym mamy funkcjonować funkcjonowaliśmy i nie wie jak długo jeszcze nam uda funkcjonować jeśli przetrwam w tak to jest dokładnie o to chodzi to jest ja widzę po reakcjach miał przemyśleć państwo znajdziecie wywiad z profesorem grałem prof. Grajber zmarł miesiąc po ukończeniu przez nich książki, którą soli przez 10 lat, więc reakcja na tę wrócą bardzo różne, ale jest taki 1 typ, który w zasadzie mówi, że przecież na zdrowy rozum widać, że jesteśmy jacy tu ludzie mają różną definicję nas jesteśmy konkurencyjni rywalizacja jest jakąś naszą naturalną cechą i dużo bardziej rozumieć kooperacja w tej opowieści, więc i oczywiście ta książka dla mnie np. wielką to pozwoli odwiedzi oddaje głos z pytaniem, dlaczego Michał zabór Jamróz, gdzie uważa jak mi największą wartość znajduje, czyli w 3 aspektach po pierwsze, oni bardzo ciekawie przy po prostu o tym jak nasi przodkowie żyli gdzieś po 700 stron czasami tam są nie wiem setki dziesiątki przykładów czasami bywa to przytłaczające czy męczące nawet momentami mówiąc wprost nudne, ale ostatecznie to fascynująca opowieść właśnie kreatywności naszych przodków, bo ja uważam, że to jest właśnie traktat o wyobraźni ludzkiej, ale 2 dodatkowe rzeczy, które podkreśliła to jest pokazanie po raz kolejny, ale oni to bardzo ładnie pokazują chcący lub niechcący jak bardzo lubimy legitymować albo nasze własne poglądy po prostu mamy jakąś wrażliwość na kwietniowym mamy mniejsze zaufanie do ludzi albo, jaką mamy instynkt, jaką mamy emocje, więc mówimy ją racjonalizować legitymizować albo pewne ustalenia kulturowe czy o roli kobiet czy właśnie o tym czy zysk, jaki ma znaczenie albo czy katolicyzm jest nam po prostu fundamentalnie potrzebny dla moralności różne tego rodzaju przekonanie lubimy legitymizować czymś co nazywamy naturą ludzką, czyli czymś w jakimś takim wobec pierwotnych dziewiczym niemalże boskim, które właśnie ukształtowało się gdzieś tam kiedyś czytając książkę wobec uczy się rozsypuje tak strasznie tak jednak surrealistyczne pewne założenie w takim uproszczeniu na trzecia opowieść to jest oczywiście ten trzeci walor dla mnie to jest to, że oni to też prof. Pobłocki bardzo ładnie wpisuje nie boją się oprócz tego, że bardzo szczegółowo opisują te badania pewne są zastrzeżenia może o tym porozmawiać to jednak nie boją się pewnej narracji to znaczy nie boją się dużej opowieści, a jest to o tyle ciekawe, że to jest dużo opowieść, która jednak jest nie ma stremowany mamy dużo opowieści o małej przedsiębiorczości mamy dużo opowieści o sile kapitalizmu mamy dużo opowieści o moralności religijnej itd. one są dla nas oczywiste w pewnym sensie właśnie z nimi nie dyskutujemy, a Grajber Węgrom proponują inną wielką opowieść o wolności tym się wydaje jest niezwykle ciekawa, a teraz co Michał Zajdel Jamróz uważa za jakąś wartość coś co co prowokuje przy lekturze to znaczy tak czy badacz tego, że i to widać szczególnie po po wcześniejszej książce nabiera konkretnie długu History długu, a jest największy talent i pewien pieniądz tego jest raczej nawet nie w tym, że jakoś szczególnie nowe rzeczy środków dodatkowo tu w te przywołuje się znamy bardzo często już dokument w fakty historyczne czasem takie, które można podyskutować polemizował z nim dziesiąt toczą się jeszcze wciąż debaty naukowe warto standard natomiast pewne rzeczy, które już znamy już słyszeliśmy i przy aranżowaniu tych rzeczy na nowo i lepsza my nowa synteza tej wiedzy no mamy, która rozprawia się z pewnymi racjami, które utarły się właśnie odpowiednia gmina racjami, które mają służyć legitymizowanie czegoś i które zakładają gmina racjami historiami o tym, jaka jest nasza natura i głównym punktem wyjścia dla tak szyte pod mówiąc krótko, a dla autorów jest tutaj no właśnie rozprawienie się z 2 takimi wzorcowymi, a skonfliktowanymi racjami relacji Rousseau i innych morskich psa ma to są te narracje 11 mówi o tym, że człowiek z natury dobry pyta Rus plus na ratunek natury jest dobry natomiast co zepsuło to cywilizacja i ona spakowała właśnie w kajdany odwrotne narracja jest zachód Soska mówi człowiek to jest zły egoistycznej tak dalej potrzebujących mający Bona spętała ucywilizowana i o jedno zakładają, że jesteśmy spakowani w no pewne po pewien tunel, który i ne i niestety o 11 stosuje mit szlachetnego dzikusa na jeśli mimo natury ludzkiej, a druga stosuje Mig te tego, że człowiek z natury to jest człowiek człowiekowi wilkiem stan natury to była walka wojna wszystkich wszystkim na obie normy i autorzy tej książki pokazują, że obie te narracje są koszmarnie niezgodne z prawdą, iż były tak naprawdę pewnego typu nacjami pewnymi hipotetycznym mi legitymizowanie własnej refleksji jeden z w czasie wojny domowej Her dla pewnej refleksji filozoficznej politycznej pewnych konkretnych realiach historycznych i pokazuje na przykładzie no różnych źródeł pokazuje, że przede wszystkim autorzy pokazują, że mamy tutaj do czynienia z ogromną różnorodnością tak naprawdę społeczeństw pierwotnych, które nie, które były niektóre organizowały w sposób hierarchiczny inny sposób mniej liczne jednak sposób te patriarchalny inny sposób bardziej egalitarny i to jest ta ta rzecz jako wiara, że władcy mieli życie polityczne w aktach mitycznej to jest mowa o jakiego rodzaju właśnie tej wyobraźni ludzkiej wolności o tym, że w no właśnie obecne dyskusje metodologiczne będą od stopnia to jest determinowane warunkami ekologicznymi powiedzmy tak i dostępnością zwierzyny tak dalej jako czegoś tak no i dopełnia oczywiście, żeby jakiegoś będą, ale nie można udawać, że po prostu jesteśmy w pakowaniu ni zdeterminowani Szałkiewicz, a że jesteśmy predestynowani do przyjmowania pewnych rzeczy jesteśmy istnieją determinanty które, a z, które no powiedzmy wskazują na pewną opcję jako lepsze inne gorsze, ale dalej istnieje jakiś wybór w Koralu, którą ludzkość ma to jest teza to są to jest autorów to jest ta anarchistyczna teza autorów a, któremu o tym od wolności o tym o tym politycznej wolności Polity polityk wolności do wybrania sobie modelu społecznego, który o, które chcemy praktykować no i to jest chyba główne parkingu tewa na chwilę do gresu, ale włożył bardzo dużo pracy też w po przeczytaniu recenzji naukowych również tej książki są nikt nie wie chyba niedużo, ale były głosy krytyczne i też nie całkowicie krytyczne tylko to ktoś zwraca uwagę nano nie na interpretację jakiś badań, a ktoś jednak no tak głównie były takie zarzuty o cierpi King i na interpretację łagru odpowiada na to, że Chery szpikiem polega na tym, że właśnie m.in. analizują badania, które były pomijane przy konstruowaniu tych główny nurt owych narracji, więc skupiały się na te, które właśnie były nie opowiadane no nadinterpretacja w pewnym sensie większość badań reologicznych wymaga jakieś interpretacje antropologicznej pewnie taka byłaby odpowiedź ale gdy się odnosić do tych zarzutów, bo brał udział bardzo ciekawe też dyskusjach media społecznościowe, więc jak byś mógł w dalszych zdaniach plus od razu państwu powiem może macie państwo dostęp to w znaku miesięczniku znak w nr. 809 jest z października ubiegłego roku jest też retencja dr Michała Zadary Mroza to państwo czytać, ale muszą w skrócie będzie jak się odnosi do tych nie wiem też uważa, że było dużo mi się wydaje, że ich nie było dużo, ale do tych głosów pojedynczych krytycznych nam się ja mam, a to jest stała, za którą powtarzam przy wszystkich dyrektora tej mówię, o którym rozmawiamy tej wielokrotnie jest pewien standard akademicki, który jest niebywale wymagający wstawianiu jakiekolwiek tezy i ja Akademia ma świat Akademii domaga się ciągłego siedzenia jury w całym raczej dążenia do pewności kwestionowania pewnych pewnych analiz i pewnych wniosku w te i NATO czy mamy do czynienia w przypadku książki takie jak, a jak ta książka, której mówimy w tej chwili też książka, która ma walor pewnej inspirowanej faktami dowodami i narracji sensu twórczej, ale są też dowody znać chciałam żyć podkreśla, bo wydaje się, że tak są dowody i są pewne i ich jak należy mam doświadczenie z mostem takich książek i powiem tak mam doświadczenie z wykazywaniem prac naukowych itd. ja muszę brać pod uwagę tutaj cel intencje i to funkcję z Abbey w debacie publicznej, jaką dany tekst ma pełnić jeśli widzę, że książka dane dane dzieło dana praca ma pewne wady techniczne pewne wady pewne pewne niedociągnięcia pewne pewne nieprecyzyjność pewne uproszczenia jak ja ja niestety widzę jak to jest, a powszechne zjawisko często nieuniknione przy jakichkolwiek prób popularyzacji nauki, kiedy musimy coś uprościć, kiedy musimy coś streścić, kiedy musimy opisać coś w sposób bardziej metaforycznie prostsze bardziej zrozumiały pań nie ta książka jest książką o charakterze PUP nawet takim taki publicystycznej wadzie jednak mam przecież można powiedzieć zresztą w PiS-ie 2 naukowców profesorów bardzo szanowany, że to jest też popularyzujące naukowa no tak to jest popularnonaukowe, ale nie stronią od takich wtrętów narracyjnych, które no są istotne dla utrzymania uwagi czytelnika jasny dla powiedzmy sobie, że wielu nie stroni tylko oni po prostu mają nie główną nurtowało, więc nie dlatego gdyby widoczne bardziej narrację często one są główną nurkował i przez to niezauważalne w pasach zawsze jakaś racjach no właśnie właśnie to jest to jest to, żeby z tutaj można dostrzec pewne wady w niektórych punktach pewne pewne niedociągnięcia pewne rzeczy można dałoby się lepiej sformułować pewne rzeczy nie gdzie można by znaleźć przeciął dyskusję na temat interpretacji pewnej pewnych zdarzeń idzie w dyskusji literaturze oraz co jest istotne też trzeba spojrzeć na całokształt jak ten całokształt wiedzy, kto to jest tam jest przedstawiana coś układa i a jaką stronę przemawia, a ta by i tutaj w istotne jest to, że rzeczywiście ta książka zwraca uwagę in nowe osobie, która doskonale widzi pewne wady powiedzmy nieścisłości i błędy nawet w te, a mimo to widać że, że pewna narracja szersza pewien pewna teza jest całkiem nieźle uprawdopodobniona wskazuje na nas rzeczywiście konieczność zrewidowania narracji którymi się mierzymy, z którymi wspólnie funkcjonowali w tym się wychowywaliśmy, na których opieraliśmy naszą uwagę uwagę decyzje polityczne nasze oceny moralne, a tutaj szczególnie nawiązywał tutaj długu, który jest bardzo ważną książką pod tym względem, bo ona pokazuje jak dług jest dług kredyt itd. jest istotnym, a o pewnym wyzwaniem dla tego jak rozumiemy naszą moralność, a polityczno i teraz to jest ogromny walor tego typu prac, które muszą w pewnym momencie zebrać do kupy pewne rzeczy zrobić to synteza nawet troszeczkę pochopnie czasem w ale po to, żeby z unaocznia problemy z jeszcze gorszymi racjami innymi się mierzymy, bo nie chodzi o to, że edytorzy Hobbs coś pisał było złe rósł co pisał było złe po oni mieli prawo przed nimi pan do tego typu chwytu retorycznego zastosowali był cenny ważne w danym momencie i podjedzie nie jest doceniany problem polega na tym, że te, że te chwyty retoryczne i eksperymenty myślowe chroni tam przedstawiali one przez niektórych ludzi dzisiaj po dziś dzień są traktowane jako fakty te jako prawda objawiona w dobrze, ale zdaje się trzeba rozprawić i pewne tutaj pewne rzeczy trzeba doprecyzować co nie znaczy, że musimy w pełni akceptować wnioski, którzy autorzy będą mieli na temat tego jak społeczeństwo mają rozwija no właśnie wyprzedzamy w tej ostatniej części do do tego co najbardziej zaintrygowało, czyli do wniosków jeszcze raz tak kapitulują przypomnę, że opisują Grajber i Węgrom, że nasi przodkowie łowcy zbieracze, że rolnictwo nie było nagłą rewolucją 2000 lat ludzie łączyli je czasem ze zbieractwa czasami wycofywali się z rolnictwa, więc nasi łowcy zbieracze czasem zajmowali się rolnictwem nawet czasem się nie zajmowali czasem żyli w mniejszych grupach, a czasem budowali miasta to są te struktury społeczeństwa, które budowali były rzeczywiście bardzo egalitarne chciał Rousseau, a czasami niezwykle hierarchiczne, czyli w ogóle różnego ich odmiany ludzkie rozwijały się en w różnych miejscach na świecie tak jak i różne społeczeństwa w różnych miejscach na świecie i efekt jest on jest odpowiedź w takim razie właśnie eksperymentowania używają takiej Formuły politycznym i chcą, jakby to pytanie, które stawiają to jest, dlaczego my utknęliśmy, dlaczego nie eksperymentujemy i nie próbujemy różnych innych rozwiązań niż te, z którymi utknęliśmy, które wiemy, że jak są coraz mniej przekonujące wiemy Ross demokracji ludzie mają coraz mniejsze zaufanie do instytucji publicznych też wiara w demokrację nie jest powszechna też jak są też oczywiste czy namacalne przyczyny tego braku satysfakcji i Niemcy tutaj najbardziej trzeba jeszcze, że tylko dodam co jest ciekawe, że oni w centrum, jakby swoje refleksje stawiają właśnie nierówności właśnie to próbują skończyć jak z tym pytaniem z raz, w które zadał, jakby Rousseau uważają, że w centrum naszej refleksji powinna być wolnością konstruują takie sformułowanie czy taką mają koncepcję wolności społecznej, czyli taka, która nie jest kosztem innych ona ma tam swoje 3 składowe wolność do wyjścia pójścia do innego społeczeństwa dużym uproszczeniu wolność do słuchania arbitralnych rozkazów na ostateczną właśnie wolność do konstruowania społeczeństw, ale chciałbym, żebyś ty wskazał w sumie co najbardziej ciebie intryguje czy, o czym sobie myślisz po lekturze tej książki zaczyna mnie jako kogoś, kto ceni politologicznych goście bardzo żywo interesował filozofią polityki szczególnie do siedzenia autentycznie zaimponowało mi to w jaki sposób z by zwrócili uwagę na pewien z pewną zagadkę grą, a tą sprawą wcześniej NIK mało, kto zwraca uwagę mówicie to, skąd pewnego typu refleksem pewnego typu w prawami, a w rodziły się, bo tak by koncepcje promuje mróz i o Chopinie, ale koncepcję powiedzmy tam stanu a, a pan sytuacji pierwotnej stanu oryginalnego pierwotnego człowieka one już funkcjonowały wcześniej, ale zwrócił uwagę na NATO rzeczywiście w pewnym momencie oświeceniowej historii, a wszystko i myśli europejskiej przestaną patrzeć na ID z na stan sytuacji pierwotną jako na stan, który jest problematyczny przestano mówić głównie o tym jakie są benefity cywilizacji, czyli konkretnie te wolności rozumianej ku fan dzisiaj jako jako uprawnienie nadane przez powiedzmy czytelnej potrzeba jest narzeczeństwo, żeby zagwarantować sobie wolność raczej władzy władzy takich tragicznych odgórnej, która dopiero rozdaje i zaczęto mówić o prawach człowieka, a wtedy zaczęto mówić o prawach przysługujących ludziom z tego, że są ludźmi, a nie z tego, że są tej, przywołując powiedzmy oponenta praw człowieka w danym okresie, czyli jak Monberg pisał o prawach logika tak to są ważne by nie nie, odbierając z Belką, gdy jego pewnego uwagi jak najbardziej u uzasadnione były szyte w kontekście historycznym, że te istoty zapewne gwarancji praw, ale rozumowanie w kategoriach, że my pierwotnie mogli mogliśmy mieć jakieś prawa i wolności w tym polityczne, w które nam się wywodzą z natury, a nie, że wywodzą się nam z nadania Królewskiego to jest pewna myśl, która w pewnym momencie dopiero się w Europie zaczęła klarować i upowszechnienie obniży na pewno nie powstała wtedy, ale zaczęła być poważnie traktowana przez salony polityczne i salony elity tamtego okresu do tego stopnia, że też te czekały przykład ten słynny esej Rousseau o tym, że właśnie cywilizacja odebrano wolność pierwotną on był rezultatem pytania konkursowego, które zostało zadane przez jedną z uczelni francuskiej oficjalnie i ten esej był lepszy na konkurs z pytaniem o to czy w ogóle ta cywilizacja nasza miała sens przyniosła pozytywny efekt czy czy nie zepsuliśmy sobie w ten sposób godności wolności chemicy i ich jego odpowiedź była możliwa dopiero w takim kontekście popularyzacji tej refleksji na temat praw człowieka i pierwotnej, a w zasadzie naturalnie przysługującej wolności i równości wywodziła się uwaga uwaga właśnie w konfrontacji, z czym staliśmy teraz nazwali społeczeństwa piątymi w konfrontacji z nowym światem, gdzie poznano inne modele społeczne i skonsultowano się z powiedzmy, a i innymi władzami intelektualistami dyplomatami reprezentującymi tamten świat a czego w tym sensie inspirowaliśmy, wymyślając prawa człowieka wolność inspirowaliśmy się kulturami rdzennymi Ameryki północnej, które poznaliśmy dopiero, które pokazały nam pewno pewne ciekawostki powiedz tak pewne alternatywy w i tutaj znowu można dyskutować drugiego stopnia te społeczeństwa rzeczywiście były wolne, jakiego stopnia oczywiście były atrakcyjne dla ówczesnego człowieka nie zmienia faktu oczywiście w tej autora do tytułu na apel ilustrują pokazują, że tamtym okresie istotnie była taka narracja była taka wśród elit intelektualnych tamtego świata europejski Europejczyk europejskiej Eli była taka percepcja, że jest coś atrakcyjnego w tych społecznościach rodowitych Amerykanów i Indiach jakich wtedy, a nazywamy te, więc te z to jest ciekawy wątek i te i teraz wracają do pytania odnoszącego się do to wiedzmy tego tej propozycji dochodzi takie przesłanie co w samej książce nie do końca pada czy trochę pada ale by chyba patrząc na kontekst wypowiedzi media bardziej to wybrzmiewa, że mamy się że, że oni wskazują na to, że powinniśmy bardziej na odmrozić nasze nasze utrwalone instytucję myśleć bardziej o eksperymentowaniu w społecznym w rozwiązaniach organizacjach społecznych taka to właśnie takiej tezy anarchistyczne o tym, że mamy pełnię najwięcej różnorodnych społeczności wspólnoty, które eksperymentują z rozwiązaniami modelami socjalny społecznymi ekonomicznymi tak by no i tutaj powiem, że moja konkluzja z tej książki jest no troszeczkę inne niż oni argumentują mają wrażenie, że to jest na dwoje babka wróżyła, że eksperymentując społecznie ludzie czasem sobie robi to całkiem sympatycznego elitarnej tak czasem ku dyby te egalitaryzm czasem sympatyczne społeczności czasem robi sobie okropną okrutny mord i tuż jeśli chcę eksperymentować musimy liczyć z tym że, że to może pójść złą stronę to jest moja ja będę polemizował bym z autorami w takich sposób szczególnie z perspektywy zdrowia publicznego i i zainteresowania usprawnianiem systemów zdrowotnych w PE, o czym wspomniałem właśnie opt-out wypisywanie się z jakiej społeczności pójść do innej też jeden z naczelnych wątków debat to system zdrowotny nie będę ja nie będę płacił tej składki zdrowotnej ja się wypisze z tego systemu, bo nie podoba, że w tej to, że nie mają tak, ale myślę, że ja nie wiem, ale dodajmy, że tak jak mówiłam prof. Grajber zmarł oni mieli w planach jeszcze 3 tomy, więc pewnie to rozpisali, bo przypuszczam, że to trochę jest to co mówić taka uproszczony wniosek znaczy co to oznaczałoby współcześnie to jest dla nas do przedyskutowania tak sobie myślę i więzień musiałoby oznaczać możliwość wyjścia z systemu powszechnego ubezpieczeń społecznych właściwym właśnie mogliśmy porozmawiać o tym NATO jak była na nie pyta proszę nie dotyczy to też no bo to jest też kwestia tego, że ja się zgadzam rzeczywiście mamy pewien problem ze współczesnym światem jest takie ważne, że utknęliśmy pewne rozwiązania instytucjonalne w tym sensie tych państw narodowych widzimy jak ten system trzeszczy na wszelkie możliwe sposoby, ale naszym tutaj pomysł, że w Europie są te nieszczęsne mury nieskuteczne i też zabijające nasze własne wartości zasady, że tutaj ta refleksja byłaby jak bardzo ciekawa tak to znaczy o granicach o tym kiedy sobie powiedzieliśmy, że masz siedzieć w tym miejscu i od wewnątrz jest trzymany od zewnątrz, bo nie wpuszczają im się na świat wydaje się tutaj jakby nie unikniemy tej dyskusji Europejczycy no właśnie to jest problem w tym, że Europejczycy przecież świata Zachodniego osób jeździ tą tak zasadniczo wszędzie są widzeń mają tę sumę wraz z pocałowaniem ręki szczególnie jako inwestora aż natomiast oczywiście my sobie ten system utknął właśnie w takim modelu gospodarczym wynoszenia wyzysku na nie tylko poza zapowiada może jeszcze pewnego rodzaju rzeczy istnieją wewnątrz bada tych w świata Zachodniego, ale na pewno przenieśliśmy sobie przede wszystkim eksploatację, a dla naszej wygody na kraje globalnego południa w AAA auto i potem potem wielkie zdziwienie że, że w tych krajach globalnego południa ludzie chcą emigrować do nas w no, jakbym rozwiązanie tego problemu strukturalne takie bardzo to takie pełne rzeczywiste wymagało przemodelowania światowego modelu gospodarki w atak realizują swoje systemy zdrowotne może trochę w Izraelu, że ileś kas chorych powinno być takich spółdzielczych nie wiem nie znam się o Matko wszyscy na jak ma to myśmy na zupełnie na wyroby panie się mówić, ale jednak to co ci opowiadałem już w kontekście pada tych dyskusji o centralizacji decentralizacji planowaniu gospodarczym tak dalej w jestem międzynarodowy dostrzegamy, że najbardziej efektywny model redystrybucji zasobów taki, który rzeczywiście pozwala realizować, a funkcję gwarantowania solidaryzmu społecznego taki, a najbardziej efektywna redystrybucja zasobów w nawet przyklejamy kas chorych odbywa się przy pełnej centralizacji redystrybucji jasno dzisiaj w tej kulturze, którą mamy, ale ją zaczniemy zmieniać to być może zmieni się również ta potrzeba chcę powiedzieć, że to przecież też nie jest znów nasza jakaś naturalna potrzeba tylko wynikające z jakiegoś doświadczenia itd. systemu, w którym żyjemy no no czy jednak, że czymś takim to jest to uważam tak musielibyśmy zredukować nasze oczekiwania wobec systemów zdrowotnych nie może nie zaczynać od systemu zdrowotnych po prostu rozmowy nie wiem no ja ja z konieczności będę pytał Dec w ten wątek po natomiast mogę powiedzieć jeszcze inaczej dobrze to, o czym innym mniej tego typu dyskusje o tym, że powinniśmy powiedzmy bardziej gwarantować różnorodność modeli społecznych i jest ciekawą opcją i eksperymentowanie Super tylko, że to ten może dać drugą stronę drogi ruszyła dentystą słynne hasło z tej rajcy z tej śledztw stanowili praw Stanów na czym polegają prawa Stanów no 19 wieku prawa Stanów w opozycji do federacji oznaczały prawo do realizowania do posiadania niewolnictwa jako jako głównego mechanizmu gospodarczego tak, a teraz oznacza dyskryminację innego typu czuję, że edukowanie uprawnień i wolności które, które zostały zdobyte tylko dlatego, żeby zagwarantować komuś możliwość, a powiedzmy realizowania swoich no właśnie polityk opartych na pewnych specyficznych lub racjach musimy 3 kropki jakoś nie wiem to zakończenie naszej rozmowy nie pasuje, ale może musi tak być happy kopie, bo chce może zakończy tym, że miało być 3 tomy może będą może prof. Węgry coś wymyśli, bo sama jestem ciekawa tego nie mieli rozwijać pierwszy pisali przez 10 lat mieli z nim zdefiniować zdefiniowali pytania na kolejnych jednak, że mieli zacząć szukać odpowiedzi nie tak po prostu krajem oferenta warto się dzisiaj ty tutaj nie ma prawa nie ma to powodu, żeby się przejmować, bo było się zgadzam z tobą w tym, że największą wartość tej książki to jest pewne pobudzenie nam na nową namysłu nad nad tą gminę racjami, w których funkcjonujemy i tak rozmnożenie tych narracji to jest bardzo ważne, żeby przestali, jakby żyć w utartych schematach myślowych zauważyli, gdzie mogą być problemy nawet błędach, których są w tych książkach merytorycznej w bo po tego typu błędy nawet akademickiej, którzy się zdarzają one mają bardzo dobry funkcję, bo służą odświeżeniu pewne dyskusje o 30 i popularyzacji pewnej dyskusji akademickich by przyszłym dla naszego odbiorcy dr sposób dyskutujemy o tym i na nowo ryzykujemy i przebudowujemy naszą narrację i to może dowolnie ją wrócimy na pewno jeszcze do rozmowy dr Michał Zajdel Jamróz Uniwersytetu Jagiellońskiego był państwa gościem dzisiaj wieczorem bardzo za to dziękuję rozmowę inspirowała książka profesorów David off grała Grubera narodziny wszystkiego nowa historia ludzkości bardzo jeszcze raz dziękuję dzięki wielkie Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZOREM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 40% zniżką! Dobrego słuchania w 2023!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA