Rządy populistyczne nie są rządami skutecznymi - Barbara Brodzińska-Mirowska, Anna Wojciuk

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

ranek Radia TOK FM to jest środowy poranek Radia TOK czasami jest ósma 27 komentator ska część poranka naszymi gośćmi są pani prof. Anna Wojciuk Uniwersytet warszawski dzień dobry pani profesor dzień dobry dobry pani dr Barbara Brodzińska Mirowska Uniwersytet Mikołaja Kopernika w Toruniu dzień dobry pani doktor dzień dobry państwu jak to jest z tą polityką, którą prowadzi Prawo i Sprawiedliwość kilka lat temu trzeba było zamknąć wiatraki czy możliwość ich rozbudowy Rozwiń » tak zdecydowała partia teraz trzeba się z tego wycofać by odblokować pieniądze z krajowego planu odbudowy, które jeszcze jakiś czas temu mówiło się nie są aż tak bardzo potrzebne teraz okazuje się, że są potrzebne i ze względów gospodarczych i by spróbować utrzymać władzę jeśli chodzi o ustawy dotyczące praworządności to tu już ten temat jest właściwy najbardziej bieżącym tematem w debacie publicznej, więc przypominać też nikt nie trzeba PiS dzielnie właściwie trudno nawet postawić tezę, że dzielnie rozwiązuje problemy, która w, które Prawo i Sprawiedliwość sama wcześniej stworzyło i co i tego nikt nie widzi pani profesor się, że wszyscy widzimy i to co jest kluczowe to, że PiS w swoich działaniach nie po pierwsze, oczywiście nie mógł przewidzieć pandemii covid 19 i ogromnych kosztów, jakie tam pan pandemia wywoła zarówno dla polskiego budżetu jak dla oczywiście wszystkich państw na świecie, która z covidem walczyły, więc to oczywiście bardzo mocno obciążyło finanse publiczne i PiS prowadzą swoje działania przez pierwsze lata przed kabiną wideł nie mógł tego nie mógł tego się spodziewać tak jak no oczywiście nikt na świecie nie spodziewał covidu i właśnie pandemia covid 19 niesłychanie utrudniła PiS-owi przejmowanie władzy bardzo spowolniła bardzo utrudnia również finansową stronę tego procesu i wydaje się, że to co teraz obserwujemy jest właśnie takim bardziej długoterminowym skutkiem covidu, czyli mamy problemy z budżetem mamy mamy niedobry stan finansów publicznych coraz trudniej polskiemu rządowi jest pożyczać pieniądze na rynkach zagranicznych pani profesor to jest efektem tak naprawdę dopasowywania się do konieczności, których PiS nie spodziewał się myślę, że dla wszystkich, którzy chcieliby, żeby Polska była demokracją te wszystkie utrudnienia, na które PiS napotkał w ostatnich latach są pewną szansę, żeby jeszcze demokrację w Polsce, żeby ona jeszcze trwała zastanowią czy z niezbyt poważnie wie pani potraktowała prawo sprawiedliwość nawet w kontekście tej pandemii, bo być może na pandemię i w początkowej fazie zarządzanie w pandemii nikt nie był przygotowany albo bardzo trudno było wysnuć wnioski co się może dalej dziać, ale to nie przeszkadzało PiS-owi by w kolejnych przedłożeniach sejmowych ustawach tych, które nazywały się covidowymi pchać rozwiązania promujące poszerzanie kompetencji władzy 3 ograniczanie kontroli Sejmu nad finansami publicznymi czy też zapewnianie sobie bezpieczeństwa już takiego osobistego niektórych przedstawicieli władzy ma pan redaktor rację czy żądania PiS-owi pomogła pomogła, ale wydaje mi, że w rzeczach bardziej nam na niewielką skalę stosunkowo oczywiście była ona okazją, żeby wprowadzić rozwiązania no właśnie pozwalające jeszcze bardziej niż na skróty co jak wiemy PiS bardzo lubi ułatwiać sobie zadanie natomiast z drugiej strony po pierwsze, zwróćmy uwagę jak to skomplikowało sytuację w koalicji cała sytuacja wyborów kopertowych, która bardzo mocno osłabiła zjednoczoną prawicę jednak bardzo spowolniła ten proces wprowadzania ustroju autorytarnego to jest 1 rzecz druga rzecz to są koszty finansowe, które wydaje się, że możemy się zgodzić, że był bardzo wysokie to jest prawda teraz to konieczność to, że PiS jest ona musi, że potrzebuje tych pieniędzy z komisji europejskiej to, że w ogóle są te programy odbudowy to wszystko dało komisji europejskiej zupełnie inną pozycję negocjacyjną, gdyby nie pandemia, gdyby nie Eko to bardzo duży kryzys ekonomiczny, który nad Europą wisiał potrzeba działania komisja europejska miała dużo silniejszą dużo rząd dużo słabszą pozycję negocjacyjną z PiS-em wydaje się, że na tej drodze konsolidacji ustroju autorytarnego bylibyśmy co najmniej 2 lata do przodu bardzo dziękuję mówiła pani prof. Anna Wojciuk pani profesor pani dr Barbara Brodzińska Mirowska taka jak pani patrzy na sprawy ja zacząłem okej tu się z panią profesor chyba należy zgodzić, że na z niektórych rzeczy PiS musi wycofać, bo nie przewidział, że aż tak bardzo w konsekwencji pandemii te pieniądze te, o których teraz mówimy będą potrzebne, choć z drugiej strony należy zadać pytanie właściwie, jaka była logika w zamykaniu możliwości rozwoju tych wiatraków no ekonomicznej logiki nie było może jakaś polityczna Jon polityczna zdecydowanie to znaczy ja bym spojrzała na ten proces taki sposób zjednoczona prawica spełnia w ogromnej większości bym powiedziała takie cechy czy wypełnia takie znamiona specyfiki rządów partii populistycznych to znaczy wykazuje nawet jeśli wykazuje dosyć trafną diagnozę pewne problemy problemów społecznych to raczej nie jest nastawiona na ich konsekwentne rozwiązanie, o czym czy przykładów to jest bardzo dużo w tym kwestia energetyki i wiatraków również zresztą badania prowadzą również przez jednostki naukowe czy czy pozarządowe ukazują bardzo dużą niszczycielską moc rządów populistycznych w zakresie energetyki i w ogóle szeroko rozumianej ekologii w zakresie praworządności i jakości demokracji, więc już uwagę, że populistyczny rząd do jakiego bezwzględnie zalicza się zjednoczona prawica takie szkody wyrządza również w Polsce, więc jest przede wszystkim logika partyjna jest interes partyjny najbardziej bym powiedziała prym od prymat tę i władza, którą sprawuje zjednoczona prawica zdaje się być władzą dla władzy to znaczy nie ma znamion przynajmniej od lat realizację już interesu publicznego, bo można było mówić o kwestiach nie wiem czasem pojawia się argument 500 plus, ale znowu diagnoza była dobra cele i efekty są zupełnie inna to samo dotyczy kwestii ekologicznych pandemia pandemia oczywiście była kryzysem z zewnątrz, ale znowu był to były to była to okazja do tego, żeby pewne rzeczy niekorzystne z punktu widzenia interesu publicznego wprowadzić, a jednocześnie stała się znakomitym usprawiedliwieniem dla wielu niedociągnięć, więc no cóż nie ma jakiegoś specjalnego zaskoczenia rządy populistyczne nie są rządami skutecznymi, a wielokrotnie przyczyniają się do dewastacji wielu obszarach, więc wobec Stefana niestety bez zasad dobrze to wracamy do tej rozmowy po informacjach właściwie takim ostatnim potwierdzeniem czy najświeższym tego, o czym mówiła pani dr Barbara Brodzińska Mirowska o tym jak rządy populistyczne wywiązują się z ze swojej polityki jest co, o czym mówiliśmy się w poranku przez znakomitą część poranka przed godziną ósmą, czyli choćby interwencja na rynku ciepłownictwa tego, że natychmiast trzeba poprawiać się regulacje, bo po prostu poziom legislacji zmienionego roku przed rozpoczęciem sezonu grzewczego w ostatnim momencie zresztą rozwiązania przyjęte okazało się, że nie wytrzymał próby z realiami gospodarczymi światowymi, więc natychmiast PiS musi swoją ustawę poprawiać informację rady taka sama pani dr Barbara Brodzińska Mirowska pani prof. Anna Wojciuk brud bardzo dziękuję poranek Radia TOK FM to jest ostatnia część środowego poranka 42 minuty po godzinie ósmej Maciej Głogowski raz jeszcze dzień dobry pani prof. Anna Wojciuk pani dr Barbara Brodzińska Mirowska raz jeszcze dzień dobry w tej ostatniej części nie mam pytania, bo nawet nie wiem jak najmniej, jaki jest najbardziej odpowiednie pytania ale zanim oddam głos chciałem zacytować się państwu naszym słuchaczom słuchaczką 33 fragmentem z prasy mediów z ostatnich kilkudziesięciu godzin, które pokazują swe, gdzie jesteśmy w Polsce w Polskiej polityce i jaka jest dzisiaj ta Polska polityka druga strona gazety wyborczej to jest podsumowanie sprawy karuzeli VAT-owskich Roman Imielski pisze tak prowadzący śledztwo prokurator chciał aresztu dla brata komendanta głównego policji i 2 jego kompanów sąd odmówił a gdy śledczy chciał złożyć zażalenie wtedy szef prokuratury regionalnej w Lublinie zażądał by papiery na wspomnianego brata wycofać prowadzący sprawę prokurator postawił się i poprosił o polecenia na piśmie je dostał decyzję o braku aresztu się uprawomocniła, choć zarzuty wyłudzenia VAT dotyczą dziesiątek milionów złotych teraz w końcu zarzuty są postawione fragment drugi z gazety wyborczej z początku tygodnia przed zamknięciem transakcji sprzedaży sprzedaży Lotto z PiS zmienił prawo tak by członkowie władz spółek nie ponosili odpowiedzialności za błędne decyzje autorami zmian byli członkowie rady nadzorczej Orlenu w środowisku prawniczym mówi się o tej zmianie lexa NATO lex Obajtek albo bezkarność 20 fragment trzeci Michał Jach, który przewodniczy sejmowej Komisji Obrony Narodowej jest członkiem Komisji do Spraw Służb Specjalnych nie ma dostępu do informacji ściśle tajnych i natowskich dowiedział się portal TVN 24 PL służby prowadzą postępowanie nie wiem kiedyś ono zakończy nie ma na to wpływu mówi poseł Jach jak zasiada w speckomisji od ponad 4 lat, ale służby dotąd go nie prześwietli jak skomentować to wszystko co się w Polsce dzieje rządzi Prawo i Sprawiedliwość nie opozycja Prawo i Sprawiedliwość, które ponosi odpowiedzialność za każdą z tych spraw pani prof. Anna Wojciuk jest to bardzo logiczne wszystkie te sprawy łączy 1 wspólna zasada arbitralność to co tyczy się ludzi władzy ludzi bliskich ludziom władzy zawsze oznacza inne zasady niż to dotyczy zwykłych obywateli niestety tak wygląda większość świata tak wyglądają państwa niedemokratyczne jest to zjawisko zupełnie powszechne na świecie, w którym jednak demokracje stanowią mniejszość spośród wszystkich ustrojów państw na świecie myślę, że my w Polsce cały czas się temu dziwimy, dlatego że ta zmiana ustrojowa u nas dokonuje stopniowo i widzimy, że coraz więcej jest tego typu zjawisk również coraz więcej z nich jest ujawnianych, ale to co nas najbardziej szokuje to, że organy państwa jak również partia żaden sposób nie próbują realnie walczyć z tym tylko grają na przeczekanie grają na to, żeby tak to prawda, że prokuratura zdecydowanie nie Ścigała tego typu sytuacji również mamy do czynienia ze zmianą przepisów, która ma ochronić ludzi władzy ludzi związanych z władzą, więc jest to niestety powszechne na świecie i bardzo słuszna jest obserwować jak Polska idzie w tym kierunku, ponieważ od 1989 roku szliśmy dokładnie odwrotnym kierunku, czyli domagaliśmy się, żeby była większa transparentność, żeby była rozliczano ludzi, którzy są władze ludzi, którzy współpracują z władzą dzisiaj widzimy od 7 lat systematyczne odwracanie tego nurtu i ile jeszcze 7 lat temu prawda różne takie chodzenie PiS-u na skróty jak w przypadku Trybunału Konstytucyjnego, którego przypomni wszystko to się zaczęło wtedy jeszcze można było tłumaczyć tym czy uważam, że to był błąd od początku, ale były osoby, która w dobrej wierze sądziły, że rozmontowywanie Trybunału Konstytucyjnego jest dlatego rząd rzekomo zablokował 530 była to był pierwszy ruch w tym kierunku dokładnie wg tej samej logiki wszystko postępuje od samego początku tej obecnych 2 kadencji prawa i sprawiedliwość, więc muszę bardzo elegancko wpisuje w zasady działania tej władzy i wielu wielu władz na świecie, który dużo wiemy mówiła pani prof. Anna Wojciuk pani dr Barbara Brodzińska Mirowska ja mogę jeszcze dołożyć kilka rzeczy tego tygodnia, ale możemy też poprzez na tych 3 myślę, że nawet pan redaktor dołożył coś to tak by się tak jak pani prezes zauważyła złożyło 1 całość i oczy się z tą perspektywą zarysowaną przez panie prezesie zgadzam, ale ja bym dołożyła jeszcze 1 aspekt spojrzała na to co się w ostatnich latach dzieje no ostatni tydzień dzisiaj dostarcza nam bardzo dużo dodatkowych argumentów przez pryzmat jakości rządzenia i teraz, jeżeli na to spojrzymy na kwestie jakości rządzenia, czyli m.in. na to jak szalenie ważna dla jakości rządzenia i też jednocześnie jak jak ważnymi wskaźnikami dla jakości rządzenia są takie czynniki na jakie jak demokratyczne państwo prawa czy kwestia tego, żeby polityków z ich działalności politycznej rozliczać czy pewnej skuteczności efektywności w rozwiązywaniu bardzo kluczowych problemów społecznych to, jeżeli te czynniki związane z jakością urządzamy pod uwagę i zrobimy sobie taką takie spojrzenie z dystansu na to co się w ostatnich latach dzieje no to odpowiedź, jaka jest jakość rządzenia w Polsce jest w jak relatywnie jasna tak spada jak urządzenia spada jakość komunikacji ona w tym momencie jest dramatyczna zarówno partii z wyborcami mam na myśli kwestię szalejącej propagandy, ale również jakość debaty publicznej, więc go jako urządzenia jest 1 rzecz też wypadamy źle, ale drugi element panie redaktorze związane przede wszystkim kwestią uprzedmiotowienia prawa jego instrumentalizacji co też znowu w kontekście dyskusji, o czym MO na co zwracamy uwagę związaną ze specyfiką rządów populistycznych jest to, że prawo dostosowuje się pod internet pod interesy polityczne i kwestia Orlenu kwestia wcześniej innych ustaw związanych z bezkarność znaczy rozwiązań zwanych bezkarnością, jaki to ma cel w tym momencie obóz zjednoczonej prawicy jest nastawiony na wypowiedział 2 strategiczne cele pierwsze jest ukierunkowane na wynik wyborczy druk jest ukierunkowany na utrzymanie względnej stabilności partii, bo jednak trzeba myśleć też o tym co po wyborach ewentualnie przegranych, żeby ta partia nie rozleciała no, więc tego typu rozwiązaniami uprzedmiotowienie prawa brakiem absolutnie wstrzemięźliwości instytucjonalnej powściągliwość instytucjonalnej, której mówią badacze kryzysów demokracji pokazuje, że przygotowujemy grunt pod przegrane wybory, żeby lojalnych sobie ludzi, którzy podpisywali czasem różne rzeczy w jaki sposób ochronić nie muszę dodawać, bo jak też dosyć oczywisty wniosek jak to ma do kondycji demokracji i tego przede wszystkim co po wyborach, czyli jak bardzo żmudny i długi proces wejścia Polski z powrotem na właściwe tory przed nami, czyli część tych spraw, o których mówimy jak rozumiem pani definiuje właśnie taki sposób, że na wypadek przegranej zabezpieczymy prawnie, a także majątkową finansową czas na przetrwanie no bo rozumiem, że jak to politycy liczą kiedyś liczą, że kiedyś po utracie władzy do tej władzy wrócą tak uważam, że te intencje są tutaj bardzo czytelny i taki jest taka wczoraj wydaje się, że wczoraj posłanki Lubnauer i Szumilas sem informowała o sytuacji fundacji Polska wielki projekt to jest Fundacja, w której radzie programowej jest pan prof. Legutko i pan prof. Gliński, czyli znani, a to rządu to działalności na rzecz Prawa i Sprawiedliwości posłanki były, jako że na kontroli poselskiej pokazując, że i pokazały że Fundacja, której w, której radzie programowej i są wspomniani przeze mnie politycy z pieniędzy z programu, który nadzoruje minister Czarnek kupuje Wilna od holdingu państwowego, który z kolei nadzoruje minister Sasin i to za pieniądze skarbu państwa budynek od skarbu państwa skarb państwa za kilka lat przestanie mieć wpływ na ten budynek jak rozumiem przejdzie na własność tej fundacji to wie pan to jest pytania w ogóle to będzie wyzwanie dla partii opozycyjnych, dlatego że oczekiwania społeczne związane właśnie z rozliczeniem tak czy z podsumowaniem tych rządów wydaje się, że są dosyć jasno adresowane toczyć duża część elektoratu oczekuje jednak rozliczeń i teraz pytanie jest i to pytanie bardzo poważne, bo rodzi zupełnie kwestię nie wiem z zemsty, ale kwestie jak sprawnie po po rozwiązaniu zgodzie z literą prawa dokonać pewnych rozliczeń w obszarach które, które takiej refleksji wymagają, więc opozycja, jeżeli ma w głowie tak taką takie rzeczywiście poważna myślę o tym co się zdarzy po wyborach jak będą też władze potencjalną zdobytą w październik u czy jesienią sprawować toczy się kwestia odpowiedzialności politycznej i realizacji tych oczekiwań elektoratu tej szalenie istotna, więc jest to będzie to prawnie też myślę poważny orzech do zgryzienia jak to ugryźć pani prof. Anna Wojciuk tak wydaje się, że będzie to bardzo trudne, zwłaszcza że PiS cały czas pozostanie prawdopodobnie silną partią, która będzie miała elektorat w okolicach 30% być może oczywiście im będzie mniej tego elektoratu im bardziej on spadnie, jeżeli spadnie przez najbliższe miesiące dzielące nas od wyborów tym będzie to łatwiejsze natomiast, jeżeli to będzie partia około licząca sobie poparcie około 30% wyborców to trudno będzie pójść z tą partią na jakieś bardzo ostre rozliczenia i wydaje się że, że z drugiej strony też zagrożeniem dla stabilności długofalowej demokracji w Polsce jest jest takim bardzo rewanż Rostowskiego nastrój wśród części ekspertów być może również polityków, dlatego że stabilność demokracji w Polsce będzie zależała od tego czy po tym epizodzie nim nadzieje, które się skończy takiego autorytarnego zwrotu w Polskiej historii czy będziemy umieli dogadać się na nowo i ustalić zasady gry, czyli zasady ustrojowe, które na najbliższe dekady ustabilizują nasz system i to muszą być zasady gry, które również włączą Prawo i Sprawiedliwość lub partie ogólnie partii konserwatywnej partii, który za którymi stoją ci 30% co najmniej konserwatywnych prawicowych wyborców polskich, dlatego że inaczej nie włączeniu tej partii jakąś nową umowę społeczną te reguły gry one będą te reguły gry zawsze kontestowany przez święte słowa jak rozumiem mówi pani o tym, że PiS może odejść od władzy, ale my tu wszyscy jako obywatela obywatelki zostajemy, więc musimy się dogadać dokładnie tak i poza tym PiS w 2027 roku, nawet jeżeli teraz opozycja wygra będą kolejne wybory i one będą kluczowe zwrócił uwagę, że opozycji będzie bardzo trudno rządzić, ponieważ z dużym prawdopodobieństwem prezydent Duda będzie bardzo utrudnia działanie, więc zdaje się, że opozycja powinna być przygotowana minister nie tylko w kategoriach pierwszych studni i rozliczenia, ale teraz również w jaki sposób to ma długofalowo funkcjonować no i teraz to ostatnie pytanie do pani dr Barbary Brzezińskiej Mirowskiej czy czy to nie jest już jakiś samoograniczenie się dla tych, którzy szykują się do władzy to jest jedyna słuszna droga no właśnie, bo tu wszyscy zostaniemy PiS prezes Kaczyński może rządzić, ale my podzieleni przez ostatnie lata i tak będziemy razem tutaj żyć czy są są 2 myślę takie wyzwania związane z z tym co dalej co po wyborach to znaczy pierwszy to jest rzeczywiście to, że poziom polaryzacji społecznej szalenie głęboki on dawno przekroczył takiego powiedział normy dopuszczalne fraz obserwatora jak rozumiem nie oznacza, że ci, którzy popełnili przestępstwa przeciwko prawu finansom nie mają ponieść nie mają wziąć odpowiedzialności za to tak, bo właśnie dlatego z 1 strony jest to, że my musimy egzystować partie polityczne po opozycyjne jeśli wygrają wybory w moim w moim odczuciu zgadzając się z tą linią zarysowaną przez panią profesor powinny starać przynajmniej nie doprowadzać do sytuacji, w której elektorat dzisiaj zjeść zjednoczonej prawicy będzie się czuł wyłączony słowem, żeby nie doszło do sytuacji, w której żyjemy długofalowo w takim w takim systemie, w którym wymieniamy się rządami, czyli raz jedni mówią, że rządzi ich rząd raz drudzy mówią, że rząd ich rządy to będzie zadanie dla partii opozycyjnych, ale jest jeszcze ten element, który pan powiedział, czyli odpowiedzialności politycznej, dlatego że ja zgodzę panie profesorze to kolejne wybory będą bardzo ważne, bo się okaże czy myśmy wrócili na te tory czy zdoła zdołaliśmy elity polityczne zdołały zawrócić na odpowiednie tory, ale brak w mojej ocenie egzekwowania pewnych naruszeń ewidentnych może doprowadzić do tego, że znajdziemy w pewien cykl czy takie koło populizmu takiego nie będziemy wracać, a praworządność będzie zatem tak to przepraszam, że tak skróciłem, ale po prostu musimy kończyć pani dr Barbara Brodzińska Mirowska Uniwersytet Mikołaja Kopernika w Toruniu pani prof. Anna Wojciuk Uniwersytet warszawski to był poranek Radia TOK FM audycję przygotował Maciej Jarząb realizowali Prądzyńska Zwiń «

Rządy populistyczne nie są rządami skutecznymi - Barbara Brodzińska-Mirowska, Anna Wojciuk

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: PORANEK - MACIEJ GŁOGOWSKI

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 05:00

Najnowsze Podcasty

Czy lęk wpływa na seks? Jak kształtują się preferencje seksualne? Czy porno wpływa na psychikę? – odpowiada dr Aleksandra Krasowska

O etycznym porno z kolektywem Dochodzę

Od 1 kwietnia piekarnie i cukiernie mają płacić mniej za gaz. Co to oznacza dla konsumentów?

"Mimo optymizmu, dużo mnie to kosztowało. Nie da się uniknąć negatywów" – Kandżu Skopiec o swojej walce z rakiem

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL