Co wiedział Jan Paweł II? O książce "Bielmo"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Tomasz Stawiszyński wciąż przy mikrofonie Marcin Gutowski jest z nami dzień dobry dzień dobry kłaniam się dziennikarz TVN 24 no i autor świeżo wydanej książki bielmo co wiedział Jan Paweł II książki poświęconej papieżowi oraz jak sam tytuł wskazuje stanowi jego wiedzy na temat tego co w kościele się działo za jego pontyfikatu no właśnie to on w końcu wiedział czy nie wiedział, bo to wcale nie jest takie oczywiste po lekturze twojej książki i nie takie oczywiste jest Rozwiń » to czy my wiemy czy on wiedział, bo nie ułatwia nam się dotarcia do tej wiedzy niestety rada mam wrażenie, że książka mam nadzieję, że to książka będzie takim pierwszym krokiem do pogłębienia tej wiedzy to po i do postawienia kolejnych pytań, które pozwolą wyczerpująco odpowiedzieć na to pytanie no to spotkałem się z wieloma opiniami Czytelników, którzy twierdzą, że to niemożliwe, żeby nie wiedział po przeczytaniu tej książki, ale to to nie jest moim zdaniem jeszcze ostateczna odpowiedź te o tych tych zdań, które należy dopowiedzieć to tego zdania jest jeszcze sporo jeszcze sporo pracy sporo dyskusji przed nami mam nadzieję, że będzie to dyskusja rzeczowa merytoryczna prowadzona w przyjaznej atmosferze, a co nie jest wcale takie oczywiste niestety no ale ale nadzieja nadzieja to jest coś co mi towarzyszy jej się wyzbywać tutaj opisuje różne historie, które znaliśmy, które były już opisywane w książkach tekstach pojawiają się głośne historie sprawy z kościoła amerykańskiego pojawia się Marsjan mafię Degollado pojawiają się polscy biskupi i różne historie z czasów PRL-u i nie tylko i dotarła do osób, które od tych sprawach pisały czasami do bohaterów tych wydarzeń rozmawiałem z nimi czy masz poczucie, że coś takiego istotnie nowego udało ci się właśnie w tych wszystkich sprawach wydobyć na światło dzienne masz poczucie, że rzeczywiście gdzieś jakieś sprawy, które dotąd nie zostały uwzględnione w tych publikacjach tobie udało się w wydobyć na jaw czy raczej intencja była taka żeby, żeby to wszystko jeszcze raz opowiedzieć, ale w kontekście Wojtyły właśnie to jest jedno drugie, bo rzeczywiście po raz pierwszy daje mi się tak obszernie udało się te historie opowiedzieć bezpośrednim kontekście Wojtyły, bo wcześniej czy sprawa przychód bez, bo Stańska sprzed 20 lat Spotlight publikacje dziennikarzy rozmawiasz z tym no tak duży do tego zespołu śledczego Dziennika Boston Globe, którzy opowiadają jak to wyglądało od środka no ale oni zajmowali się takim Stali mówiąc brzydko tej diecezji poznańskiej właśnie to było właściwe globalna historia, która zresztą doczekała się oscarowego filmu natomiast nie pytali o linki łączące te sprawy bezpośrednio z Watykanem i Janem Pawłem drugim, który był władcą absolutnym papieżem co do niego z tych spraw docierało, dlaczego reagował trochę inaczej oto pytam podobnie w sprawie Marciala Maciela Degollado ze świadkami z rozmawiając z ludźmi, którzy tę sprawę badali także na podstawie watykańskich dokumentów to są sprawy, które rzeczywiście gdzieś już jakoś opowiadane były może nie w takim bezpośrednim odniesieniu do Jana Pawła II i jego jedzenie nie było wyłowiona akurat te wątki natomiast są też sprawy nowe to jest chociażby sprawa opisanej przez kilku laty historii diecezji obaw w stanach Zjednoczonych symbolu dzisiaj właściwie upadku amerykańskiego kościoła setkami ofiar setkami udowodnionych uwiarygodnione i potwierdzonych przez kościół sprawców w sutannach przestępców na drapieżców seksualnych no ale po raz pierwszy docieramy do człowieka, który opowiada nam, że już 30 lat wcześniej informował o tym twarzą twarz Jana Pawła II co więcej docieramy do nagrania, które uwiarygodnia jego historia pokazuje to spotkanie, w którym on wspomina w okolicznościach, o których mówi to wszystko się zgadza pokazujemy też związki Jana Pawła II, które były wieloletnie trwało wiele dekad z tą właśnie diecezją nie była diecezja obojętna oni odwiedzał jeszcze zanim został papieżem tak to było pierwsze miejsce, które odwiedził w stanach Zjednoczonych sam o tym pisał w relacji z tego wyjazdu odwiedza je nie przez przypadek, bo ma tam znajomych wiem, że miał tam znajomych jeszcze z czasów wczesno powojennych i znajomości często trwały właściwie nie ma końca jego życia, bo mamy przypadek 1 księdza, który był członkiem rady fundacji Jana Pawła II w Watykanie to jest w ogóle jest niezwykle ciekawa historia, bo w skład tej rady wchodzili najwyżsi polscy czy Polonii hierarchowie przyjaciele Jana Pawła II 1 szeregowy ksiądz z diecezji baw, którego jak się okazuje Jan Paweł II znał też przez dziesięciolecia i co więcej na tym księdzu dzisiaj ciążą również zarzuty dotyczące nadużyć seksualnych wobec nieletnich został odsunięty przez swojego biskupa do czasu wyjaśnienia sprawy mieszka zresztą na Florydzie jak wielu innych przestępców seksualnych, którzy akurat tam do doczekali swojego na końcu swojego żywota choćby Marcia Maciel Degollado, ale tych nowych historii jest więcej na z po raz pierwszy właściwie tak otwarcie opowiadają o różnych swoich wątpliwościach doświadczeniach dotyczących informowania Jana Pawła II skandalach i problemach polskiego nie tylko polskiego kościoła jego świeccy przyjaciele mówię tutaj prof. Karolu tarnowskim i o dr Annę Karoń Ostrowskiej, którzy dokonują swego rodzaju retrospekcji i zupełnie inaczej patrzą na swoje rozmowy przy papieskim stole w apartamencie Pałacu apostolskim niż było to jeszcze kilkadziesiąt lat temu jak patrzą powiedz może dla tych osób, która nie czytały książki no oni wspominają chociażby to, że zgłaszali swoje wątpliwości żale informowało Jana Pawła II sprawie np. arcybiskupa Juliusza speca opowiadają o tym jak Jan Paweł II reagował to ta reakcja jest bardzo zbieżna z tym co opowiadają o ofiary, które docierały do Jana Pawła II twierdzą, że mówiłem o swoich historiach to była reakcja właściwa milczenia podziękowania za informacje przeniesienia tego w jakiś na jakiś duchowy poziom obie obietnicą modlitwy i tyle i na jak mówią świeccy przyjaciele Jana Pawła II nie są to byle jacy przyjaciele, bo Karol Tarnowski to jest człowiek, który Jana Pawła II znał od wczesnych lat sześćdziesiątych być może od 50 jeszcze jako zwykłego księdza ita przyjaźń przetrwała dziesięciolecia rozmawiali najbardziej intymna życiowe tematy podejmowali najważniejsze życiowe decyzje po konsultacjach ze sobą podobnie Anna karaniu troska, która z Janem Pawłem drugim poza tym, że odbyła wiele ważnych osobistych rozmów wymieniła ponad 100 listów na jak opowiadają, że dzisiaj odkrywają, że Jan Paweł II nigdy nie wpuszczał ich do swojego zawodowego świata świata klerykalnego do świata, w którym był przełożonym globalnej instytucji kościelnej, że i to mówią wprost, że być może funkcjonował w wielu światach równolegle właśnie to jest wstrząsające bo o ile jeszcze w takich sprawach jak tego ja, choć i ma kalki tego jak nawiasem mówiąc to 22 postać naprawdę bardzo mroczne to byli tacy faworyci jeśli można powiedzieć Jana Pawła II alertów, więc jak się okazuje no tak ale o ile jeszcze jakoś można zrozumieć, że jeśli rzecz dotyczy jakich spraw odległych z kościołów, gdzie tłum Meksyk tam stany Zjednoczone to to może jeszcze różne mechanizmy działają zaprzeczenia racjonalizacji, ale jeśli to już jest kościół Polski to są ludzie, którzy znają samego Jana Pawła II jego przyjaciele sygnalizują pewne rzeczy to trudno już w ten sposób tłumaczyć nie absolutnie tak, zwłaszcza że dzisiaj wiemy ponad wszelką wątpliwość się przecież Juliusz Paetz był bliskim współpracownikiem Jana Pawła II od początku jego pontyfikatu Juliusz Paetz zastał nowego papieża w Watykanie jak mówił szef organu prasowego Episkopatu Polski Mariusz prze Ciszewski kilka lat temu na konferencji z udziałem prymasa Polski w jego obecności już został przez Jana Pawła II niejako za karę w związku ze skandalami, jakie wywoływał w Watykanie odesłana do Polski Marcin Gutowski z państwa gościem wracamy zaraz rozmowę to co najlepsze w TOK FM jesteśmy ponownie na antenie Marcin Gutowski autor Biel ma co wiedział Jan Paweł II jest wciąż państwa gościem raz jeszcze dzień dobry pamięć tutaj też nie pojawia postać, której poświęciłeś poprzednią książkę Don Stanislao czyli, czyli Stanisław Dziwisz ta dyskusja o tym czy Stanisław Dziwisz był człowiekiem, który przed Janem Pawłem to wszystko ukrywał albo jako bufor swoisty pomiędzy nim, a światem właśnie wchłania znaczną część tego wszystkiego nie przepuszczał dalej wciąż się toczy po tej książce po tych 2 książkach twoich jakieś swoje osobiste zdanie w tej w tej całej kwestii, jakie są te proporcje naftę w tej sprawie właśnie Stanisław Dziwisz niewątpliwie był swego rodzaju buforem filtrem, który nie dopuszczał pewnych rzeczy do Jana Pawła II szło nie był jedynym tego rodzaju filtrem w Watykanie był takim filtrem nieformalnym był prywatnym sekretarzem papieża były też całkiem formalne filtry, które dokonywały selekcji treści, które do papieskiego aport apartamentu trafiają zresztą ten mechanizm docierania wiadomości formalne do papieża też odtwarzam w książce myśli to jest niezwykle ciekawe nieskromnie powiem także tak Stanisław Dziwisz był takim filtrem nie jedynym natomiast kluczowe pytanie jest o to czy był filtrem mimo woli papieża czy był filtrem za zgodą i wolą papieża i wydaje się coraz bliżej jesteśmy pewności stwierdzenia tego, że nie robił tego wbrew papieżowi takie było jego zadanie i o ile jeszcze kilka lat temu byłem na twierdzić, że kardynał Dziwisz być może filtrować te wiadomości wbrew papieżowi i nie, chcąc mówić o tych sprawach zasłania się wizerunkiem Jana Pawła II, żeby bronić siebie jak to ostatnio nazwał arcybiskup Marek Jędraszewski swoją skromną osobę natomiast no wiele wskazuje NATO wydaje się już właściwie niemal ponad wszelką wątpliwość, że tonie i Stanisław Dziwisz zasłania się Janem Pawłem drugim dzisiaj, a wciąż lojalnie Stanisław Dziwisz kardynał emerytowany metropolita krakowski zasłania Jana Pawła II swojego protektora, broniąc jego spuściznę, broniąc jego dobrego imienia i starając się no i nie dopuścić do światła dziennego faktów prawdy, która mogłaby zarysować wizerunkiem po drugiej no ty też wspomina o wspominasz w książce i pojawiają się takie poglądy dotyczące tego jakby można właściwie to milczenie Jana Pawła II i to ten brak działań tłumaczyć jednym z takich z takich jedno jedno takich narracji tłumaczących go jest ta, która mówi o tym, że to jest czas kościoła w kryzysie na Zachodzie, że jest to czas zimnej wojny, że kościół jest pod ostrzałem w krajach komunistycznych, a w krajach zachodnich traci systematycznie swoje wpływy, że Wojtyła wychodzi ze świata, w którym prowokacje wobec kleru katolickiego są pewną metodą działania politycznego deformacja prowokacje itd. i że to wszystko razem sprawia, że on rzeczywiście z 1 strony być może jakoś kościół idealizuje i pewne sprawy po prostu uznaje za kłamstwo za produkt jakiejś propagandy albo jakichś działań osób, które Kościołowi są wrogie, a z drugiej strony no i waży tutaj argumenty i żeby nie osłabiać pozycji kościoła globalnie, żeby po prostu wizerunku kościoła nie niszczyć w tej sytuacji, kiedy staje się on tu i ówdzie jedyną ostoją wolności np. jak to jak to było w Polsce nowo się decyduje żeby, żeby po prostu pewnych działań nie podejmować tak jak widzisz te tego typu hermeneutyki, które próbują zrozumieć co tam właściwie w tej głowie jego się siedziało dzięki tą nazwą chyba pewnego rodzaju racjonalizacja, które są zrozumiałe, zwłaszcza że mamy do czynienia bez wątpienia moim zdaniem też z postacią nietuzinkową postacią wielką postacią wybitną na wielu polach autorytetem dla wielu, któremu wielu wiele zawdzięcza i nie chciał tego autorytetu tracić i no sam często pisze w cudzysłowie usprawiedliwienia Janowi Pawłowi drugiemu, bo trudno mi skleić ze sobą 2 wizerunki człowieka wybitnego człowieka dobrego po prostu, która ma tak wiele zawdzięczamy na wielu polach człowiek, który mógł funkcjonować w sposób nie do końca delikatnie mówiąc odpowiadający wartościom które, które głosił no ale tak, odpowiadając na konkretne przejawy tej normy etyki, której mówisz czy Boston 2002 roku to była komunistyczna Polska czy Carrie w roku 2000 to była komunistyczna Polska i jakie prowokacje wtedy obawiał się Jan Paweł II czy Meksyk i tego jadu, którym informacje ostrzeżenia docierały przez dziesięciolecia do Watykanu to też jest komunistyczna Polska, owszem to jest nieco inna bardziej skomplikowana pewnie bardziej jak rozumiem też chodzi o to, że jego sposób myślenia się w tym ukształtował to znaczy, że to jest, który wychodzi z tego typu rzeczywistości ma swoje kolejne już myślowe tak ustawione nie inaczej dalej po prostu myśli w tych kategoriach myśli w kategorii kościoła jego twierdzy oblężonej cywilizacji życia cywilizacji śmierci ma taką wizję świata nowoczesnego, który rozwagi dnia przerwanie natomiast, jeżeli spojrzymy na jego wypowiedzi dotyczące wykorzystania seksualnego nadużyć seksualnych w kościele one są bardzo jednoznaczne to on bardzo jasno mówi swoim głosem na temat tego czym jest wykorzystanie seksualne zaloty 0 tolerancji nie ma miejsca w państwie takich ludzi tak dalej tak dalej apotem zbija z tym doświadczenie to się nie da skleić i ja jeden z watykanistów rozmawiała m.in. to ta wypowiedź jest zamieszczona w książce to jest ojciec Tomasz Lis jezuita były naczelny takiego prestiżowego pisma Ameryka wiele lat spędził w Watykanie zresztą wydał książkę dotyczącą polityki watykańskiej tego jak ten mechanizm władzy aparat władzy w watykańskiej funkcjonuje jak mówił Jan Paweł II jako pierwszy właściwie papież musiał się zmierzyć z tym problemem ze względu na publiczną doniesienia panuje rzeczywiście mówił rzeczywiście coś robił, ale nie dał zielonego światła do rozliczania wysoko postawionych i bliskich mu hierarchów, bo jeżeli spojrzymy na te nazwiska Makaryk tego ja do trochę i ogrom Air PEC to są ludzie, którzy mieli bezpośredni dostęp do papieskiego apartamentu i to są ludzie, o których informacje do Watykanu docierały, a mimo to do końca pontyfikatu zrobiono oś 2 nic, żeby rozliczyć, owszem, po został odwołany po wybuchu skandalu Grozer został odwołany po wybuchu skandalu w Wiedniu przypomnijmy jest austriacki kardynał tak któregoś z kapelusza poniekąd wyjął Jan Paweł II, mianując go na metropolitę Wiednia słuchy o tym, że dopuszcza się niemoralnych czy czynów wobec nieletnich dochodziły już wtedy mimo to gra zostaje mianowany co więcej dziewięćdziesiątym piątym roku wybucha skandal austriackie czasopisma profil opisuje historie ofiar Groera grozi niedługo później potem jest odwołany, ale Jan Paweł II jeszcze 3 lata później w liście do austriackiego Episkopatu pisze o oszczerstwa, mimo że następca Groera kardynał Schönborn inni austriaccy biskupi potwierdzili wina Gruner ponad wszelką wątpliwość co więcej ten wspomniany następca Groera, który pedofila, który miał być może ponad setkę ofiar na swoim koncie także wśród zakonników benedyktyńskich, kiedy zostaje mianowany kardynałem w dziewięćdziesiątym ósmym roku, czyli 3 lata po skandalu Jan Paweł II zaprasza na prywatną audiencję nie tyle od Berna, który potwierdza inna grupa Allegro era, z którym spotyka rozmawia i zaprasza na na wręczenie kapelusza kardynalskiego sią bardowi, podczas której uroczystości się one całuje Groera w pierścień na oczach papieża jak zrozumieć, jeżeli mamy potwierdzone nawet przez część austriackiego Episkopatu łącznie z następcą czyny winę kardynała, który był jednym z ulubieńców forsowanych przez Jana Pawła II, a mimo to Jan Paweł II publicznie wypowiada się w jego obronie nadal i zaprasza go do Watykanu na prywatną audiencję do grupy zaprzeczenia chyba no albo cyniczna rozmawiałem nie wiem wyparcie zaprzeczenie co też bardzo ciekawe bardzo chętnie pozna odpowiedź na to pytanie, a jak sobie sam odpowiadasz i jestem reporterem ja szukam odpowiedzi inny nie trochę wymagającymi trochę pomagają w tym ci przyjaciele Jana Pawła II niestety jego bliscy klerykalne współpracownicy milczą jak zaklęci jedyną ich strategia, jaką dzisiaj podejmują jest no no oskarżanie insynuacje manipulacje raz, ale też rozmowy zdobywa odpowiadać sobie chyba na to jako człowiek który, który też ma czy miał jakąś relację z kościołem i który też o tym mówi otwarcie o tej relacji z kościołem właśnie i to nie sposób sobie tego pytania chyba nie zadać oczywiście, że sobie zadaję, ale myślę, że jestem ciągle w procesie poszukiwania odpowiedzi Jona chyba nie jest tak prosta jak jak mogłoby się wydawać 12 stronę trzeba wziąć pod uwagę kontekst zarówno jego przekonań zarówno czasów, w których okoliczności, w których wyrósł Alles z trzeciej strony, jakby no, bo ja rozumiem tak Idalia jest Ewangelią, jakby i, aby zdaje się, że był świadomy moralnego zła, jakie niosą za sobą te czyny z jego wypowiedzi od początku, kiedy tylko zaczyna się wypowiadać na temat to wynika to to jest szczególnie jaskrawe właśnie w tych przypadkach ma Kazika i de Gaullea do no tego lata to w ogóle jest postać która, która wydaje mi się no być jakąś zupełnie poza wszelkimi po prostu standardami moralnymi, bo to nie jest kwestia tylko jego drapieżnictwo seksualnego, ale także tegoż bucie, który prowadził równolegle jeszcze 2 inne życiorysy miał rodziny na wiele o sobie nie wiedziała ani na detal żonę dzieci może ono za jakieś zupełnie inny jako jakiś biznesmen w ten sposób oni myśleli ci czcić jego bliscy i rzeczywiście to latami trwało to w tym sensie oczywiście też, bo fascynująca historia niezwykle natomiast, że coś takiego siedziało pod nosem Jana Pawła II, który tam się z nim ciągle fotografował go przyjmował go uważał za za bardzo poważnego ważnego człowieka to rzeczywiście niesamowita no zetknąłem się z taką interpretację, że on niezwykle sobie cenię takich świetnych organizatorów w krajach, w których kościół miał słabą pozycję stany ma Carrie Degollado Meksyk to są kraje, gdzie kościół był fatalnej pozycji, a oni codziennie organizował ludzi łączyło to znaczy świetna organizacja, jeżeli chodzi o zdobywanie funduszy, które milionami miliardami dola rów czasem zasilały konta kościelne także w Watykanie, ale przecież Makary był prezesem fundacji założyciela fundacji papieskiej, która właśnie fundusze na Watykan zbierała świetnie doszło tego jadą również nie skąpił grosza m.in. na opozycję demokratyczną w Polsce na co mamy dokumenty zaczął co Jan Paweł II zresztą nie tylko za to był mu niezmiernie wdzięczny zgromadził majątek zgromadzenia zakonnego sięgających wielu miliardów dziesiątków miliardów dolarów być może to atut to 1 aspekt drugi aspekt to zaciekły konserwatyzm tych duchownych, którzy bronili takiego zdrowego w cudzysłowie konserwatywnego nauczania, które było bardzo bliskie Janowi Pawłowi drugiemu to szczególnie ważne to jest w Ameryce Łacińskiej, gdzie musiał się mierzyć czy bardzo chciał się mierzyć z zagrożeniem, jakie widział teologii wyzwolenia wyzwolenia lewicującej tutaj niezwykły przykład jest słabo poznanej i opisane ciągle w Polsce kardynała kolumbijskiego Alfonso López trochę ją, który był takim młotem na teologii wyzwolenia w ręku Jana Pawła II, który również prowadził podwójne życie miał swoich naganiaczy, którzy do tajnego apartamentów Medellin sprowadzali nieletnich chłopców informowane o tym Watykan to słyszymy w Watykanie stów ludzi, którzy widzieli przez lata blisko, a mimo to Jan Paweł II mianował tego człowieka zasłużonego w zwalczaniu no i ideologii, która nie odpowiadała czy sposobu myślenia pedofila drapieżnika seksualnego na prefekta papieskiej rady do spraw rodziny Marcin Gutowski autor wielu ma co wiedział Jan Paweł II był państwa gościem Zwiń «

Co wiedział Jan Paweł II? O książce "Bielmo"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: MAGAZYN FILOZOFA - TOMASZ STAWISZYŃSKI

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 13:00

Najnowsze Podcasty

Grzegorz Schetyna: "Uważam, że ten sondaż jest inspirujący dla opozycji" [sondaż TOK FM i Oko.press]

Szacki: "Wydaje mi się, że wspólna lista to jest recepta na wzmocnienie Konfederacji"

''To była gigantyczna praca do wykonania''. Katarzyna Butowtt o swojej roli w filmie ''Jezioro Słone''

Ile Drzymała miał wozów i co się z nimi stało [cz. 1]

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL