Brazylia. Próba puczu wzmocniła Lulę, Bolsonaro wydaje się skończony

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

o tym co dzieje się w Brazylii o nieudanej próbie puczu i o tym czy tamtejsza demokracja przetrwa ósma 10 podcast gazety wyborczej w Michał Nogaś dzień dobry państwu ósma 10 w czwartek znów przyglądamy się światu w naszym podcaście dziś przenosimy się do Sao Paulo jest tam dziennikarz potem zdobywca nagrody Juliusz za biografię Zygmunta Baumana Artur Domosławski teraz na co dzień związane z tygodnikiem polityka dzień dobry Arturze część głos prosto z miejsca wydarzeń Rozwiń » zacznę od tego, że we wtorek na profilu Facebookowym Artura znalazłem zdjęcia tego co działo się na Avenida Paulista jednej z największych ulic Brazylii jednej z największych ulic w Sao Paulo tłum ludzi protestujących przeciwko Rzeszowowi Bolsonaro i jego współpracownikom poplecznikami zwolenników demokracji prezydenta Luli to oczywiście wynik tego co wydarzyło się kilka dni wcześniej w Brazylii stolicy Brazylii powiedz, jaka była atmosfera tego spotkania wiedz co się działo w tłumie powiedział, że to było połączenie ulgi, że udało się to próba no zamachu stanu puczu zatrzymać, że służby państwowe, choć początkowo kompletnie nie zadziałał a, a nawet istnieją poważna poszlaki niema już dowody, że część służb państwowych współpracowało z tymi pół czasami może powiem o tym później, ale był też ze wściekłości jednym z głównych haseł tej manifestacji było nie dla Amnesty, czyli demonstranci bardzo jasno wyrażali swoją opinię w kwestii przykładnego ukarania puczystów, a po to, żeby ono przede wszystkim rozzuchwala, acz to nie jest tak, że ten ruch zniknie z dnia na dzień od szkolnych trzeba powiedzieć to jest bardzo dobra wiadomość, że legitymacja polityczna Bolsonaro właśnie bardziej tego ruchu sprzeciwu wrogości nienawiści wobec ZUS Luli wobec progresywnej grozili no stracił ogromnie stracił siły stracił prestiż no może w oczach tej drugiej w bazylice ruch nie ma prestiżu miał na pewno polityczną siłę i zwycięstwo Luli było jak pamiętamy minimalna to była różnica wobec 2 punktów procentowych, a w tej chwili nawet część ludzi, która za Bolsonaro głosowała część polityków, którego popierała, która otrzymywała od niego rozmaite apanaże stanowiska chyba trochę przeraziła nie wiem może w tym na pewno miast dużo konformizmu koniunkturalizmu oportunizmu i oni nagle zaczęli mówić zupełnie innym głosem, ale jest to niezwykle przyjemny widok, kiedy ci, bo nareszcie półkę własne wnioski gubernatorzy wszyscy w tym duża część gubernatorów stanowych Bolsonaro zysków i spotkała się z żoną wszyscy jednogłośnie potępili to co się w niedzielę co zdarzyło wprost, więc są też sprawdzeń dobra wiadomość jest mnóstwo wątków, o których moglibyśmy rozmawiać mamy 25 minut, więc na pewno wszystkich tematów nie podwyższymy, ale jest kilka pytań, które jako dziennikarz politolog chciałbym zadać tobie dziennikarzowi reporterowi osobie, która opisuje i opowiada nam w Ameryce Południowej od dekad, jakkolwiek brzmi chciałbym zacząć może od tego, że w, kiedy Luna niewielką przewagą liczbą głosów, ale jednak wygrał od razu pojawiło się głosy, że coś może wydarzyć to znaczy, że on wzorem Trumpa nie będzie chciał uznać wyników demokratycznych wyborów Demokratycznej elekcji były nawet podejrzenia, że być może właśnie udało się podłożyć wojskowych, że dojdzie do zamachu stanu Brazylia ma taką tradycję jak wiemy i Lula nie przejmie władzy przejęcie władzy przez rolę 1stycznia odbyło się no w warunkach powiedziałbym spokojnych pokojowych wiele tam było ważnych gestów w tym ten, że szanse prezydencką zakładali mu nie poprzednik jak to miało kiedyś miejsce, ale przedstawiciele mniejszości rdzennych mieszkańców Brazylii wydawało się, że być może nic jednak nie stanie i oto przyszedł ten dzień niedziela bardzo blisko rocznicy próby puczu na amerykańskim Kapitolu i główne budynki rządowe nie tylko, bo także Sąd Najwyższy w Brazylii zostały zdewastowane myślę, że to się po prostu musiało wydarzyć nie wiem czy musiało, ale na to się zanosiło od miesięcy od Społem tak, że rozmawiałem z jedną z rosyjskich dziennikarek, która dla zagranicznej telewizji konkretnie dla uczących obsługiwała ten ostatni cały tydzień w Rosji czy inaugurację Luli jak również no te obozowiska Bolsonaro stów, które tam są od 2 miesięcy, czyli od porażki Olssona no w sumie obozowiska miejsca, bo sam, ale sami ciągle zjeżdżający mi do Brasilii to jest troszkę tak jak ze strzelbą Czechowa rocznych planach jakieś łączy musi strzelić, ale oczywiście nikt nie przypuszczał czy to się dokona taki sposób tak agresywnie i zarazem można powiedzieć tak skuteczni co ciekawe moja rozmówczyni wyjechał już zresztą podobnie jak wielu innych zagranicznych korespondentów osób reprezentujących zagraniczne media w niedzielę, kiedy już wszystkie uroczystości zakończyły, bo cały tydzień trwały rozmaite wydarzenia związane z nominacjami, kiedy dziennikarze zaczęli rozjeżdżać sam Lula pojechał do interioru staną sam Paul, żeby wesprzeć mieszkańców małych miast wiosek, których domostwa zostały zdewastowane przez ostatnie ulewy no był też na pogrzebie Pelego tak na to, żeby Pelego w tej ciszy nagle było wielkie było trochę tak jakby wyczekane do tego momentu, kiedy nastąpi jakaś może dekoncentracja służb bezpieczeństwa, kiedy wszyscy na chwilkę przez nią puczyści daje o sobie znać, ale bardzo ważnym elementem tutaj jest w tej chwili no wielu rzeczy jeszcze nie wiemy są cały czas ustala wtoku prac na służb śledczych wymiaru sprawiedliwości w ten atak dokonał się z pomocą służb bezpieczeństwa tych służb, które powinny chronić budynki chronić demokratycznie wybraną władz, ale byli zaangażowani w to czy po prostu umożliwiali wejście na teren Kongresu no to zostanie dopiero pewnie ustalone w wyniku śledztwa mamy w tej środkowej formacji podzielą się po pierwsza gubernator dystryktu federalnego, czyli tego mu w tym przyznaje stolica federacji prasy Lee został zawieszony na 90 dni jego sekretarz do spraw bezpieczeństwa, który odpowiada polityczny merytorycznie za bezpieczeństwo Brasilii, a wcześniej był ministrem sprawiedliwości w rządzie Bolsonara objął ten urząd sekretarza bezpieczeństwa natychmiast zjechał sobie na urlop na Florida dokładnie to samo miejsce, w którym przebywa, że ich Bolsonaro, który po prostu zwiał nie chciał uczestniczyć w inauguracji Luli nie chciał przekazać mu o szarfę prezydenckiej tenże sekretarz do spraw bezpieczeństwa, ale są to oraz jest nakaz Sądu Najwyższego jego aresztowania, a w tej chwili na Florydzie, ale ogłosił, że nie będzie się ukrywał, że być może dziś być może jutro wróci do Brazylii zamierza bronić aresztowany został szef policji militarnej, która odpowiada również za bezpieczeństwo w stolicę wiadomo już, że niektórzy policjanci no to jest oczywiście pytany czy można obciążać odpowiedzialnością całą instytucję czy powiedzmy sobie osoby figurujące instytucje mające dostęp do władzy do broni o pomoc, że taka pomoc była to wiemy dlatego, że to autobus spod czasami były eskortowane przez funkcjonariuszy policji przed chwilą w telewizji usłyszałem jakąś kolejną szczątkową informację o tym, że w momencie, kiedy już została zarządzona interwencja takich oddziałów policji do rozbijania demonstracji niektórzy policjanci pokazywali drogę ucieczki tym, że po często, więc faktów do ustalenia jest bardzo duże kluczowy wydaje się w tym momencie te powtarzane od samego początku od pierwszego wystąpienia ludzi zaimprowizowane go właśnie gdzieś z Interią zostały są Paulo, kto płaci za to wszystko dlatego, że to niebyła akcja spontaniczna to ludzie ci, którzy zaatakowali budynki Sądu Najwyższego Pałacu poznańskiego Kongresu zjeżdżali jak już mówiliśmy wcześniej od 2 miesięcy do stolicy a kto za to autobus płaci ktoś płacił za wyżywienie tych ludzi, którzy od 2 miesięcy przebywają w tych obozowiska ach, wielu zatrzymanych mówi, że nie zapłaci za ani za bilet autobusowy nie płacili za jedzenie w zbudowanie obozowisk dodajmy u progu koszar wojskowych to była bardzo duża operacja logistyczna finansowo, bo tam nowy podział autobusu żywność toalety toi toi je, więc to są całkiem spore pieniądze, zwłaszcza że tam kosztowało, a w ostatnim czasie około 2 tysiące ludzi no spora operacja zagram teraz role naiwniaka, chociaż wydaje mi się, że całkiem sporo wiem o współczesnej Brazylii czy ty myślisz albo czy pojawiają się takie głosy, że zabudowę obozowisk za koszty utrzymania pobytu tych, którzy potem rozpoczęli nieudany pucz wdali się do Kongresu zniszczyli budynek w środku tłukł szkło działa sztuki tak to wszystko się działo na naszych oczach, bo telewizja z bliska pokazywała obrazy z tego czy myśli, że to mogą być ci sami ludzie, którzy wynieśli do władzy Bolsonaro, którzy wcześniej odsunęli od władzy inne Wrzosów ci, którzy uważani są za politycznych nie tylko spadkobierców ruchów silnie konserwatywnych tych, które no z nostalgią wspominają czasy rządów junty wojskowej NATO pytanie odpowiedź jest trudna, ale taka najogólniej to tak oczywiście polecamy także te grupy ekonomiczna ludzie wielkiego pieniądze za, bo działa na scenie politycznej od zawsze tutaj i i od zawsze są przeciwni siłom progresywnym próbującym powstrzymać coś z ich majątków równać się nierówności, jakie występują w brazylijskim społeczeństwie ta informacja nie pojawia w mediach mają słyszałem od osoby, która powiedzmy, że blisko obozu władzy, że w tej chwili jest już sporządzona lista osób, które są podejrzewane o to, że to wszystko finansowały podobno oczywiście z około 50 nazwisk zobaczymy jak powtarzam taką informację, która nie jest pewna hipotezy są takie oczywiście, że stoi zatem duży biznes np. agrobiznes, który popiera Bolsonara, który korzystał z tego, że poprzedni rząd nie tylko przyzwala właściwie niemalże inicjował niszczenie Amazonii i innych obszarów ważnych ze względu na ochronę środowiska na przeciwdziałanie zmianom klimatycznym prawdopodobnie biznes również z południa Brazylii, gdzie w ogóle narodził się cały ruch przeciwko progresywnym rządom przeciwko rządom ludzi i Dilmy Rousseff z tego ruchu nieformalnego wywodził się sędzia Sergio moro, który oskarża wskazywał Lulę potem był ministrem w rządzie Bolsonaro za różnice płac teraz potępił to próba puczu jest tutaj są najrozmaitsze siły, które posługują się często ludźmi, którzy tak jak tego typu ruchy, którzy czas to nie bardzo mają pojęcie czym uczestniczą po prostu są Motyki imienia wierni wynajętymi ludźmi robienia burd jest to zjawisko znamy, gdy tylko imprezy wielu innych krajach natomiast ciekawą, że często to słyszę w rozmowach z wieloma ludźmi, że Bolsonaro sam jako taki bardzo straci i że właściwie nie ma czego szukać bo gdyby miał odwagę to o jakimś sensie stanąłby na czele tego ruchu tego puczu, któremu przecież sprzyja, który być może jakiegoś odległego na te tylnego siedzenia tylko trochę innego kraju, na który próbował wpływać, ale Bolsonaro no okazał się nie po raz pierwszy po prostu osobiście człowiekiem tchórzliwym manną w sytuacjach takich, kiedy jest kłopot, kiedy przegrywa nie potrafi stanąć twarzą twarz sytuacja tylko albo zamyka się na wiele tygodni w domu czy w biurze nie pokazuje się milczy teraz uciekł, kiedy się okazało, że w stanach Zjednoczonych kongresmeni zaczynają mówić, że właściwie, dlaczego tam Bolsonaro Stanach może powinniśmy go odesłać do Brazylii to natychmiast schował w szpitalu bolał brzuszek no i nie jest to dotyczy takiego marszu, za którego chciał, żeby go brano po prostu Tchórz myślę, że w to miejsce ktoś wejść nie wiemy na razie szybko tak właśnie chciałem wreszcie zapytać zresztą ciekawe, że właśnie Bolsonaro poczuł ściśle kilka dni po tej próbie puczu podobno odnowiły mu się rany zaczęło boleć to miejsce, gdzie został pchnięty nożem w czasie kampanii prezydenckiej w poprzedniej jest kilka analogii, które same się nasuwają nie tylko fakt, że Bolsonaro podobnie jak Trump przebywa teraz mieszka na Florydzie nie tylko o to, że no inicjował i w jakim sensie pośrednio lub bezpośrednio sterował puszysta ami, którzy wdali się wcześniej na Kapitolu w stanach Zjednoczonych w Waszyngtonie teraz w samym sercu Brazylii w Brazylii do budynków rządowych i władzy sądowniczej istotne jest też to, że Bolsonaro podobnie jak Trump bardzo późno zareagował na swoim Twitterze on dopiero 6 godzin od początku tych wydarzeń napisał, że nie popiera tego aktu i właśnie siła Trumpa jak się zdaje zmalała, jeżeli chodzi o politykę wewnętrzną Stanów zjednoczonych w tym rządem powiedziała świat jeszcze tutaj dopytam wydaje się, że Bolsonaro jest skończone to nie tylko chodzi o atmosferę wśród mieszkańców Brazylii, ale także wśród elity politycznej to znaczy bardzo łatwo teraz będzie odwrócić się od niego, żeby samemu nie ponieść jakiekolwiek kary za to, że wspieramy się byłego prezydenta w jego działaniach, ale czy to jest paradoksalnie moment, w którym Luna jest absolutnie zwycięzcą czy jednak czeka go dalsza konfrontacja z prawicą z konserwatystami z tymi, którzy faszerują i czy widzisz kogoś, kto może stanąć na ciele tego rozszerzonego, a teraz nieco uspokojona tłumu powiedział tak na taką bardzo krótką metę Lula jest absolutnym zwycięzcą tego coś się stało, dlatego że Piero moich rozmówców powiedziało, które nie było rozpraw Filip gdzieś wstaje i powiedział nie byłem pewny czy siły bezpieczeństwa odpowiednio zareagują czy to nie będzie taka historia, jaka zdarzyła no już dziesiąt lat temu z Salwadorem majem okazało się, że nie, ale istotne też to, że taka niepewność wśród ludzi by wczoraj słyszałem od 1 swoich rozmówców, że to jest dobra wiadomość Jula nie tylko wychodzi w tym momencie z tej konfrontacji zwycięsko, ale jego siłę nieporównanie większa niż ten kapitał wyborczy, który zabrał, ponieważ jak chodziliśmy tam było tylko za punkty procentowe różnicy w tej chwili siła ludzi jest nieporównanie większa od 52% myślę, że będzie próbował i powinien chyba dosyć szybko pod okienko zawsze bardzo wąskie bardzo ma przeprowadzać jakieś ważne zmiany jakieś trudne kroki, których w innych okolicznościach byłoby przeprowadzić dużo trudniej i dużo wolnych natomiast porażka też spór często z nie zmienia jakąś zasadniczą wydaje mi się tego jeszcze nie wiemy tak dobrą sprawę, ale nie zmienia zasadniczo tego, że społeczeństwo brazylijskie jest nie tylko głęboko podzielona spolaryzowane no polaryzacja GM jest też znacznie poważniejszego niż tylko podział, więc na pewno będzie musiał liczyć się zarówno z siłami politycznymi, które w tej chwili mówią 1 głosem z nim w sprawie ataku na budynki i Demokratycznej władzy, ale przecież nie zaczną te siły podzielać jego poglądów z we wszystkich czy wielu zasadniczych sprawach Bolsonaro 4 lata rządów Bolsonara naprawdę wróciły do góry nogami społeczeństwo, a w taki warstwie emocjonalnej podzieleni są znajomi podzieleni są przyjaciele zrywane są znajomości rodziny są wewnętrznie podzielony przez sza wie opowieści od znajomej, której ojciec jest, bo sama zresztą są w domu nieustająca z tego powodu konflikty nie chciał się szczepić szantażował emocjonalnie rodzinach inny znajomy opowiadał mi o dzieciach wyrzucanych przez dorosłych dzieciach wyrzucanych przepędzano z domu, dlatego że chciał głosować na nogach społeczeństwo jest dramatycznie podzielone miałem został okazję rozmawiać z nie, ujawniając w żaden sposób swoich sympatii z osobami, które są, bo sama sami to jest po prostu coś nieprawdopodobnego co można od nich usłyszeć nie ma punktu zaczepienia, żeby weźmiesz polemiki po prostu obracają się całkowicie fikcyjny alternatywnej rzeczywistości i nie są tylko osoby powiat ma słabo wykształcone są też osoby całkiem nieźle wykształcone rozmawiają np. nauczycielką dzienna zoom, która uczy przedmiotów humanistycznych i muszę powiedzieć, że zaniemówiłem nie były w stanie podjąć dyskusji też nie bardzo chciałem, bo po prostu byłem ciekaw co słyszę, więc Luna w ogóle wszystkie siły progresywne obrazy stoją przed jakimś absolutnym gigantycznym zadaniem, żeby przynajmniej przez 4 lata od wojować, a część tych głów zarażonych nie wiem czym dżumą wirusami trumpizmu Bolsa rozmów chciałam jeszcze na koniec zapytać o 1 rzecz bardzo istotną nie tylko z punktu widzenia opowieści o polityce międzynarodowej, ale także wewnętrznej i tym razem nie brazylijskiego, a Polski, kiedy się dowiedzieliśmy o tym co dzieje się w Brazylii, że rozpoczął się pucz szczęśliwie nieudana próba zamachu stanu od razu w Polsce w wielu domach i redakcjach no pojawiło się pytania i myśli, że to jest sposób konserwatystów nacjonalistów ludzi, którzy są na bakier z demokracją by podważać wyniki wyborów i nie ukrywam pojawił się oczywiście też myśli takie, że to co wydarzyło się na Kapitolu w stanach Zjednoczonych to co wydarzyło się w Brazylii w sercu stolicy federacji może też wydarzyć się w Polsce np. po najbliższych wyborach parlamentarnych, jeżeli partia rządząca, która jak wiemy no nie ukrywała swoich sympatii w stosunku do Donalda Trumpa Czyża i Bolsonara przegra albo np. zdobędzie niewystarczającą liczbę mandatów, żeby dalej sprawować władzy czy myśli, że to jest jakiś, jakkolwiek okropnie brzmi światowy trend i że faktycznie w Polsce ktoś może wpaść na pomysł, żeby powtórzyć wydarzenia z Brazylii Waszyngton tutaj się musimy obracać wyłącznie w sferze spekulacji oczywiście mogę wyrazić nadzieję, że to w Polsce tak się nie wydarzy, ale realizm sugeruje, że nie powinniśmy być na to nieprzygotowani od sekt bowiem na okrągło no bo wiemy przecież, że po katastrofie smoleńskiej, bo cały ten ruch miesięcznie co, który był częściowo oddolny spontaniczny częściowo pewnie organizowane czy zamiast pewnego momentu i taka obawa oczywiście istnieje myślę, że to jest ten rodzaj sytuacji, która chwali do końca pozwala przygotować się ma taką sytuację, bo stale Zjednoczonych było zaskoczenie w Brasilii jakoś się spodziewano, że też może stać by korzystał i nie dało się temu zapobiec włączyłem się nie dał, ale ktoś może to nie zdołano zapobiec przygotowywano się jeszcze przed przejęciem władzy przez Lulę, czyli dokładnie w ostatnich tygodniach władze Bolsonaro Duda przybył do Brazylii 1stycznia i właściwie wszystko ten pucz było już tam przygotowane na miejscu tak jest uczonego przyjechał na plan filmowy, po czym tak czy na ścianę płaczu przygotowaną wcześniej może warto jeszcze dodać rzecz istnieje takie niebezpieczeństwo i one naprawdę jest do mamy, że w jakimś czasie może się zdarzyć również zamach bezpośrednio ALU w w czasie kampanii wyborczej w Rio de Janeiro wybuchła bomba w czasie jego wiedzą dokładnie w dniu Bożego Narodzenia ze słów 5grudnia z w Rosji zatrzymano jednego z tych koczowników, którzy tam koczowali przedsiębiorcy zostaną para, które zaparkował przy lotnisku ciężarówkę z dynamitem zaparkował jakoś obok jakiejś cysterny spali zawodniczą do 6 udało się zakryć zamachu nie doszło, a nie powiedział jeszcze 1 rzeczy to jest niesamowita Otóż wczoraj i zna 2 przeciwległych krańcach Bazyli nieznani sprawcy wysadzili czy wieża przesyłowe energii elektrycznej no nie wiemy na razie to zrobił, ale chociażby komentatorzy słucham telewizji czytam prasę i policja będzie 6 ustalać co się wydarzyło, ale no skojarzenie jest natychmiastowe, że Brazylia może czekać jakiś czas tego typu terror terroryzmu, a więc istnieje wciąż wśród sympatyków Louie w jego otoczeniu obawa że, że może dojść do zamachu na niego to jest o tyle poza oczywiście takim zamiarem jednostkowym to by było tyle jeszcze dodatkowo tragiczne, że to system demokratyczny rozum jest na tyle słaby, że trzyma się oczywiście w tym momencie na tym 1 człowieku trudno się wyobrazić sytuację, w którym dochodzi do zamachu nie ma ludzi, kto miał wejść w to miejsce i tym kraju otrzymać poskładane, tak więc z 1 strony to nieudana próba puczu wzmacnia Lulę wzmacnia obóz progresywne osłabia bardzo legitymację jego przeciwników, ale równocześnie jest to też moment szalenie niebezpieczne i najbliższe tygodnie miesiące będą na pewno Gallo niezwykle trudne i i poruszanie się w tym labiryncie będzie wymagało no takiej ostrożności sapera politycznego, o czym są upały mówił dla słuchaczek słuchaczy ósme 10 Artur Domosławski publicysta tygodnika polityka, ale poza obecnymi aktualnymi tekstami autora chciałbym państwu raz jeszcze, a czy nie to właściwie nieustająca polecić przypomnieć o znakomitej książce Artura gorączka latynoamerykańska, która ukazała się już dawno temu, a doskonale jak się okazuje pasuje też do opisu realiów współczesnej Brazylii więc, gdyby państwo szukali lektury, która może wprowadzić nas temat to gorączka latynoamerykańska jest na pierwszym miejscu ratusz dziękuję bardzo, trzymam kciuki czekamy na kolejne informacje od ciebie prosto z Brazylii dziękuję już Michał Nogaś to była ósma 10 w czwartek dziękuję do usłyszenia Zwiń «

Brazylia. Próba puczu wzmocniła Lulę, Bolsonaro wydaje się skończony

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE: WYBORCZA, 8:10

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 20:00

Najnowsze Podcasty

Peugeot i Citroen, najoszczędniejsze auta hybrydowe i spalinowe oraz sprzedaż chińskich aut w Europie

Miejskie rolnictwo, ogródki przed blokiem i inne ekologiczne pomysły

Upada bank, ale czy upada szwajcarski mit "bezpiecznego i skutecznego zarządzania pieniędzmi bogatych ludzi"?

Sport360: Kontuzje piłkarzy przed debiutem Fernando Santosa

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL