Trumny wracają, Rosjanie się nie buntują- "Rodziny poległych są przekupywane, albo zastraszane"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

czternasta 5 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami jest dr Maria Domańska z ośrodka studiów wschodnich dzień dobrym dzień dobry, a będziemy mówili o tym jak też sytuacja polityczna w Rosji się przedstawia w kontekście wojny Ukrainie jemy może zacząć od tych właśnie wątpliwości dotyczących samego całe daru i znaczenia tej niewielkiej jednak miejscowości niecałe 10 000 zdaje się przed wojną w Donbasie dla powodzenia całej operacji rosyjskiej czy to nie jest także Rozwiń » trochę zastanawiali się przed chwilą na antenie Piotra Andrusieczko czy to nie jest trochę także Rosjanie gorączkowo potrzebują w tej chwili jakiegoś sukcesu stąd nieproporcjonalne do znaczenia być może rzucenie sił właśnie na tą wielką tą niewielką miejscowość w pobliżu Mahmud tu jest absolutnie zgadzam to znaczy witać się determinacja Rosja jest nieproporcjonalna do wartości tej tego akurat miejsca i widać, że to o miesiącach porażek faktycznych po latach Rosja nam się nie udało się pójść do przemytu tracili kolejne terytoria potrzebują desperat takiego sukcesu i stąd determinacja grupy Wagnera, która operuje w rejonie suchych daru rzucanie kolejnych więźniów zwerbowanych z kolonii karnych wcielonych do grupy Wagnera rzucanie jako mięsa armatniego po prostu, żeby zmęczyć ukraińską obronę, żeby taką wojnę na na wyniszczenie tam za odcinku prowadzić ich, żeby móc powiedzieć potem społeczeństwu rosyjskiemu, że operacja specjalna odniosła sukces nieważne, że to jest bardzo mały sukces, ale tak to przedstawia propaganda, że jest to ogromny sukces prawdopodobnie i że od tego momentu wszystko pójdzie jak z Płatka oczywiście jest nieprawdą natomiast wymyślanie rzeczywistości alternatywnej specjalizacją kremlowskich mediów to niewątpliwie, ale teraz spójrzmy na to, bo warto chyba się zastanowić nad tym czym w ogóle żyje propaganda rosyjska jak przedstawia i przedstawia te klęski, które o, których pani wspomniała znaczy to co się działo przez ostatnie miesiące, kiedy właściwie Rosjan odnotowywała same straty jeszcze, że Ukraina propagator siły to bagatelizować albo idzie taką narrację, że nic dziwnego, że mamy trudności na froncie nie walczymy z Ukrainą walczymy z całą potęgą NATO i często przekaz, który ma uzasadnić właśnie brak sukcesu i i porażki wojskowe ostatnio jednym z tematów jest bagatelizowanie znaczenia nowych dostaw uzbrojenia z Zachodu dla dla Ukrainy i wydaje mi się, że rzeczywiście ne dyby są radar czy Mahmud będą miały znaczenie propagandowe o, tyle że dzisiaj widzimy już wzrost powolny liczby Rosjan, która widzi, że operacja specjalna nie idzie zgodnie z planem to jest dobry sygnał, jeżeli myślimy o kimś długofalowym zmieniania nastrojów społecznych natomiast każdy najdrobniejszy nawet sukces na froncie spowoduje, że te nastroje się znowu mogą własną, choć na korzyść Kremla w widać też, chyba że jest są czy widać na pewno wiadomo, że są zmiany personalne jeśli chodzi o przywództwo w armii rosyjskiej, a jeżeli chodzi o zamianę surowi kina agresji mowa szefa sztabu jako dowódca operacji celnej to oczywiście, a Anne ja bym po pierwsze nie przeceniał tego pojawiają się takie głosy, że to może oznaczać nową zmasowaną ofensywę rosyjską, a ja nie wiem co dokładnie oznacza dla mnie to przede wszystkim oznacza, że rzeczywiście toczy się jakaś walka o wpływy pod dywanem ne w elicie rosyjskiej, że być może raz na poczuł się zagrożone zdołał wylądować jakość zamianę z surowi kinem, ale wg nich są rzeczy drugorzędne to znaczy się o losach tej operacji o powodzeniu ewentualnej rosyjskiej ofensywy nie zdecydują zmiany kadrowe tylko zdecyduje tempo zakres zachodniej pomocy wojskowej dla Ukrainy, a poza tym możemy tylko spekulować co do przyczyn takich zmian kadrowych, dlatego że np. z tego co ja wiem gaz musi mniej skuteczne to obca nie stanowi kiedy, więc byłaby zmiana niekorzystna dla strony rosyjskiej natomiast nie pierwszy raz byłoby także się Kreml podejmuje decyzje, które niekoniecznie są optymalnym mi, ale czy to może być związane właśnie tylko i wyłącznie po to, czy może być odwołany tylko wyłącznie tym, żeby coś zmienić taką potrzebę, żeby przeprowadzić już w rodzaju ruch kadrowy trochę to sprzedać jako wielką zmianę itd. trochę tak może być, chociaż byłoby bez sensu robić to w momencie, kiedy wzrosły szanse na pierwszy realny sukces od miesięcy karmi to, że tej logiki nie rozumiem natomiast mówię co jest także, jakby jedno to jest taka noc, którą się możemy kierować coś co nam się spina bądź nie spina, a inna kwestia to jest to jak realnie działa rosyjska elita jak są decyzje podejmowane i tu niestety mamy wrażenie chaosu pan pierwsze, dlatego że sposób nie mamy dostępu do informacji trzeba sobie powiedzieć wprost ten system bardzo hermetyczne po drugie, dlatego, że logika Kremla się bardzo często różni od takiej zdroworozsądkowe i po trzecie, dlatego że bardzo często po prostu te rozgrywki kadrowe jakieś osobiste animozje i walką wpływy biorą górę nad interesem różnych dróg w systemie tym interesem obiektywnym zdawałoby się sam określa w to pomóc może o tym jak wyglądają te koszta wojny te straty wojenne w przypadku rodzin tych osób, które zostały powołane jeszcze parę miesięcy temu teraz już wrócił w 4 dyskach przysłowiowych do do Rosji to jest bardzo trudny temat, dlatego że bardzo długo się wydawało, że te trumny właśnie zmienią postawę Rosjan co budują jakiś rodzaj aktywnego buntu, które przyjmuje trochę ANN ambicję Kremla geopolityczne i wojskowe miast okazuje się, że władza ciągle bardzo skutecznie w stanie tłumić takie nastroje negatywne to znaczy rzeczywiście na Rosjan widzą co się dzieje w ocenie też nie ufają oficjalnym informacjom na temat strat wojennych to widać świetnie w sondażach około 60% rozumiesz to nie są wiarygodne dane, ale rodziny tych poległych są przykrywane trzeba sobie wprost powiedzieć albo zastraszane, żeby nie mówiły głośno, jaka jest realna sytuacja en i też tutaj bardzo wyraźnie widać taki mechanizm psychologicznej obrony to znaczy, ponieważ prawda jest bardzo trudna do przyjęcia moje państwo, które miał się identyfikuje, bo nie ma niczego innego czym mogłabym się czy mógłbym identyfikować popełnia zbrodnie wojenne i wysyła na bezsensowną śmierć naszych młodych ludzi i teraz albo mogę się po cichu buntować wiedzą, że nic z tego nie będzie ta potęga państwa zbyt duża i nie ma żadnych szans powodzenia takiego oporu mogę tylko doświadcza represji albo ludzie sobie po prostu próbują wybrać dostępnych wersji rzeczywistości taką, która będzie najmniejszym obciążeniem psychologicznym będzie powodowała najmniejsze dysonans poznawczy i mamy do czynienia z taką swoistą emigracją wewnętrzną czy hibernację rosyjskiego społeczeństwa, które w większości swoje po prostu wali się obrady stosować od tematu wojny nie słyszeć niewygodnych informacji, a dopóki oczywiście ta wojna nie zapuka do ich drzwi, ale ktoś zapuka to wtedy włączają się takie mechanizmy np. jak tradycyjny obraz mężczyznę, który nie może odmówić służby armii, bo to jest męskie jest pokłosiem systemu patriarchalnego albo korzystne warunki finansowe wiele rodzin w Rosji, jednakże w nędzy to jest istotny czynnik rzesze chodzą z faktem wysłania na mężczyznę na front albo strach mnie zszokowały wnieśli, na które dostała od kilkorga rosyjskich ekspertów, że ryzyko śmierci na froncie, która nam się, które nam się wydaje oczywiste jest dużo bardziej abstrakcyjne niż ryzyko narażenia się lokalnym władzom lokalnym strukturom siłowym, więc lepiej fantastycznie po prostu podejść pójść na wojnę, licząc się nic złego nie stanie, ale to jest chyba też wydać mniej interesują przede wszystkim ten aspekt przekupstwa, którym pani powiedziała 76 to jest też taka metoda, którą Kreml przećwiczył jeszcze przed wojną prawda w rozmaitych sytuacjach, w których dochodziło do takich spektakularnych zaniedbań po stronie władz pamiętam sprzed wielu lat niestety nikt nie pomnę, jaka to była miejscowość pożar jednego z centrów handlowych, w których w, którym to centrum zginęło mnóstwo osób to były dzieci całe rodziny i pamiętam, że taką metodą, którą przyjęły władze było właśnie przekupywanie tych, którzy najgłośniej protestują najbardziej domagają się wyciągnięcia konsekwencji z tytułu zaniedbań tam po prostu zaniedbano kwestie bezpieczeństwa kwestie z samego, jakby możliwości przeciwdziałania takim takim wydarzeniu jak jak pożar tworzenia choćby wyjść awaryjnych ewakuacyjnych to tu także wydaje się, że to jest taki ruch dość dobrze rozpracowany przez rosyjskie władze tak trwa od lat i ten przypadek dostać się pan mówić w momencie kelnerowi to nie było czyści jedyne dość regularnie zdarza w Rosji, a inne tylko, że w tym w zeszłym roku wprowadzona cenzura wojenna i kary więzienia za nieprawomyślne wypowiedzi na za podawanie faktów na temat zbrodni wojennych rosyjskich to wszystko razem powoduje, że społeczeństwo jest po pierwsze, Strama cytowany w samym sytuacją wolne po drugie, strona stosowane w tym, że nie może nic z tym zrobić i pogłębione i w tym momencie bardzo łatwo jest nie zarządzać natomiast to oczywiście chciałbym wrócić mamy teraz coś takiego jak, a świadomy używanie nędzy jako instrumentu zarządzania społeczeństwem to znaczy około 20 000 000 Rosjan kilkanaście procent to są dane sprzed wojny jeszcze nie teraz pewnie więcej żyje poniżej progu ubóstwa i tacy ludzie są na ogół właśnie tacy, którzy idą na fronty są te rodziny, które już w głębokiej prowincji po prostu z rezygnacją wyprawiają członków swoich rodzin na front próbują potem sobie to wszystko racjonalizować swoje niestety, ale państwo rosyjskie umiejętnie zarządza właśnie pod tymi bodźcami finansowymi zastraszaniem plus jeszcze zmasowaną propagandą, która też no oszałamia w tym sensie, że nie stwarza możliwości alternatywnego myślenia o 1417 za chwilę wrócimy za rozmowę łączenie 1425 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami jest dr Maria Domańska z ośrodka studiów wschodnich rozmawiamy o Rosji rozmawiamy o działaniach rosyjskich w Ukrainie, ale też o takich reakcjach odbicia tych działań zarówno w politycznych gestach, jaki w propagandowych pewnych działaniach także w próbie wytłumienia no takich ogniw, które mogłyby rzeczywiście doprowadzić do jakiś bardziej masowych protestów powiedzieliśmy o tym w tej próbie przekupywania wyciszania rodzin, które straciły swoich bliskich na froncie w Ukrainie teraz pojawiło się także informację BBC podało parę godzin temu, że Rosjanie rozważają takie narzędzia prawne wobec tych, którzy wyjechali z Rosji z początkiem wojny, a mianowicie przepadek majątku, jeżeli będą raz krytykowali poza granicami no tutaj to co jest bardzo ciekawe co znaczy to świadczy o tym, że z 1 strony władza obawia się rzeczywiście takiego, jaki krystalizacji oporu poza granicami, dlatego że mamy obecnie do czynienia z pierwszą w historii federacji rosyjskiej właściwie pierwszą od bardzo wielu lat taką falą upolitycznionej emigracji, która odbudowuje strukturę społeczeństwa obywatelskiego wolne media poza granicami kraju to są bardzo prężne środowiska rzeczywiście, więc jest to obawa przed takim przeniesieniem tego oporu poza granice przetrwaniem tych struktur i ewentualnie ich powrotem do Rosji Ewa okolicznościach sprzyjających z drugiej strony trzeba pamiętać o tym, że przeważająca większość tych, którzy wyjechali z Rosji w zeszłym roku, a nie trzeba jest na około 500 000 szacowana to są jednak dzień apolityczni to są po prostu przedstawiciele klasy średniej młodego pokolenia którzy, że nie widzą dla siebie żadnych perspektyw w Rosji i teraz to jest jednocześnie ta warstwa społeczna, która NBP kreowała najbardziej, a taką taki twórczy segment gospodarki rosyjskiej, która była bazą dla rozwoju gospodarczego jakiegokolwiek w ogóle tak w związku z tym też własne najpewniej Wojtek może np. umownie informatycy, którzy wyjechali z Rosji nie tylko powodują straty dla gospodarki, ale jeszcze stanowią potencjalną bazę dla opozycji Demokratycznej czy 3 aktywistów i jest taki oczywiście szantaż tak, a że wszystko stracić wracajcie bądź cicho albo albo was wypchnie ze Nędza bieda czy konieczność najem pogodzenia się z utratą całego dorobku życia no nie sądzę, żeby wiele osób pod wpływem takiego szantażu wróciło z tych, którzy rzeczywiście mają wyraźną anty kremlowska taką pozycję polityczną natomiast część apolitycznych oczywiście wrócić może, zwłaszcza tacy, którzy nie są w stanie sobie znaleźć miejsce za granicą zapewnić się dochodów np. w ale też zastałem wszedł nagle tego rodzaju deklaracje takie zapowiedzi takie właśnie hasła należy traktować poważnie w tym wypadku mógł wygłaszać to wie Czesław Wołodia, czyli przewodniczący dumy, bo to jest często mam wrażenie, że te często tak w układzie władzy rosyjskiej, że duma przedstawiciele dumy są takimi głosiciele ami pomysłów, które dopiero być może się rodzą w głowie Putina zabronić tak wyrywają przed szereg wygadują różne rzeczy, a potem to się albo z liści albo nie trochę to jest taki straszak trochę to jest testowanie tego jak zareagują rozmaici adwersarze czy zagraniczni krajowi no taka gra, więc też pytanie czy to w ogóle należy traktować poważny wysoka zgrabna gorliwość z pokazywania swojej przydatności dla reżimy jest prawdą, że faktycznie są w taki dyżurny zestaw cech takich twardogłowych, którzy z takimi pomysłami wychodzą na ogół kończy się to w ten sposób, że inne technokraci blok ekonomiczny rządu takie ambicje tonuje, tłumacząc się będzie to kontrproduktywne rzeczywiście wydaje mi się że, gdyby wdrożono byłoby o tyle przeciwskuteczne że, że Rosja zamiast czasowo utracić pewne zasoby kadrowe en utraciła 1 zawsze prawdopodobnie inne, ale już pokazały nam ostatnie lata, że często nawet najbardziej absurdalne decyzje są wdrażane, jeżeli właśnie na Kremlu zapada decyzja się będą one jakiegoś z jakiegoś powodu przydatne z powodów propagandowych chociażby inna sprawa jest taka, że ten system nie jest na tyle wydolny, żeby konsekwentnie wdrażać nawet takie radykalne pomysły na bardzo często celem jest nie ukaranie wszystkich potencjalnych adresatów takich takich norm, ale ukaranie niewielkiej grupy po to, żeby inni się przestraszyli byli posłuszni, więc rzeczywiście trzeba było poczekać na na dalszy rozwój sytuacji ne inne tematy, które się pojawia ostatnio też różne środowiska chce dyskusja o tym 3 władza rosyjska np. zamknie granice, dlatego że mamy teraz pogłoski, że za chwilę rozpocznie się druga fala mobilizacji zresztą proces ciągle trwa tylko, że jest pewna nie nagłaśniany z oczywistych przyczyn IMI wielu Rosjan się obawiać, że kiedy ta druga fala będzie ogłoszona po prostu skończy się możliwość ucieczki przed mobilizacją nie sądzę, dlatego że toby się nie opłacało władzą władze wolą pozbywać niezadowolonych z kraju niż pewne hodować potencjał protestu na miejscu, ale znowu to będzie jakiś wynik pewnego balansu bilansu kosztów i zysków, które się dokonają w wąskim gronie ten bilans będzie dokonywał wstępnie tymi drzwiami i jak zwykle większość lewicy zostanie nawet tym zaskoczona, że to nie jest tak, że już w tym momencie widać, że to jest taka logika pt. były bycze mięsem armatnim to jest los dla tych, których nie stać na ucieczkę czy możemy coś takiego wypowiedzieć trochę tak jest czy takie są fakty po prostu, a natomiast do tego jak wcześniej mówiłem do rady się całą narrację o bohaterstwie jak o tym, że ci ludzie rzeczywiście bronią ojczyzny coś powiedzieć, że Putin aktualnie prowadzi swoją własną wielką wojną ojczyźnianą lata propagandy historycznej, które były oparte właśnie nakłucie i mieć wielkiej wojny Ojczyźnianej doprowadziły do tego, że rzeczywiście Rosjanie dużo Rosjan wierzyło w to, że zachód jest egzystencjalnym zagrożeniem dla Rosji, że zachodzi w Ukrainie są naziści, którzy całą Rosję zniszczyć Anne i teraz prowadzimy wojny patriotyczną wojnę obronną test też fascynujące, że rzeczywiście dużo Rosjan wierzy w to, że jest wojna obronna en w przemówieniu noworocznym Putina co mnie uderzyło mimo wszystko po latach słuchania Putina, że takie wrażenie, że już prawa jest kompletnie nieważne czy jakieś terytoria formalnie anektował liśćmi i czy kontrolujemy te tylko chodzi o to, żeby trwała wojna tylko ta wojna wg niego wg doradców jest gwarancją utrzymania lojalności społeczeństwa, czyli taki Orwell stosowany nieważne kim walczymy nieważne, gdzie walczy, ponieważ jest to granica federacji rosyjskiej ważne, że trwa święta wolnej ona będzie trwała wieczne dziękuję bardzo, Maria Domańska z ośrodka studiów wschodnich była państwa moim gościem czternasta 34 już prawie program przygotowała Martyna Osiecka realizował Kamil Wróblewski za chwilę przewodnik TOK FM na zdrowie potem informacje, a następnie raport gospodarczy i Wojciech Kowalik Zwiń «

Trumny wracają, Rosjanie się nie buntują- "Rodziny poległych są przekupywane, albo zastraszane"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 01:00

Najnowsze Podcasty

"Złe. Kobiety w służbie III Rzeszy"

"Odchodzą ludzie, którzy stanowią punkty odniesienia w polskiej historii intelektualnej, jednym z nim był prof. Śpiewak"

Navalny, czyli nieważny portret ważnej postaci

Wspomnienie prof. Pawła Śpiewaka

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL