Region bez regionalnej współpracy, czyli o Azji Północno-Wschodniej

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

ten ma igłę zastępstwo i dla mnie największym odkryciem w książce, która dzisiaj porozmawiamy była nieobecność w tzw. szerszej debacie medialnej regionu, którym ta książka traktuje chodzi mianowicie o Azję północną wschodnią północną wschodnią nie południowo wschodnią, której ciągle czytamy słyszymy to jest w ogóle bardzo ciekawe, że w niektórych regionach mówi się cały czas np. właśnie takiej Azji południowo-wschodniej albo Azji środkowej albo w Afryce Rozwiń » północnej albo świata Bałkanach nawet, choć relacje pomiędzy poszczególnymi aktorami nie zawsze są łagodnie powiedziawszy słodkie tymczasem o Chinach obu Korei Japonii Tajwanie i sąsiedztwie rosyjskim jeśli się mówi to rzadka, umieszczając je właśnie w regionalnym kontekście albo patrzy się wynikowo na relacje dwustronne albo od razu globalnie przez wielkie światowe bloki typu zachód kontra Chiny albo zachód przeciw Rosji, choć oczywiście też dyskusyjny czy te bloki już faktycznie istnieją tylko być może mają się pojawić trochę pewnie archaiczne, ale tak jest widzenie czy może bardziej nie widzenie Azji północno-wschodniej wynika w dużej mierze zimnowojennych zaszłości, kiedy dość łatwo można było podzielić tamtejsze kraje wg prostego klucza Japonia Korea Południowa obozu Zachodniego Chiny Korea Północna pod klej one związek radziecki, choć pewnie nawet taki układ byłby uproszczeniem, ale to rozdanie rozpadło się już ponad 30 lat temu teraz mamy, więc zupełnie nowy układ sił, w którym zdecydowanie wyraźniej walczy się o podmiotowość Chiny jako globalna Super potęga chcą rywalizować ze Stanami Zjednoczonymi, choć targają nimi napięcia wewnętrzne tak ogromne, że jeśli zestawiać ze Stanami to chyba tylko tymi, które dopiero budowały swoją państwowość Japonia, owszem, dalej trzyma z Zachodem, ale właśnie obwieściła światu, że zamierza się intensywnie zbroić, więc najwyraźniej już nie liczy aż tak mocno na gwarancje bezpieczeństwa ze strony Stanów, choć nikt nie rezygnuje z Koreą południową też dzieją ciekawe rzeczy, bo całkiem niedawno prezydent Ion wyznał, że jego kraj przymierza się do wspólnych ćwiczeń wojskowych, a przede wszystkim wspólnego planowania potencjalnych działań nuklearnych razem ze Stanami Zjednoczonymi co zostało wnętrz dementowane przez samego co by dane dla równowagi z kolei Korea Północna, choć gospodarczo zależne od Chin wciąż stara się rozbudowywać swój własny Arsenał jądrowy i w ten sposób gwarantować sobie autonomię i do tego jeszcze dochodzi cały problem Tajwanu jego odrębność niepodległości i w pewnym sensie też mocarstwowości, choć tylko aż w obszarze półprzewodników jeśli do tego bałaganu dodamy jeszcze spory terytorialne podszyte kompleksami bardzo trudnymi kwestiami historycznymi relacje uzyskamy obrazek fascynującej nieco groźny do tego stopnia, że jeszcze dekadę temu, gdy stany sprzed epoki Trumpa za czasów Hillary Clinton w roli sekretarza stanu ogłaszały swoje słynne piwo azjatycki wśród całego wysypu publikacji na temat relacji trans Pacific onych pojawiło się także porównania Azji północno-wschodniej do nowych Bałkanów regionu, w którym właśnie przez te wszystkie ambicje globalne powiązania i animozje może dojść do konfliktu, który ma największe szansę przerodzić się w nową wojnę światową na, ale potem okazało się, że rację mieli ci, którzy mówili, że paradoksalnie spokojniej bezpieczniej jest tam, gdzie broni jądrowej jest więcej jej użycie wydaje się bardziej prawdopodobne niż świat w takiej Europie wschodniej, w której tradycyjnej pełną skalę owej wojny miała już nie być, a jednak jest toteż, zanim oddamy się rozważania czy nowy gardło prowincji urodzi się w Japonii na Tajwanie czy może któryś z Korei warto się raczej zastanowić nad tym jak ten region widzi sam siebie nie tylko jakie widziany z zewnątrz nagłe zastępstwo Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną studio Oskar Pietrewicz z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych dzień dobry dzień dobry będziemy rozmawiali o Korei w kontekście książki, którą napisałeś o tytule jakże znamiennym spór o Koreę tylko to jest pytanie to jest spór o Koreę czy o Koreę ma być cięcie UE czy liczbie mnogiej liczby pojedynczej to powinniśmy ujmować no na okładce jest ją po co sugeruje, że jeżeli pewna czy jak można powiedzieć zjednoczyły Koreę w tym tytułem, ale przede wszystkim w ten sposób chce zasygnalizować, że Korea jest pewnym zbiorczym określeniem na masę problemów bezpieczeństwa, jakie są na Półwyspie koreańskim część z nich jest związana z Koreą północną część Koreę południową, ale np. dialog między koreański to jest wspólna sprawa między Koreami, więc w ten sposób chciałem tak trochę prowokacyjnie zasygnalizować, że jest coś co możemy ujmować jako koreańskie, ale ma to odcienie północne południowe wspólne, ale ogólnie zresztą warto też jest efekt tego, że często po prostu obiegu takim medialnym różnym, bywa że jest tekst o Korei północnej, ale już później mówiono no bo Korea no ale pytanie która, więc tutaj się odnoszą do półwyspu koreańskiego, a że Korea krócej niż Półwysep koreański to tak w tytule w ten spór, o którym piszesz w tytule to nie jest tylko spór tak jak w podtytule możemy się dowiedzieć między Stanami Zjednoczonymi naszymi, ale to jest właśnie cała wielka dyskusja o tym co zrobić z tym konkretnym przypadkiem jak odczytywać jak odczytywać regionalnie ty próbujesz to umiejscawia się w regionie, który właśnie rzadko się pojawia w mediach, czyli Azja północno-wschodnia pojawia się też pytanie takie nawet ważniejsze to znaczy na ile Korea Północna Południowa i ten spór konflikt napięcie, które tam występuje to jest spór z dzisiejszego porządku czy może przedłużenie zimnej wojny jest w tym dużo reliktu zimno wojennego, ale równocześnie problem ten, który w, którym najczęściej rozmawiamy problem nuklearny jest wytworem post zimno wojennym, mimo że historia dążeń Korei północnej do wejścia w posiadanie broni jądrowej jest dłuższa nawet niż samo istnienie Korei północnej, ale tak naprawdę jest tutaj dużo historycznych naleciałości, które sprawiają np. że mimo wielu podobieństw podobnych spojrzeń bliskości np. Korea Południowa z Japonią nie są w stanie się porozumieć w sprawach wydać by się mogło fundamentalne, które powinny zbliżać, że teoretycznie przy reprezentujący sam blok prawda zachodni tak tak, a widzimy, że jest tyle zaszłości historycznych, które nie sprowadzają się do dysput na temat interpretacji historii wyłącznie, ale na tego, jakie konsekwencje różne interpretacje historii przynoszą dla współczesności, więc faktycznie uznałem zresztą tej książce, że trzeba dużo napisać stosunkowo historii, bo nie sposób zrozumieć istoty sporów można powiedzieć o współczesnych, bo to jest wydaje mi się faktycznie kolejna odsłona sporu o Koreę ten spór bywał chińską japoński rosyjską japoński chińską ze wszystkimi innymi amerykańsko sowiecki amerykańsko chiński teraz ci biedni Koreańczycy ciągle są w tym sporze tak i tutaj wskazuje na te ostatnie 30 lat jako pewien moment jednak wydaje się dość wyjątkowy w historii półwyspu koreańskiego to znaczy skoro realizowania wielu problemów właśnie np. broń jądrowa Korei północnej to jest coś po co sięgnęli sami Koreańczycy z północy i to jest ich to jest ich wolno powiedzieć i gwarant bezpieczeństwa, ale to jest tożsame z ich rozumieniem suwerenności z kolei inicjatywy między koreańskiej pewien intelektualny to intelektualne przedsięwzięciu południa w dużej mierze jedni drudzy Koreańczycy starają się na swój sposób skoro ani izolować problemy na Półwyspie koreańskim w tym sensie, żeby nie być tylko przedmiotem sporu, ale ten spór jakoś po swojej myśli rozegrać ostatni akord to chyba dość dobrze widzimy z wieści z 2stycznia prezydent Ion, który twierdził publicznie, że stany Zjednoczone chcą z Koreą południową prowadzić ćwiczenia militarne jądrowe i niejako wiem jak to dobrze określić cele wojskowe Ameryka użył takiego słowa szerzej tak jest współdzielenie, jakby tego arsenału czy potencjału jądrowego potem się okazało, że by ten w ogóle wszystko to dementuję mówi nie ma nie ma mowy o takich ćwiczeniach nic podobnego nie ma mieć miejsca no ale rozumiem, że Południowa strona Południowa Korea chciałaby to albo tak przedstawić albo tak widzieć albo jednak do tego doprowadzić no bardzo duże jest pod potrzeba w obu krajach, ale właśnie w Korei Południowej to, o czym mówić potrzeba podniesienia takiej swojej autonomiczności samodzielności, że jesteśmy kimś więcej niż tylko sojusznikiem amerykańskim, że problemy na Półwyspie są tak złożone, że bez Koreańczyków się ich nie rozwiąże co więcej często, jakby to używamy tak jak to, jakie skrótu problem północnokoreański to państwo w przez państwo nam się podoba czy nie państwo suwerenne, które nie bez powodu jest częścią problemu, ale częścią rozwiązania problemu i Korea Południowa jak podkreśla to właśnie swoje aspiracje, że coś chcemy zrobić z Amerykanami po naszemu to jest to wydaje mi się próba w różny sposób to przedstawię teraz konserwatyści w Korei Południowej to jest kwestia już problemów komunikacyjnych prezydenta obecnego który, który co nie powie to jest to jest właściwie problem bardzo dużo się słabo komunikuje własnym społeczeństwem międzynarodową natomiast wcześniejsze administracja liberałowie ta mówi, że musimy przejąć kontrolę operacyjną nad swoimi wojskami na wypadek wojny, bo to trzeba pamiętać o tym, że to jest taka relacja sojusznicza, w której gdyby wybuchła wojna kontrolę operacyjną nad wojskami Korei Południowej przejmuje amerykański generał, więc taka jest istota tej tej relacji na czas pokoju jesteśmy partnerami itd. ale gdyby coś się wydarzyło Koreańczycy z południa są zależni w dużej mierze od Stanów zjednoczonych i różnie akcenty są rozkładane jak zmienić tę relację, bo ona była w każdej sytuacji naprawdę partnerska i żeby w tym sensie Korea Południowa już niebyła tym upadł junior partnerem, ale też wartościowym sojusznikiem amerykańskim, który jednak wielu sprawach może powiedzieć nie nie zgadzam się albo mam inne zdanie i wydaje mi się, że to jest rzecz niesamowicie ciekawa, że z 1 strony mówimy o tym jakie wyzwania rodzi polityka Korei północnej związana z bronią jądrową, ale z drugiej strony dyskusja na razie akademicka wyłącznie ekspercka, ale w Korei Południowej też rozgorzała za rządów Donalda Trumpa, że jeśli będziemy porzucenie przez Amerykanów to co my mamy zrobić i nie niektórzy mówią no co zrobić północ obrabia umową to my powinniśmy mieć broń atomową nie tylko bracie konwencjonalnie, ale broń atomowa, ale to jest i te ostatnie sygnały to jest wierzchołek góry lodowej tych dylematach i problemów, że tak naprawdę sojusznik amerykański też może być problematyczny może nie na nie w równym stopniu, ale też problematyczny tak jak jest problematyczny wróg adwersarz, jakim jest Korea Północna no dobrze spójrzmy teraz na znak ten przypadek koreańskiej temat koreańskiej w kontekście kłopotów globalnych, które teraz mamy, bo ten nieszczęsny regionu, który już wspomniałem, który opisuje na samym początku, czyli Azja północno-wschodnia przez lata był traktowany jako taki taki obszar, gdzie rzeczywiście może się zacząć coś ci najbardziej prawdopodobne, że właśnie tam się zacznie co zmieniła wojna w Ukrainie w kontekście rozumienia pokoju stabilizacji właśnie w takim kraju jak Kora Południowa tak spójrzmy na czy w przypadku jedno to są reakcje wewnętrzne takie one są myślę, że bardzo rozczarowujące z naszego punktu widzenia europejskiego polskiego, bo tu powiedzmy szczerze politycy w Korei Południowej nie za bardzo przejęli się wojną Ukrainie nie stało się to tematem najistotniejszym mieli kampanię wyborczą swoją w przedwyborami prezydenckimi to to też z tego wynikało często zabierali głos to kompromitował się ryby w takim totalną niewiedzą na temat tego co się dzieje w Ukrainie itd. jaką w politykę prowadzi Rosja 1, ale mam wrażenie, że to jest czas, kiedy w Korei Południowej wracają na dyskusję dotyczące tego co faktycznie oznacza sąsiad, który posiada broń jądrową rząd nie musi użyć broni jądrowej, ale on będzie traktował jako element szantażu, że się może jakiś działań wrogich posunąć wiedząc, że my nie odważymy się odpowiedzieć to jest, żeby tutaj groźby nuklearne rosyjskie mają inne znaczenie, bo to jest też stały członek rady bezpieczeństwa itd. ale bo Koreańczycy z południa przyzwyczaili się do gróźb północnokoreańskich, ale widzą, że się okazuje, że jest trwa wyścig między Putinem kim Dzong Unem, kto wie, kto bardziej tak pogrozi tym atomową szabelką się okazuje, że to nie jest rzecz przypisana tylko temu w cudzysłów szanownemu reżimowi północnokoreańskie może jednak do celów polityki bezpieczeństwa swoich celów względem innych państw można stosować ten atomowy oręż jako jako pewną retorykę, ale za, którą musi stać realny potencjał mam wrażenie, że to jest takie to jest też pewien argument, który się pojawia w dyskusjach eksperckich z Koreańczykami w południe, że widzicie, że problem atomowy to nie jest jakieś nasze firmy dżdżu na temat Korei północnej jest realny problem w związku z tym np. jakie globalne rozbrojenie przypada pamiętajmy za hasła o tym Obama dostał Nobla także, że będziemy dążyć do tego świata będziemy dążyć oczywiście widzimy jakie, jaka skala tych dążeń do świata bez broni jądrowej w tym sensie mam wrażenie, że tak może być postrzegana wojna w Ukrainie to znaczy jako coś co Koreańczycy znają teorii ze swojej takiej rzeczywistości politycznej jeśli chodzi o zachowanie Korei północnej, ale że jakiś minimalny procent prawdopodobieństwa jest, że państwo atomowe może rozpocząć wojnę może rozpocząć wojnę albo może starać się wywierać presję polityczną np. prowokując jakieś incydenty zbrojne nie będzie reakcji południa, bo się przestraszy, bo jednak ma adwersarza takiego, ale z drugiej strony wydaje mi się, że w Korei Południowej dużo dużą wagę przywiązują przywiązują przywiązywano przywiązuje się do reakcji Stanów zjednoczonych, że Amerykanie są w różnych miejscach na świecie testowani to znaczy jak się zachowują w stosunku do sojuszników albo nawet nie tylko w stosunku do sojuszników Eko no właśnie w stosunku do Ukrainy, która formalnie nie jest sojusznikiem nie jest członkiem NATO, a jednak Amerykanie się angażują nasza obawa, która przez lata było, że zostaniemy porzuceni my Europejczycy Amerykanie zajmą się Azją Chinami tak dalej to w Korei Południowej i może nie w takim dużym stopniu, ale jednak było poruszane, że Amerykanie przecież od lat mówili, że najważniejszym dla nich problemem są Chiny na tuszę angażują w sposób, jakiego się nie spodziewaliśmy sprawy europejskie czy Amerykanie mogą być i tu i tam i to jest ten te dylematy są rzecz oczywista raz nie przejmują tę narrację trzynastej porzucą, aby to było głośniejsze za Trumpa bo kiedy był prezydent, który przede wszystkim otwartym tekstem mówił, że nie zapłacicie więcej za stacjonowanie wojsk amerykańskich wojsk amerykańskich nie będzie mam wrażenie, że w Korei Południowej jest teraz pytanie czy to jest dobry moment, że możemy wykorzystać to zaangażowanie Stanów większe w Europie niż się spodziewaliśmy na to, żeby surfować Amerykanom nasz pomysł na Sojusz Sojusz bardziej równo strony takiej takiej i partnerski, że skoro Amerykanie są tak zajęci skoro mówią o tym, że państwa natowskie europejskie mają wzmocnić swoje potencjały obronne mają dbać o bezpieczeństwo Europy Europejczycy natomiast Irańczycy też chętnie zadbamy o bezpieczeństwo nasze np. właśnie dopuszcza nas do ćwiczeń do plaż ring to na razie politycznie nie wybrzmiewa, ale ekspercka jak najbardziej chcemy się wydarzyć po stronie Stanów zjednoczonych, żeby takie nuty Arszawin zaszło to znaczy, dlaczego trzeba nic się na to zgodzić ze staraniem się w ogóle nad tym jak Amerykanie w obliczu wielu problemów, jakie mają z polityką rosyjską polityką chińską jak widzą swoich sojuszników, bo przez lata mówili to mit Trump na tym grał i wielu kolejnych prezydentów Stanów zjednoczonych będzie o tym mówić, dlaczego stany Zjednoczone mają ponosić tak gigantyczne koszty zapewnienia bezpieczeństwa innym państwom to będzie wracać i w tym sensie wydaje mi się, że jest próba nałożenia większych obciążeń na sojuszników ale, żeby równocześnie sojusznicy byli pod kontrolą a kiedy pojawia się wątek broni jądrowej to tutaj bardzo konkretne wytłumaczenie Amerykanów ono jest przekonujące moim zdaniem oni zdecydowali się na wycofanie taktycznej broni jądrowej na początku lat dziewięćdziesiątych i jest to wydaje mi się element bardzo ważny dla wiarygodności Stanów zjednoczonych jeśli chodzi o politykę nie proliferacji oni tego muszą się trzymać, kiedy jest ich zdaniem satysfakcjonujący poziom naszej przewagi konwencjonalnej względem zagrożenia ze strony Korei północnej tej przewagi konwencjonalnej, którą też Korea Południowa ma to wystarczy idźmy tą drogą nie myślmy o rzeczach, które mogą uruchomić lawinę oczekiwań ze strony innych, bo to jest skoro jedni będą tego dopominać to będą się dopominać Japończycy, a jeśli już wchodzimy na pierwsze rynki to może później własna broń jądrowa itd. i tak naprawdę promuje kończy teraz się zbroją na potęgę mają gigantyczny bardzo ambitne program zbrojeniowy rozpisany na 5 lat, ale opiewający na gigantyczne kwoty, więc pytanie jak też to zmienia sytuacji no to jest odpowiedź na to co Japończycy już zadeklarowali w strategii jeszcze wcześniejszej trzynastym roku tylko wtedy nas nazywali, że Chiny, że to jest problem tam egzamin z angielskiego to siła koncern tak teraz już jest prosto z mostu Chiny są wyzwaniem zagrożeniem dla bezpieczeństwa i dobrobytu i Japonii i faktycznie Japończycy no otwierają się na rzeczy, które były nie do pomyślenia, bo zdolności uderzeń na cele, które się znajdują winnych państwach tak Japończycy, którzy bardzo się byli wstrzemięźliwi przez dekady, żeby w ogóle, jakkolwiek używać siły w stosunkach międzynarodowych i to jest to się wpisuje tylko w to, że jest to konsekwencja tego, że Amerykanie przez lata nakłaniali sojuszników, żebyście się zbroili, żebyście nie polegali tylko na naszym parasol atomowy naszym wsparciu i tak dajemy go udzielimy, ale musi być bardziej samodzielni no ale jest pytanie samodzielnie do jakiego stopnia może być czy można być w połowie samodzielnym czas jak samodzielność od razu na całego i wydaje mi się, że to co teraz się dzieje w wykonaniu i Korei Południowej Japonii to jest mozolna trudna rozłożona na wiele lat, ale próba znalezienia, jakiej takiej równowagi być sojusznikiem amerykańskim, ale równocześnie bardziej samodzielnym, bo nawet Amerykanie też tego potrzebują ale, żeby czy to nie jest tak, że taka Japonii właśnie w tym momencie powiedziała oka już może nie leży na was nie liczymy zupełnie, ale wiemy, że to się nie odbędzie czy gwarancje bezpieczeństwa Sową no bardzo warunkowe, że tutaj można na to liczę, że właśnie stąd bierze ten bardzo ambitny program zbrojeniowy pani 320 000 000 000USD do wydania myślę wydaje mi się, że to jest dziesiąta w tej strategii, którą też czytałem dłuższy dokument to bardzo bardzo ciekawe to jest niesamowite, że dokumenty strategiczne muszą być był katem urzędniczym tylko być pewną refleksją o świecie tak jest w przypadku tego dokumentu japońskiego ten dokument zaczyna się od tego, że globalizacja i współzależności jest fajna, ale okazuje się, że poleganie na tym to za mało we współczesnym świecie i wydaje, że to jest troszeczkę taka już po post covid nowa refleksja tak tak tam dużo jest do tych montaże są problemy wspólne, które wymagałyby współpracy, ale wicie rozumiecie to jest, jakie jest Noska generalnie nie możemy zakładać, że jednak współpraca międzynarodowa będzie na zawsze zawsze i to jest biedni mogą nazwać kimś wybudzenie jakiegoś naiwnego snu, a ja raczej twierdzę, że to jest po prostu dostosowanie do realiów takie, jakie są i wydaje się, że w przypadku Japonii mamy to co prędzej czy później nawet nie musiało powinno się stać, bo to państwo chodzi o politykę bezpieczeństwa przez kilkadziesiąt lat państwo potężne nawet jeszcze teraz trzecia gospodarka świata funkcjonowała na zasadach bezpieczeństwa i po politycznych jak państwo jakiś przekręcone zupełnie z z nie biorąc odpowiedzialności za to co podstawowe w życiu powiedziałbym każdego państwa bezpieczeństwo i nie wydaje mi się, że tutaj jest obawa przed porzuceniem ze strony Amerykanów tylko, że trzeba się zabezpieczać na czy to będzie porzucenie przez Amerykanów czy to będzie konieczność zaprezentowania siebie np. w kwestii Tajwanu, jaka będzie wiarygodności japońskiego sojusznika dla Amerykanów jeśli to państwo nie będzie rozbudowywać swojego potencjału militarnego nie może być Japonia tylko zapleczem logistycznym tak i teraz w tym kontekście w kontekście japońskim właśnie już przywołaliśmy, że tutaj właściwie o Sojuszu między Koreą południową Japonię trudno mówić, ale czy może istnieć coś na kształt kopiowania pewnych polityk czy wzorowanie się na nich właśnie po stronie południowokoreańskiej znaczy jeśli chodzi np. kwestie wewnętrzne to tutaj nie ma nie mają takich barier jak Japończycy nie nie mają tak nigdy nie ogłosi się państwo pacyfistyczny tak tak nie mają nie mają takiej konstytucji, która jest kulą u nogi tak, którą zresztą podyktowali znacznym stopniu Amerykanie już w trakcie wojny koreańskiej kilka lat później się łapali za głowę Boże co myśmy zrobili przydałoby się jednak mieć państwo, które nie będzie mówiło, że przecież w konstytucji podtrzymujemy przed czymś, więc tego typu rzeczy nie będą kopiować, bo akurat mają potem względu większą swobodę będą podkreślać natomiast to, że skoro zbroi się zbroi się Japonia zbroją się Chiny zbroją się Korea Północna wszyscy się zbroją to dlaczego my mamy tego nie robić Koreańczycy z południa zresztą też pod koniec ubiegłego roku przedstawili plan, że też już tam się roczny budżet też rekordowe 40 kilka bodaj miliardów dolarów, więc nie są w tej czołówce 10 najbardziej broniących się państw na świecie i pewnie mają kolejny kolejny argument, że no taka jest taka jest istota układu sił w regionie każdy się zbroi nikt już nie zaś nie stara się zakłamywać rzeczywistości i wydaje mi się, że w przypadku Korei Południowej to jest Japonia jest tylko dodatkiem nie będzie to na poziomie polityki wewnętrznej będzie podnoszone, że Japończycy mogą być zagrożeniem kiedyś co jest też wydają się jakąś aberracją zupełnie musiałbym być naprawdę Koreańczyk je, aby na zrozumienie to to dlaczego dlaczego aż tak bardzo Japonia może być takim kiksem odejdą w głowach wielu wpływowych Koreańczyków, ale no, ale co to jest to są kompleksy ręcznym co tutaj jestem głównym tematem dla Koreańczyków jeśli chodzi o to w Japonii, dlaczego oni, czego się obawiają spróbujmy wejść na moment ten Mental, które się wydaje taki szalony i szalony, ale też zrozumiały ze względu na to jak sprawy trudne bolesne dla społeczeństwa faktycznie nie zostały rozwiązane albo zostały rozwiązane w sposób pokrętny zaczyna się w sześćdziesiątym piątym roku od traktatu normalizuje jego stosunki Korei Południowej z Japonią, gdzie tak naprawdę jest decyzją władz w Seulu i to dlatego Koreańczycy nie do końca chcą się przyznawać, że sprawy związane z reparacjami odszkodowaniami zadośćuczynienia zwał jak zwał to nie jest taka najistotniejsza sprawa, że kwestie np. kobiet gwałconych przez przez japońskich żołnierzy to dopiero zaczęło się pojawiać na przełomie lat osiemdziesiątych dziewięćdziesiątych wcześniej same władze Korei Południowej tego nie podnosił, więc jest powiedziałbym wina po stronie Korei Południowej, że pewnych rzeczy nie nagłaśniała wtedy, kiedy powinna była władza autorytarna generalnie miały tam opinię publiczną w nosie opinia publiczna była tego, żeby z buta traktować nie, a nie wsłuchiwać się w głos społeczeństwa równocześnie była taka potrzeba dogadania się z Japończykami, bo to Amerykanie sugerowali weźcie się Pogódź cie tak nasi sojusznicy powinni żyć mniej więcej w zgodzie, a dodatkowo faktycznie Japończycy udzielili wielu kredytów zainwestowali w południowo koreańską gospodarkę cud nad rzeką Han to nie jest cud, że tak coś tak wstępna są pieniądze konkretne są amerykańskie pieniądze japońskie wykorzystane przez Koreańczyków z południa duży wkład własny, ale też tak powiedziałbym cynicznie wzięte pieniądze od od innych i te tematy historyczne były w świadomości społecznej, ale bieżący AK była była istotniejsza od lat dziewięćdziesiątych zaczęto większą wagę na poziomie politycznym do tego przykładać się zorientowano, że np. właśnie konkretne grupy robotnicy przymusowi tak gwałcone kobiety i tak dają one faktycznie nic nie dostał od własnego państwa, które wzięło pieniądze od Japończyków i nie wypłacił Japończycy mają przecież to nie nasza sprawa kwestia dystrybucji tych pieniędzy odszkodowań to jest realna sprawa faktycznie naród koreański doświadczył masa krytycznych rzeczy ze strony Japończyków i tych najgorszych masakr, ale też pewnego rodzaju kolonizacji, ale jest też Japonia jako punkt odniesienia dla modelu południowokoreańskiego trzeba Olę wzorowane na rozwiązanie japońskich pęd za Japonią ambicjach, choć kompleksy w tym sensie jest coś takiego jest element nienawiści jest element podziwu szefostwo Samsunga to jeszcze wcześniejsze robiło audytu Japończyków Japończycy są w stanie zaproponować najlepsze rozwiązania powiązania koreańską japoński Koreańczycy, którzy w trakcie okupacji części dobrze odnalazła się na Wyspach japońskich, tak więc w Japonii jako pewien pewna inspiracja, ale otwarcie to nie jest przyznawane, tak więc jest coś bardzo niejednoznacznego w tej w tej relacji i widzimy to teraz w przypadku podejścia administracji prezydenta i ona, że niby są takie wyciągnięta ręka też załatwmy w końcu te problemy historyczne, że tyle nas łączy wyzwanie chińskie Kora zagrożenie ze strony Korei północnej amerykański sojusznik kwestia półprzewodników itd. łańcuchy dostaw no ale jest opozycja w kraju istotna wobec wobec tych pomysłów, że jak załatwimy załatwić tak jak wszyscy inni poprzedni konserwatyści, którzy de facto dali się kupić Japończykom, więc jest wspaniała, bo tutaj właśnie w tym co mówi tak dobrze widać te paradygmaty relacji międzynarodowych zobaczyć coś co można by nazwać realizmem coś co można by nazwać Neo liberalizmem, czyli relacjami gospodarczymi, które mają też by nas zbliżać realizmem, czyli takim właśnie róbmy interesy tak tak jak tam nam na to sytuacja pozwala no to coś co się pojawiły w latach osiemdziesiątych czyli, czyli konstruktywizmu, który mu właściwie pod pod kar podkreśla, że przez sądy przeświadczenia stereotypy żale i rozmaite fantazję na temat tej drugiej strony tak innego narodu to jest też coś co bardzo mocno kształtuje relacje międzynarodowe akcenty konstruktywistów na tak konstruktywizm jako spojrzenie biorąc pod uwagę czynnik ludzki idee pomysły tożsamość tak to jest, bo to powiem szczerze najłatwiej być realistą generalnie możemy działaliśmy oszukiwać najłatwiej oszukiwać, że odchodzi bo gdyby tak było, że realizm miałby wszystko wytłumaczyć to mamy przykład właśnie stosunków japońską południowokoreańskich tam czynnik ideowy jest w stanie wszystko zburzyć jednak ma znaczenie, że prezydentem Korei Południowej raz jest prezydent, który wyciąga rękę do Japonii wyciąga rękę do Korei północnej jest wkurzony na prezydenta Stanów zjednoczonych nie każdy prezydent Korei Południowej jest tak samo wkurzony jak mój mam wrażenie które, któremu Trump robił wiele problemów, tak więc to jest to jest ważne, żeby tak nadawać tak znaczy patrzeć na te stosunki międzynarodowe w sposób nie chodzi o taki ludzki pełen emocji, ale że, żeby brać pod uwagę ten czynnik ludzki, że ma znaczenie czy prezydentem Stanów zjednoczonych jest Joe Biden czy Donald Trump to po prostu ma znaczenie 1 drugi z prezydentem mając nadzieję, że tzw. rację ta ideologii tak i bardzo ważny jest też to chociażby właśnie co Koreańczycy z południa starają się w różny sposób przemycać różne administracje jako dialog między koreański, o co chodzi tak, że to jest pewne to jest duży spór w samej Korei Południowej czy to powinna być taka podstawowa domyślna droga Korei Południowej w relacjach z Koreą północną czy jednak z buta ich nie wyciągać ręki ale, że to to jest spór intelektualny to przejście, którzy tak jak Moon wyciągali rękę do Korei północnej to przecież oni wiedzieli, że przecież oni często, gdy plują na nas mają nas za jakiś naiwniaków tak dalej, ale my niemniej, gdy sam dialog wyciąganie ręki inicjowanie przedsięwzięć dyplomatycznych to nie jest naiwność to jest to jest pewne jest to jest emanacja tego przedsięwzięcia intelektualnego i Koreańczycy Koreańczycy z południa, bo ich tutaj wkład można oceniać nie intelektualistów z Korei północnej mają dużo do zaoferowania jeśli chodzi o patrzenie na stosunki międzynarodowe z różnych perspektyw to co właśnie książce też starałem się podnieść, że na temat tego, jaka jest sytuacja w Azji północno-wschodniej bardzo dużo napisali intelektualiści z Korei Południowej pokazujący, że bardzo popularne narracje amerykańskie zupełnie nie oddają istoty stosunku w naszym regionie zresztą to określenie Azja północno-wschodnia jest pewnym terminem bardzo bliskim Koreańczykom z północy i południa, ale przez tutaj z południa, bo oni o tym piszą, że no, bo no, bo my jesteśmy w centrum tego regionu oni tak to widzą i poza tym też zwraca co mnie osobiście przekonuje na zasadzie takiej też argumentacji bardzo do słownej skoro jest Azja południowo-wschodnia na to natura leży wypłat Północna, ale absolutnie, ale nikt prawie nie używa tego pojęcia to jest niesamowite prawda, że ten nie zrobił takie wrażenie zacząłem czytać pomyślę sobie rzeczywiście, ale tak, ale najbardziej pyta w jaki sposób pokazuje, dlaczego to pojęcie w pewnym sensie nieobecne oczy tak to to odzwierciedla też nasz sposób widzenia zapożyczony przez stany Zjednoczone tak ja jak kiedyś miałem zresztą wątpliwą przyjemność starcia się z 1 panią profesor na konferencji naukowej, gdzie używałem konsekwentnie tego określenia Azja północno-wschodnia mówiła, że czegoś takiego nie ma no i tu odnosimy się właśnie do tego co znaczy, że czegoś nie ma to znaczy, że pani tego nie używa to już to już jest wystarczające czegoś nie ma, ale nawet spójrzmy na Amerykanów, którzy też są jednymi z popularyzatorów tego określenia oni już w latach pięćdziesiątych w w w departamencie stanu powołali komórka do spraw Azji północno-wschodniej, więc określenie jako takie odnoszące się do amerykańskiego patrzenia na Azję wschodnią, gdzie mają sojusznika w Korei Południowej i Japonii na to oni są zupełnie, gdzie indziej niż nasi sojusznicy na Filipinach np. to jest zupełnie inna specyfika regionalna ale kiedy intelektualiści z Korei Południowej mówią o Azji północno-wschodniej co mają na myśli znaczy, że chodzi m.in. takie inicjatywy jak rozmowy sześciostronne prawda czy tam próba w pewnym sensie panowania tej rosnącej wrogości głównie myślę pomiędzy Koreami to głównie Koreę północną tam szło, ale nie tylko prawna czy to chodzi o to, żeby w ogóle stworzyć jakieś zręby czegoś co byłoby współ współpracę regionalną czy może chodzi o to, żeby trochę spróbować upuścić powietrza z tych wzajemnych animozji, bo to przed chwilą powiedzieliśmy o tym jak Japonię widzą graniczący z południa to jedno, ale podobny sposób panie widzą Chińczycy tutaj można powiedzieć, że jakaś jakiś Sojusz między Chińczykami Koreańczykami mógłby się nawiązywać taki właśnie w postrzeganiu Japończyków czy to to myślenie o tym, żeby jakieś forum współpracy między tymi państwami stworzyć to to faktycznie to było od lat dziewięćdziesiątych to jest pewien spór intelektualny w całym regionie bardzo dużo intelektualistów japońskich południowo koreańskich chińskich amerykańskich zastanawiało się, że skoro jest coś takiego jak ASEAN w Azji południowo-wschodniej często w ogóle synonim licznie traktujemy ASEAN, czyli Azja południowo-wschodnia no w przypadku Azji północno-wschodniej mówimy o regionie pytanie wokół, czego mamy go zdefiniować były próby, żeby zdefiniować konfliktów wok no właśnie popie były pomysły na definiuje wokół jakiejś organizacji międzynarodowej, którą tam stworzymy czy to będzie forum dialogu czy to przyjmie formę, że jakiś sekretariat, czego zrobimy no były pomysły, że zróbmy to wokół problemów na takich, gdzie się najbardziej zgadzamy to szukali wokół ochrony środowiska np. także tam rzeki zatrutej tak dawno się okazało, że to jest spór tak, bo przed Koreańczycy z północy nikogo do siebie nie chcieli wpuścić tak no i no jak to zrobić tak, a więc, żeby zrobić jakieś forum współpracy to wszyscy musieli znaleźć jakiś no najbardziej ogólne, ale jednak jakiś mianownik problem jest, że wojsko, że jest tam Korea Północna, którą naprawdę szalenie trudno znaleźć jakiś wspólny mianownik to to ile Koreańczycy z południa wyprodukowali inicjatyw ogarniającym Azję północną wschodnią i nie sprowadzanie istoty współpracy wokół tylko problemu nuklearnego północnokoreańskiego, ale też właśnie wokół kwestii miękkich to ochrona środowiska, a to kwestie klimatyczne itd. itd. a to kwestie sporów terytorialnych, których jest tam masa każdy z każdym tak naprawdę ma, bo Koreańczycy mają z Japończykami mają mają też z Chińczykami by mają Korea Północna oficjalnie tego nie podnosi już od wielu lat, ale oni mają pretensje część Mandżurii tak to też, toteż warto pamiętać o tym, że Góra Pack, która jest Góra graniczna po, na której się miał urodzić Kim Dzong Il tak to to są miejsca sporne taki, więc tam można by było szukać jakiejś formy dialogu na temat kwestii spornych kwestii spornych nie trzeba wymyślać one tam jasny i wydaje mi się, że Azja północno-wschodnia jak mijają starałem się podejść do niej w książce to, że ona się wyróżnia na tle innych regionów specyfiką zagrożeń specyfiką wyzwań w wymiarze bezpieczeństwa bezpieczeństwa Międzynarodowego, że jednak te zależności między tymi wybranymi państwami one są silniejsze niż między tymi państwami, a państwami innego regionu, że jednak już np. jest to jest kwestia interpretacyjna tak naprawdę nie ma czegoś takiego, że skoro nie ma organizacji międzynarodowej zrzeszającej konkretne państwa NATO np. pytanie czy Tajwan jest już w tym regionie czy nie jest w tym regionie są państw, które są na pograniczu tak no czasem można dlatego to się pojawiają czasem koncepcja już takie w ogóle masowe celu Indo-Pacyfiku tak to pytanie co to jest tak też spojrzymy na różne dokumenty każde państwo inaczej postrzega to jest kwestia pewnej wyobrażonej przestrzeni co my chcemy sprzedać jako swoje i skoro ta Azja północno-wschodnia nie jest jednoznacznie zdefiniowana niema tam organizacji międzynarodowej, którą można by było właśnie tak kopiuj wklej rozumiecie, jaka SA w Azji południowo-wschodniej no to kombinujemy na zasadzie wskazywania na specyficzne dla nas jako państw w tym subregionie zagrożenia to nas łączy w tym sensie ta łączy to nas to nas do tylko tak, ale właśnie pani, że to jest, ponieważ to jest tak napięte czy paradoksalnie nie ma też przestrzeń na jeszcze bardzo nieoczywiste sojusze na, toteż ci ci wspomniani przeze mnie intelektualiści w Korei Południowej zazwyczaj o takiej proweniencji liberalnej tak to to to też oni nie ukrywają tego zarzucają, że teoria stosunków międzynarodowych to jest tak naprawdę taka amerykańska nauka społeczna to zostało wymyślone dla świata Zachodniego czy w ogóle wersalskiego z takim rozumieniem istoty relacji np. zupełnie nie jak się ma tak rozumiana teoria stosunków międzynarodowych niezależnie od tego to będzie liberalizm realizm tego do stanu w wielowiekowych relacji między Chinami, a Koreą to niebyły państwa w naszym rozumieniu takim, tak więc możemy oczywiście starać się używać instrumentów w czasie tych nauk powiedziałbym zachodnich do opisu rzeczywistości od czterdziestego piątego roku w mniej więcej to jest to funkcjonuje region na na takich zasadach, ale ta nieoczywistość pewnych powiązań o nasze ujawniła mam wrażenie nawet właśnie przy okazji rozmów Donalda Trumpa z kim Dzong Unem to jest rzecz bardzo kontrowersyjnej nie do pomyślenia w dłuższej rozmowy można o tym mówić król wkrótce bym się obawiał, bo wyszedłbym na jakiegoś paranoika czy w ogóle kogoś, kto to przedstawia szalone pomysły, ale z wieloma ekspertami jak rozmawiałem też mówią co musiałoby się stać, żeby Korea Północna faktycznie zaczęła prowadzić inną politykę i największy odsetek odpowiedzi był taki, że musiałaby wejść Sojusz ze Stanami Zjednoczonymi w i bo stany Zjednoczone to jest też pewien obiekt fascynacji północnokoreańskiej na stany Zjednoczone trzeba chuchać dmuchać w tym sensie, że to stany Zjednoczone są w stanie jako jedyne państwo na świecie na świecie zmienić naszą sytuację w relacji np. z Chinami jeśli mielibyśmy silnego sojusznika to Chińczycy już nie mogliby wywierać na nas takiej presji nie mogliby traktować nas, jakiego jako naszego podwórka oczywiście na jakich zasadach Sojusz tak, ale chociażby kwestia to co mówimy czasem o tych rozmowach różnej Koreańczycy mają potrzebę gwarancji bezpieczeństwa czy być może parasol nuklearny głów amerykański rozpoczął one na zjednoczoną Koreą pod dyktatem północnokoreańskim tak to jest to są rzeczy, które mogą czasem wydawać kimś fanaberia intelektualistów, ale Korea Północna to, że wyciąga rękę do Stanów zjednoczonych to jest coś fascynującego, bo jest masa argumentów, żeby twierdzić, że to jest wróg, z którym się nie powinno rozmawiać, wokół którego się tylko buduje 1 narrację, ale ta narracja jest niejednolita tak naprawdę to jest obiekt przerażenia zazdrości, ale też pewnej fascynacji tego że dobrze by było mieć równoprawne relacje ze Stanami Zjednoczonymi to jest 1 rzecz nie oczywista tak samo właśnie w tym regionie to w przypadku Korei Południowej widać, że jest ogromna niechęć do wybierania czarne lub białe stany Zjednoczone lub Chin to trochę ciągnie się od 2 ile wlezie trochę tak brzmi, jakby wszyscy mieli w tym regionie aspiracje mocarstwowe i niczego nie chciał godzić na jakiekolwiek rozdanie tylko każde takie poczucie, że może prowadzić bardzo bardzo autonomiczną politykę trochę nawet bez oglądania się na pozostałym no nawet w przypadku jednego z ważniejszych uciekinierów schładzanie ob to był twórca tak naprawdę ideologii dżucze, który uciekł do Korei Południowej on w jednej z rozmów jednym z wywiadów stwierdził, że tak naprawdę potrzebujemy my jako Koreańczycy z północy obecności amerykańskich żołnierzy w Korei Południowej, bo dzięki temu Chińczycy nie śpią spokojnie da się wydawać by się mogło masa przekazów o braterskim Sojuszu państw socjalistycznych itd. że jeśli już tomy po stronie Chińczyków stoimy, ale spokojnie jak coś to mamy mamy z tyłu głowy, że nie musimy być zdani na to wielowiekową relacji to co właśnie ten twór c i do idei ideologii dżucze mówił to także my nie chcemy być tak jak przez wieki tak zależni od Chin i w tym sensie dajmy się, że wybór tak tak tak rozumianej autonomiczność, żeby historia nie wróciła, że to jest wydaje mi się na szczególny moment to ostatnie 30 lat, kiedy państwa koreańskie mają i być może to jest Night pod względem najbardziej doniosły najbardziej znaczący moment ich historii jako Koreańczyków, że nigdy nie mieli tak dużo dopowiedzenia takich narzędzi nie mieli oddziaływania na tych większych zawsze to było raczej dostosowywanie się, a nie dyktowanie warunków, a oczywiście dyktowania warunków też nie przynosi zupełnie w pełni pożądanych efektów, ale dialog z Donaldem Trumpem to była był moment Singapur 2018 to było wydaje się pełne dyplomatyczne zwycięstwo Korei północnej, która pokazała, że jest w stanie dyplomatycznie ograć będą mieć mieć broń atomową mówi, że jej się pozbywa się nie pozbywa jeszcze w zamian chce ostatecznie nie udało się tego skonsumować w postaci bardzo konkretnego porozumienia ale, ale byli blisko w tym sensie dajmy się, że tak rozumie tak powinniśmy rozumieć tę autonomiczności żona nie musi przyjmować postaci pełnej samodzielności my będziemy najpotężniejszy w regionie tylko że, gdy nie musimy być tak zależni jak bywaliśmy i w różny sposób do tej autonomiczną ości starają się dojść Koreańczycy z południa Koreańczycy z północy to ktoś toczy spór korę tak naprawdę na pewno te 4 strony w tej chwili jeszcze Chiny stany Zjednoczone i 2 państwa koreańskie Rosja Japonia, gdybyśmy rozmawiali 10 lat temu jeszcze bym ich dołączył nie tylko przez pryzmat rozmów sześciostronnych, ale też tego, że nie było tak istotne dla tych, gdy dla pań dla sytuacji na Półwyspie koreańskim rywalizacji amerykańsko chiński mamy kolejne odsłony tej rywalizacji, które sprawiają, że ten spór się będzie tylko zaognia i widzimy jak różnie podeszły państwa koreańskie Korea Południowa Korea Północna do wojny Ukrainie jedni poparli jednoznacznie Rosję i być może nawet dostarczają amunicję być może, bo szalenie trudno to zweryfikować, ale na pewno politycznie po całości poparli Rosję podczas może powiedzieć, że wystarczyło się wstrzymywać od głosu, ale jednak byli zdeterminowani, a Korea Południowa potraktowała wojnę Ukrainie jako świetny moment, żeby zaoferować coś państwu, które graniczy z Ukrainą i mam tu na myśli uzbrojenie dla polskich, które były wynikało z pewnej kalkulacji południowokoreańskiej dzieje się źle u granic państwa NATO państwo na to ma duże potrzeby w zakresie rozwoju własnych sił zbrojnych to coś zaoferujemy i stanęli w tym sensie zupełnie po drugiej stronie barykady i mam wrażenie, że ten spór o Koreę to jest Probierz tego jak mogą wyglądać spory między wielkimi z udziałem tych mniejszych, którzy nie są tylko obiektem sporu, bo bardzo naiwne i niebezpieczne byłoby myślenie, że spór o korę rozwiąże się bez Koreańczyk także między Stanami, a Chinami to bardzo wyraźnie wynika z tej książki, a także, bo mnie nie da każdy moment pominięcia ich był bardzo kosztowne albo gdy się myślało, że tak się do ciśnie Koreańczyków z północy, że w końcu zmiękną nie zmiękł-li albo lekceważące podchodzenie do dialogu między koreańskiego bardzo sobie napsuli relację swego czasu Amerykanie z Koreą południową, kiedy prostotą administracja Busha mówiła, że to są ci naiwniacy idioci z południa, którzy przez ciągle jakąś dziwną ideologią i rozmawiają ze swoimi wrogami z północy tak podczas gdy to wynikało chociażby z tego, że każdy prezydent Korei Południowej powinien przestrzegać konstytucji w konstytucji jednym z pierwszych artykułów jest napisane, że Republika Korei obejmuje cały Półwysep koreański jeśli amerykański prezydent nie miał świadomości tego no to musiało spotkać się to z wrogą niemal reakcją sojuszniczego państwa, więc bez Koreańczyków Korei nie może by o przyszłości Korei nie może być mowy, ale tragedią Koreańczyków jest to, że nawet, gdyby oni starali się coś rozwiązać jakiś problem to nie da się tego zrobić bez tych 2 wielkich na pewno bez Stanów zjednoczonych i bez Chin, ale ja osobiście trzymam kciuki za Koreańczyków, że oni oni ten spór różnego rodzaju spory korek przede wszystkim rozstrzygną zainicjuje ją i przekonają większych do tego, że inicjatywa powinna płynąć Seulu Pjongjangu niezależnie od tego co o tych 2 stolicach myślimy Oskar Pietrewicz z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych autor książki spór korę był państwa moim gościem dziękuję Zwiń «

Region bez regionalnej współpracy, czyli o Azji Północno-Wschodniej

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: NAGŁE ZASTĘPSTWO

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 11:00

Najnowsze Podcasty

Czego ChatGPT życzy Polakom? Co już potrafi sztuczna inteligencja

"W Polsce szaleje puste prawo." O tym, jak trudno tworzyć dobrą architekturę i jak radzi sobie z nią laureat nagrody Pritzkera

"To będą najdroższe święta w historii i nie zapowiada się, że będzie taniej"

E. Adach-Stankiewicz, GUS:" Od października notujmy spadki sprzedaży"

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL