REKLAMA

"Odzyskany śmietnik. Jak radziliśmy sobie z niepodległością w II Rzeczypospolitej?"

Sprawy Różne
Data emisji:
2023-01-22 19:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
52:52 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dobry wieczór państwu przy mikrofonie Karolina Lewicka zapraszam państwa na audycję sprawy różne dziś moim państwa gościem jest prof. Włodzimierz Mędrzecki historyk Instytut historii pan dobry wieczór panie profesorze lub wieczór pani dobry wieczór państwu autor książki, której rozmawiać będziemy w tej godzinie książki zatytułowanej odzyskany śmietnik czym jest ten odzyskany śmietnik Ano jest to on zyskane po 123 latach zaborów państwo odrodzona Rzeczpospolita w roku Rozwiń » 1918 zamiast wstępu panie profesorze przytacza fragment książki gen. Barcz 3 pióra Juliusza Kadena Bandrowskiego Barcz to Piłsudski drugim ważnym bohaterem jest alter ego autora, czyli legionista dziennikarz Rasiński i mamy dialog między tą dwójką Rasiński radość szalona radość z odzyskane odzyskanego śmietnika, którym sam przemieni uśmiechnął się Bart, podając rękę i literatura literaturą, ale powiedzenie o drugiej Rzeczpospolitej o tym o odzyskanym państwie, za które to krew przelewały kolejne pokolenia to odzyskany śmietnik jest cokolwiek obrazoburcze, ale bardzo obrazowe wszyscy właściwie w 1918 dziewiętnastym roku mieli świadomość jak wiele problemów jak wiele zaszłości tkwi i w społeczeństwie polskim w tworzącym się w organizmie państwowym i ile rzeczy trzeba posprzątać usunąć z tego co jest obcym narośla MO usunąć wady, które obok wspaniałych zalet pojawiły się wśród Polaków tobie zaborów, więc kategoria śmietnika i nie jest kategorią obraźliwą, ale jest znakomitym moim zdaniem sposobem ukazania ogromnego chaosu bałaganu i o rzeczy, które trzeba było rozwiązać załatwić poprawić i po listopadzie 1518, a jednocześnie kawałek dalej pojawia się coś co moglibyśmy określić mianem cudu przytacza pan przemówienie radiowe Józefa Piłsudskiego wygłoszone 11listopada 1926 roku upamiętniająca oczywiście rocznicy odzyskania niepodległości obszerna, ale pozwolę sobie przytoczyć po niezwykle interesująca razu pewnego zobaczyłem gromadkę dzieci schronu skurczony nad jakimś przedmiotem patrzyłem zdumiony co na brudnym śmietniskiem podwórzu one widzieć mogły i wyjrzałem małą Żabka Żabka w błocie utytułowana zabrudzona w piachu wywala na skakała niezgrabnie na długich nogach i wyłupiaste mi oczkami zyskała na dzieci zapytałem dzieciaka na co wy patrzycie na to 1 chłopak odpowiedział, że przecież była taka Żabka na świecie co sam o tym czytał na śmietnisku skakała nagle przez czary i dziwy wyjechała złocista kareta ogromna kareta 6 rumaków wielkich zaprzysiężona panie pudła karety wyjmują i czar rodzi z Żabki robi się nagle cud dziewica cud dziewczyna o przepięknych oczach chylić ku żaby brudną dziewczyny trudno przez czar zamieniono wsadzają do karety jedzie ona na wielkie pałace i sale w pałacach w salach posadzki świecą jak lustra i w lustrze takim dziewczyna cudnej piękności się przygląda, a złe dziewczęta zazdrości z Żółkwi ważą się chcą oni jako złej przewrotnej wróżce pani złej macochy złe rzeczy do ucha sobie obcą są, więc czary dziwy, kiedy dziewczę jest szczęśliwe powiadają, że by na świecie nie ma tak chłopak mówi uciekał, żeby Żabki cud dziewica wyskoczyła i Korolca na śmietnisko zajechała sam nie wiem czy to bajki prawdziwe, ale są czary dziwy, kiedy ktoś jest bardzo szczęśliwy to jest prawdą to ja sam na własne uszy słyszałem na własne oczy widziałem własnymi palcami dotykałem takich czarów dziwów, że doprawdy aż strach o nich opowiadać był kiedyś listopadowy dzień jasne, kiedy środków niewiele, a działy się wtedy czary i działy się dziwy piękna historia i bardzo prawdziwa historyk, który dłużej zajmuje się przyszłością wie, że historia tworzy się z dnia na dzień w podręczniku później czytamy, że były takie przesłanki do odbudowy państwa i inne i że właściwie ten proces tak narastał już było wiadomo latem analizujemy różne przesłanki wewnętrzne na zewnętrzne pada chcieli, więc racjonalnie możemy doprowadzić fakt grafik tak, żeby później uczeń mógł odpowiadać na szóstkę bądź trójkę, odtwarzając ten proces myślenia, ale i jest coś co w historii nie da się zdefiniować, a w gruncie rzeczy definiuje decyduje, a mianowicie i wydarzenia układają się tak, że dopiero później my jesteśmy w stanie ten związek przyczynowo skutkowy wyłowić i jestem absolutnie przekonany staram się przekonywać w książce, że listopad osiemnastego roku dawał Polakom szansę na odbudowę państwa polskiego, ale żadnym wypadku nie przesądził od tej odbudowy przykład Ukrainy i Ukraińców pokazuje, że w tym samym czasie oni złożyli wcale niemało hekatomby krwi i zaangażowania w budowę państwa, a z jakichś powodów to nie wyszło i to nie jest tak, że znów znajdziemy przyczyny, dla których się nie udało Ukraińcom i które przesądzą o tym i negatywnym przebiegu tego procesu po prostu pewien układ, który faktów wydarzeń i procesów zjawisk sprawił, że Polska powstała i dała radę i uformować się dojrzałe rozwinięte państwu i jest w tym pewien element tajemnicy, którego jak sądzę nigdy nie nie roznieść łapie mnie załapiemy tak w tym sensie Piłsudski uchwycił istotę moim zdaniem historii stąd starałem się dokładnie i długo zacytować jego jego by pobić a, gdybyśmy wrócili do faktografii do tych przesłanek wskazuje pan na wewnętrzne czy okazaliśmy się jako wspólnota polityczna zdolni do tego, żeby działać, żeby walczyć o odzyskanie niepodległego bytu na przesłanki zewnętrzne nie bez znaczenia, że zaborcy upadli wszyscy 3, że inne mocarstwa, które wtedy podejmowały decyzje były nam przychylne po przecież to też nie musiało być oczywiste, że stany Zjednoczone będą przychylne odrodzeniu się w Rzeczpospolitej z tych 3 podzielonych krajów wskazuje pan też na ważne wydarzenia zdaniem pana, który nas doprowadziły do roku 1918 akt 5listopada 1500 szesnastego roku rewolucja lutowa w Rosji no i przystąpienie do wojny Stanów zjednoczonych, czyli 6kwietnia 1917 roku, dlaczego akurat te wydarzenia uważa pan za determinujące dla naszych losów, pomijając ten element cudowności, którego uchwycić nigdy nie zdołamy akt 5listopada sam w sobie nie był jakimś wielkim wydarzeniem natomiast stworzył warunki do aktywności Polaków na polu budowy i na gruncie rzeczy podstaw i samodzielnego państwa od 1917 roku i dziś żyje Warszawa stała się centrum budowy nowoczesnego polskiego systemu prawnego, ponieważ polemizował osądy stała się centrum nowoczesnego świata nauki kultury po szesnastym roku o odrodzone został Uniwersytet warszawski stała się nawet ośrodkiem początków polskiej polityki zagranicznej, ponieważ królestwo polskie miało własne służby służby zagraniczne zaczął się kształcić korpus urzędników, którzy pisali pracowali w formularzach polskich i i no cały aparat Administracyjny ciało po polsku i powstała sieć polskich szkół powszechnych na terenie Królestwa polskiego i jednocześnie do bieżącej rozbudowy instytucji i polskich pracowano nad i perspektywicznymi rozwiązaniami projektami i prawnymi i organizacyjnymi dla spodziewanego przyszłego suwerennego państwa polskiego Marian Kowalski i i autor słynnego elementarza mama kota tak właśnie w czasie pierwszej wojny światowej w strukturach Królestwa polskiego i przygotowywał sieć i szkolnictwa powszechnego, który ja, że za, którą zaczęto realizować na mocy decyzji rządu lubelskiego i później rządu Jędrzeja i Moraczewskiego także to coś dzięki aktowi 5listopada dzięki ziarna stwarza możliwość siano jak go właśnie pracy państwo państwo twórczej w pełnym tego słowa i znaczeniu rewolucja rosyjska i rozwiązała problem polityczny Wschodu, który dziś widzimy jak pozostaje ważny niezależnie od tego jaki charakter ma ma Rosja w momencie, kiedy i całe imperium rosyjskie pogrążyło się różnych rewolucjach odrębnie, traktując rewolucję ukraińską i rosyjską rozumiemy, że i Żybura rewolucji i z 1 strony z zdjął presję polityczną i ze sprawy polskiej na Wschodzie z drugiej strony otworzył mocarstwom zachodnim możliwość jasnego postawienia postulatu niepodległości Polski bez drażnienia Rosji jako sojusznika w pierwszej wojnie światowej stany Zjednoczone z kolei do trzeciego punktu stawały się 1 najważniejszych graczy światowych po pierwszej wojny światowej i wsparcie Stanów zjednoczonych dla niepodległości Polski oznaczało zielone światło do powrotu na mapę naszego państwa zresztą od razu trzeba powiedzieć, że od grudnia osiemnastego roku stany pomagały efektywnie Herbert Wells stanął na czele misji pomocowej także dla dla państwa polskiego przez 3 lata przynajmniej mniej setki tysięcy, jeżeli miliony osób korzystało z pomocy Żywnościowej Stanów zjednoczonych co, zwłaszcza 900 dziewiętnastym roku miał ogromne znaczenie dla Polski wrócę znowu imponderabiliów, czyli rzeczy istotnych, ale takich często nieuchwytne, bo zwraca pan uwagę podkreśla rolę inteligencji pisze pan, że do tego roku 1918 ona wykonała swoje najważniejsze zadanie dziejowe stworzyła demokratyczną ideologię narodową i bogaty zestaw narzędzi propagowania, czyli jak rozumiem dała temu odradzające się państwu ducha albo jego zaczyn mchy tak ideę, której fundamentem powiedzenie, że wszyscy są członkami pełnoprawnymi członkami wspólnoty narodowo Państwowej i że państwo nie może być narzędziem realizacji ani żadnej idei religijny ani konkretnej politycznej, ale ma być wspólnotą, której celem jest zabieganie o dobro wszystkich mieszkańców tego kraju po pierwsze po drugie inteligencja to ogromny ogromny potencjał fachowy we wszystkich dziedzinach życia, które ja to inteligencja była w stanie no właśnie zbudować na początku aparat państwowy i zapewnić efektywność niezależnie od różnych tempem i nie zawsze jasnych stron i działania na co dzień, ale to jest Norman no dobrze jest rok 1918 jest Polska pojawia się kluczowe pytanie, jaka ta Polska ma być Polacy są zgodni, że powinna się odrodzić Polskę jako samodzielny byt polityczny państwowe, choć oczywiście jak czytamy dzienniki wspomnienia z tych dni nocy listopadowej 1918 roku to tutaj, że jeśli dobrze pamiętam Maria Dąbrowska zauważała, że ta Polska powstaje tak niezauważona także dzieje się coś przełomowego w tych kolejnych dniach listopadowych, ale że nie było takiego kluczowego symbolicznego momentu no to jakoś się rozproszyło w tej masowej wyobraźni, ale to zostawmy odradza się ta Polska wszyscy są zadowoleni, że nasze odradza też, że nie ma zgody jak ta Polska ma wyglądać, więc chciałbym pana zapytać, bo pan opisuje w odzyskanym śmietniku, a te napięcia jak one przebiegały czy to w na bardzo długą opowieść, ale generalnie rzecz biorąc najważniejsze wydaje się to, że w listopadzie 900 osiemnastego roku właściwie na terenie całych ziem polskich istniał aparat Administracyjny zarządzający ziemia całymi całym krajem był on częściowo oczy w dużej mierze bazował na na strukturach sprzed przy no sprzed listopada i w koalicji no to by cały system autonomii galicyjskiej, czyli urzędy działające po polsku z polskimi urzędnikami wedle polskiej pragmatyki funkcjonujące i listopadzie to po prostu polegało na tym, że wszystkie instytucje dotychczasowej autonomii galicyjskiej podporządkowały się władzom polskim i w ten sposób z dnia na dzień zaczął to państwo zaczął normalnie funkcjonować zaczęło wydawać bony żywnościowe i organizować aprowizację ludności cały czas prowadzona była ewidencja ludności cały czas utrzymywane były i siły siły porządkowe i i trochę no bardziej skomplikowana była w zaborze sytuacja w zaborze pruskim, ale tam też do do do przynajmniej późnej wiosny 900 dziewiętnastego roku posiłkowano się w wielu przypadkach urzędnikami niemieckimi szkołach i poznańskiego do do czerwca i 19 w język niemiecki był absolutnie ów przynajmniej równo uprawnione jako język wykładowy po prostu, dlatego że uczniowie do tej pory także w Polsce uczyli się po niemiecku nauczyciele, gdy najczęściej niemieckojęzyczni, więc tego jak zmienić z dnia na dzień się z dnia na dzień nie dało, więc stąd ta Polska powstawała powodzi, ale jednocześnie miała bardzo mocny fundament to znaczy przejęła cały bagaż instytucjonalny dorobek tego co na ziemiach Polski było i stąd nie ma spektakularnego aktu, bo to się po prostu odbyło, gdyby przez przejście i istniejących instytucji ze służby siłom zewnętrznym na służbę i państwa nie pojawią się nagle znak nie więzienie zasiadająca odrodzoną wciąż boli, bo to łatwo zrobić powstanie tylko się później okazuje, że to powstanie nie ma administracji nie ma logistyki i nie ma milionów rzeczy, które na ziemiach polskich tak albo stworzono od szesnastego roku w Warszawie albo zagospodarowano co co zostawili zostawić zaborczy i co i w bardzo podkreślam swojej książce także przytłaczająca większość Polaków przyjęła do wiadomości istnienie tej władzy innej, ale usytuowanych tej samej miejsc w tym samym miejscu często przez tych samych ludzi sprawowanej i nie dążyła do wysadzenia wszystkiego w powietrze w domyśle zrobienia rewolucji tylko po prostu przyjęła, że jest nowe nowa władza jest nowe państwo my zaczynamy zabiegać o swoje własne interesy np. wyżywienie rodzin płace robotnicze o poprawę we współpracy z instytucjami w każdym razie w interakcje z tymi instytucjami to znaczy kłócąc się z nimi, robiąc strajki, ale od, zwracając się o załatwieniu postulatów do konkretnych urzędów właśnie polskich czy do polskich pracodawców, a nie, robiąc ten pod hasłem, że wysadzane wszystko w powietrze i na tym zbudujemy nowy rewolucyjny ład, który będzie sprawili w tym sensie w Polsce w osiemnastym dziewiętnastym roku i w moim najgłębszym przekonaniu nie było czegoś co nam wmawiano w czasie PRL-u i a mianowicie sytuacji rewolucyjnej to znaczy w Polsce nie było w ogóle nie zaistniała nie zaistniał potencjał taki, że np. Zagłębie dąbrowskie czy czy Warszawa w pewnym momencie wybuchnie i będzie się przymierzała wiem z bolszewikami i będzie szukała innej drogi natomiast oczywiście nie oznacza to mu nieprawdopodobnej ilości konfliktów sporów problemów, które jak się buduje nowy ład nową rzeczywistość no to wszyscy starają się ten nowy ład ułożyć dla po Tusku w siebie dla swojej korzyści po pierwsze po drugie momentami nasza inteligencja bardzo przekonywała wszystkich, że jak już Polska się odrodzić niepodległa to będzie to Polska i sprawiedliwości czystości szklanych to w lekkim miodem płynąca może nawet nie, ale przede wszystkim sprawdzi i w tej sytuacji, kiedy robotnicy mają poczucie krzywdy społecznej pracują za długo, że zarabiają za mało, że po wojnie są są są niedożywieni to jak już ta Polska powstaje natychmiast formuje się w stosunku do władz postulat no i obiecywaliście, że jak Polska powstanie to będziemy przynajmniej równo dzielić biedę tymczasem nadal jest także my zarabiamy głodowe stawki, a tutaj właściciele przedsiębiorstw spekulanci politycy mieli tam zawsze się ktoś znajdzie siedzą sobie po knajpach i i wrzucają winogrona nasza biją za nasze wrzucają pieniądze na na jakieś drobiazgi, kiedy my nie jesteśmy w stanie utrzymać i oczywiście, ponieważ czasy są powojenne ciężkiej broni jest mnóstwo nastroje są bardzo ostre rewolucja w Rosji pokazuje, że wszelkich najbardziej gwałtowne wystąpienia i mogą mieć miejsce to w Polsce w grudniu styczniu i wkrótce 18stycznia dziewiętnastego roku dochodzi do bardzo ostrych konfliktów społecznych na tle właśnie głównie i nagle materialnym społecznym i na wsi i i w mieście przede wszystkim zagłębił w dąbrowskim z tym się i bardzo dobrym przykładem jest tutaj kwestia robotników rolnych, którzy no rzeczywiście fatalnych warunkach będąc zaczęli masowo strajkować i i zimą 18 na na 19 i łącznie z tym, że zdarzały się strajki czarny, czyli polegające na odmówi karmienia inwentarza i groził śmiercią bydła np. ale w Sejm bodaj w marcu wypracował takie obowiązkowe zasady obowiązkowego arbitrażu i wymusił właśnie w państwo rząd wymusił na właścicielach ziemskich i na strajkujących robotnikach rolnych porozumienia, które doprowadziły do tego, że wiosną problem uległ rozładowaniu po prostu dogadano się lepiej czy gorzej, ale w każdym razie, zapewniając realizację minimalnych interesów dla obu grup społecznych, więc i przy widać możemy, bo już na krytyce rzeczy opowiadać, ale proces uzgadniania ucierania rozwiązań uruchomiony przez rząd Moraczewskiego, który miała się, bo był socjalistyczny, więc i droga dawały się dogadywał się z ruchem robotniczym płacili i proces ucierania rozpoczęty w osiemnastym dziewiętnastym roku właśnie trwał nieprzerwanie i nie doszło do naprawdę wielkich katastrofalnych wystąpień, w których byłby mielibyśmy i masowe ofiary czy zagrożone byłoby i fundamenty państwa Polski, choć z drugiej strony nie była też Polska w okresie całego międzywojnia szklanych domów w, a protesty społeczne oczywiście miały miejsce do samego końca przecież strajki chłopskie lata trzydzieste prawda niezwykle znaczące ale gdy pytam o to jaka Polska Noto i też trzeba kwestie ideowe zahaczyć Polska Piłsudskiego czy Polska Dmowskiego czy to zbyt wulgarne uproszczenie naszych chyba chyba ja bym nie personalizować tak mówiłbym raczej o Polsce narodowo katolickiej, czyli takim kraju, w którym o istotną rolę odgrywa odgrywa religia kościół katolicki, która i kraju, który realizuje w zasadzie założenia w społecznej myśli kościoła tak dobrze rozumianej od rządów o od końca dziewiętnastego wieku, ale w każdym razie, która no pod krzyżem pod tym znakiem i druga wizja Polski Polska ich powiedzmy liberalną demokratyczna, bo nie socjalistyczną, ale właśnie Polska taki i warszawskiej inteligencji pozytywistycznej, więc może nawet religijny, ale w sensie życia społecznego laickiej Polska progresywna nastawiona na na mocne wspieranie warstw biedniejszych i rozwijająca się właśnie jako wspólnota demokratyczna i rozszerzająca zakres przywilejów partycypacji warstw niższych i w życiu publicznym to są i i oczywiście nad i środowiskami politycznymi, które opowiadały się za polską narodową katolicką w tych środowiskach najważniejszą grupą partią polityczną była narodowa demokracja i Dmowski wśród no tej liberalnej Demokratycznej części społeczeństwa i absolutny przywódcą był i był Piłsudski, ale to niebyła Polska wymyślona przez 1 drugiego, ale pewien pomysł na rozwój kraju na konstruowanie kraju, który oni filmowali tak tu, w które Polska panu bliższa w tamtych Polsk rzecz jasna to jest bardzo trudne pytanie, bo i generalnie chodziło o to, żeby ona była zgodna z dążeniami potrzebami i ówczesnych pokoleń Polaków jak próbowano po 2006. roku nad metodami administracyjnymi realizować Polskę liberalną demokratyczną to skończyło się bez ryżu Kartuską różnymi nieprzyjemnymi życia i wyniki wyborów i generalnie nastroje społeczne raczej sugerowały, że realny potencjał Polski odrodzonej i raczej opowiadał się po stronie Polski narodowo katolicki, chociaż nie ma na to matematycznych dowodów, ale tak mi się, że wydaje natomiast nie zmienia faktu, że te solidne 30% było zdecydowanymi zwolennikami Polski liberalno Demokratycznej, więc pan jako historyk ja dostrzegam pewien dylemat i to jak ja bym głosował w wyborach 2002. roku jest wyłącznie moją osobistą sprawą i której nie zdradzi pan nam na antenie no chyba nie, ponieważ w z mojego punktu widzenia uprawianie historii jest klub jest dążeniem do Poznania i zrozumienia tamtejszych ludzi, a nie ich oceniania i po prostu i robienie czegoś na siłę jak starałem się powiedzieć przed chwilą nie było dobre natomiast Polska ta w wersji narodowo katolickiej no nie rozwinęła się z powodu zamachu majowego być może poszłoby to w kierunku bardzo nieprzyjemnym, którym mógłbym jednoznacznie ocenić negatywnie, ale ona nie została zrealizowana czy w tym kierunku negatywne myśli pan takim faszystowskiej tak mną, ale w naczyniach nie po oczywiście nie potwierdzam, że sanacja Polska sanacyjna była polską faszyzujących komuniści bardzo długo pisali, jakby nie różni się nie użyłbym tego terminu, ale no w każdym razie no troszkę ta oczywiście my wiemy mi też taka wiedza powszechna od tej trudności z lepienia kraju z 3 różnych terenów, które przecież przez ponad wiek były w ramach innych organizmów państwowych i w związku z tym różniły się znacząco od siebie różne systemy gospodarcze różna kultura czasem nawet wręcz 3 inny język ten język Polski tak innym zaborze rosyjskim innym zaborze pruskim i oczywiście wiemy o tych początkowych trudnościach w lepieniu właśnie tych, że zaborów wiemy o pozostałościach zaborczy widocznych m.in. obecni na mapie wyborczej, kiedy głosujemy w wyborach parlamentarnych prezydenckich czy chociażby w sieci kolejowej jak ciąż wciąż jeszcze nie są połączone te tereny byłego zaboru pruskiego z terenami byłego zaboru rosyjskiego, ale pan też pisze w swoje książce, że właściwie przez cały okres trwania drugiej Rzeczypospolitej temu państwu było zdecydowanie bliżej do federacji czy może nawet ZK odrębnych regionów niż do w miarę jednorodnego kraju czy ja bym powiedział, że Polsce w bliżej do tegoż lepka natomiast państwo miało ambicję, żeby wszystko centralizować czy, żeby nałożyć na ten podział regionalny, który no był kowalstwem ciapy taką państwową scentralizowaną czapy to bardzo się starają być jednorodne zunifikowana hak czyli gdyby i starano się prowadzić integrację Polski nie od dołu przez upodobnienie powiedzmy Gorzowa Wielkopolskiego i i Dawid Gródka na Polesiu tylko starano się ażeby urzędnik w Dawid grudki i gry w o 100 zlotym dolna w Wielkopolsce i realizował ten sam program państwowy tę samą politykę państwową ażeby szkoły na Polesiu i Wielkopolsce na Śląsku pro realizowały ten sam program niezależnie od tego jakim, jakie są dzieci, jaką gwarą powiedzmy mówią przykładem takiej właśnie integracji znakomitym Polski jest polskie radio, które właśnie, jakby nie, kwestionując różnorodności kraju próbowało pewien pewną nowoczesną polską kulturę i dla uniwersalną dla dla całego kraju weźmy pod uwagę też to, że zróżnicowanie regionalne nie jest samo w sobie żadnym problemem Niemcy są bardzo zróżnicowane regionalnie nie mówiąc o Włoszech, a jednocześnie i Włochy Niemcy potrafią posiadać silne scentralizowane struktury struktury państwowe natomiast niezależnie od zachowania tych wszystkich i odrębność tej odrębności były pewne procesy i które integrowały całość naczep i pierwszą rolę w rolę odgrywa tutaj państwo o tym mówiliśmy, ale drugą rolę odgrywa gospodarka to znaczy i przez 20 w okresie międzywojennym stopniowo nastąpiło następowało u wiązanie i drzwi po z poszerzaniem więzi gospodarczych np. właśnie między ziemiami wschodnimi, a polską centralną i Zachodem i coraz częściej jak towary jeździły nie tylko w obrębie zaboru ale, ale potem po po całym po całym kraju i taką bardzo istotną rolę integracyjną odgrywała Gdynia która, ponieważ była sukcesem to się pojawi tam kapitał zagranicznym także amerykańskim mnóstwo przedsiębiorców, którzy traktowali Gdynię jako miejsce, z którego się robi świetne interesy w związku z tym z Gdyni np. jeździli na Wileńszczyznę, żeby załatwiać interesy co trzeba zaczekać na Śląsku inni inni w Galicji i w ten sposób Gdynia stała się czynnikiem integrującym różne gałęzie gospodarcze różne regiony kraju 1 w 1 organizmie jeszcze z punktu widzenia gospodarki zapowiadało się wielkim czynnikiem integracyjnym będzie elektryfikacja, która już w latach trzydziestych zaczęła łączyć tereny byłych zaborów i całym zaczęto każe pracować na budowie ogólnopolskiej sieci energetyczne zwraca uwagę jak do tej pory tego sobie tak nie przeliczyła, więc też podam państwu, że najsilniejsze piętno na ogólnym charakterze na Polski w okresie międzywojnia odcisnęły terytoria byłego zaboru rosyjskiego, bo to aż 70% powierzchni kraju i 60% ludności tymczasem np. ziemie zaboru pruskiego to było raptem 13% powierzchni kraju i tylko 16% c ludności, czyli jak rozumiem ten żywioł najsilniejszy to była była kongresów KO tak i ona odniosła znaczy wniosła największy wkład odbudowy państwa polskiego tym mamy w czasie pierwszej wojnie światowej taki ciekawy proces przenoszenia się, że tak znaczenia centrów różnych spraw polskich z miast galicyjskich ze Lwowa Krakowa właśnie do do Warszawy wojnę taką stolicą narodową przed czternastym rokiem był Kraków wszyscy jeżdżą do Krakowa do teatru to osiemnastym roku było jasne, że właśnie wszystko co ważne rozgrywa się w Warszawie właściwy Warszawa była takim też odrębnym bytem no to jest interes i jakby inna sprawa, ale w każdym razie Warszawa stała się centrum i prawodawstwa i ponieważ właśnie tutaj wypracowano no nie wiem, że większość, ale niemałą część rozwiązań dla przyszłej niepodległej Polski to raczej rozszerzano to co uchwalono w Warszawie na pozostałe zabory czasami dając czas na integrację przejście prawnymi administracyjnymi, ale to Warszawa dyktowała warunki te szczeniackie jesteśmy w Warszawie to wspomnę, że w książce zdjęcie gmachu Towarzystwa ubezpieczeniowego Prudential ja powstał na początku lat trzydziestych był w ogóle pierwszym wysokościowce w naszym kraju niezbyt wysokim patrząc z dzisiejszej perspektywy zresztą prezydent cały czas stoi wygląda tak jak wyglądał niemalże kiedyś, ale to zdjęcie jest podpisany następująco pozwolę sobie przytoczyć się, bo to też oddaje klimat epoki życia stolicy, bo na wyższych piętrach znajdowały się luksusowe apartamenty znalazły miłosne gniazdko na najwyższym drzewie w Warszawie napisał do żony Paweł Sapieha w roku 3005. i dalej powietrze będzie świeże, gdyż dociera tu swobodnie z Syberii w kuchni elektryczne lodówka w pokoju dla służby duże okno 3 ubikacje czynsz wynosił hot 175USD miesięcznie była to suma nie kij dmuchał w UE i małżonka Pawła Sapiehy oceniła suma niewątpliwie ekstrawagancka, ale ponoć mieszkało się świetnie zresztą ostatnim piętrze tego gmachu pod koniec lat trzydziestych ukonstytuowało się studio telewizyjne, gdzie wprowadzono najpierw eksperymentalne próby z telewizją, a potem nawet właśnie nadano tego studia na pierwszy program telewizyjny pod koniec sierpnia 3009. roku skoro jesteśmy przy tym elemencie nowoczesności to chciałabym zapytać o ten podział, który pan wyprowadza w książce odzyskany śmietnik na świat nowoczesny świat post tradycyjne co są ze świata, kto się do nich zalicza czym się te światy charakteryzują one się przenikają czy też nie znaczy sprawa jest bardzo trudne właściwie wymagałaby odrębnej rozmowy, ale generalnie chodzi o to, że w tym w dziewiętnastym wieku w dużej mierze za sprawą dziedzictwa także pańszczyźnianego, który teraz jest bardzo głośno i na ziemiach polskich doszło do uruchomienia mechanizmu czegoś co historycy nazywają rozwojem Wyspowy to znaczy na terenie kraju zaczęły powstawać ośrodki nowoczesności tak jak np. i okręg łódzki okręg przemysłowy czy czy przemysł warszawski czy później Zagłębie Zagłębie dąbrowskie na Śląsku i oczywiście wielki przemysł Śląski, ale i ogólny poziom cywilizacyjny kulturowy gospodarczy kraju pozostawał stosunkowo niski i po części za sprawą analfabetyzmu, który w dziewiętnastym wieku był na ziemiach polskich niemal powszechny po części, dlatego że nie było państwa polskiego, które my mogłoby właśnie skoncentrować na kapitały państwowe budżetowe na wzmacnianiu rozwoju i tradycyjnych gospodarstw rolnych biednych i zacofanych oraz rzemiosła i niemałym stopniu żydowskiego i doszło do sytuacji, w której my niektóre enklawy kraju nadążały spokojnie za Europą zachodnią i prezydencja był najwyższym budynkiem w całej Europie środkowo-wschodniej nie tylko nie tylko w Polsce w Polsce przebił dopiero pałac kultury w pięćdziesiątym piątym roku natomiast obok obok właśnie enklaw nowoczesności obok obok elektrycznej kolejki dojazdowej obok wspaniałych drapacze chmur na Śląsku supernowoczesnych enklawy nowoczesności pan jasno wskazuje ziemie zaboru rosyjskiego Warszawa rzecz jasna Poznań Bydgoszcz Toruń Katowice i no i cała wieś i Wielkopolska natomiast niemalże kilkanaście kilka kilometrów poza granicami poza opłatami tych nowoczesnych osiedli i przedsiębiorstw rozciągała się wieś, która i siła już wypocząć w głosach i w państwie jak i która nie miała nie była w stanie nadążyć przyjmie, a za owoc przemian w wersji mini i i zachodzącymi chcieli uroki w tych enklawach oczy w opinii, że obu robotników, którzy pracowali wydaje i najwyższe długi posiadali absurdów potencję na poziomie światowym mieliśmy przynajmniej 70% rolnictwa w Polsce, które bazowało na technologiach sprzed przed przemysłowych, czyli na już Socha albo albo drewnianych drewnianych tylko kutym żelazem półkach bardzo często wykorzystywano jeszcze 2 połówkach, czyli 13 ziemi pozostawała ugotowana przez co co trzeci rok w związku z tym plonów było o 13 mniej niż niż mogłoby być przy nieznana jeszcze sposobu walki na wsi z chorobami zwierząt mówi-li w efekt jest taki, że gospodarstwo w słupskiej w życie określa rozwój w posiadało budżet mówi mniej więcej w 56× mniejszy niż budżet rodziny przy zwrocie funkcjonującej rodziny Robotniczej to z kolei zamykało wieś jako rynek mówi skupu i produktów fabrycznych co z kolei osłabiało rozwój polskiego przemysłu, a brak dostępu nowoczesnych w nowoczesnych wyrobów przemysłowych oznacza, że wieś musiała bazować ciągle na przestarzałych narzędziach maszynach rolniczych i utrzymywać stare technologie, które dawały 13 potencjalnie możliwego wykorzystania i klubów ogólna bieda na wsi sprawiała, że nie sposób było ofensywnie i kij i kształcić młodego pokolenia przygotowywać do nowoczesności, bo dzieci ciągle zamiast do szkoły były wiosną wysyłane do patrzenia do określenia byt atak i mniej to nie jest także chłopi byli z natury swojej konserwatywnej i nie chcieli zmian, ale warunkiem porządnej zmiany w skali powszechnej były kapitały, które pomogłyby i masowo dokonać przebudowy pod opieką państwa i ze wsparcia i dziś ze strony instytucji państwowych w drugi powstał, więc pewien klincz, który sprawia, że wieś nie była w stanie się rozwijać szybciej, bo nie miała własnego potencjału, a państwo było zbyt biedne, żeby wesprzeć wieś i przełamać i to postępujące zacofanie i dodajmy do tego jeszcze i drobno mieszczaństwo żydowskie, które i żyło obsługi tej biednej drobne Towarowej wsi to znaczy chłop narzekał, ale sprzedawał do pośrednika żydowskiego jak coś potrzebował kupić to również kupował potrzebował pożyczki na swoje potrzeby to również do żydowskiego finansisty nieformalnego, czyli jak często możemy i lichwiarza i teraz oba te światy chłopskiej żydowski drobne miasteczko i średnie miasteczko wiejski narzekały na siebie, ale były ze sobą integralnie były nasze wyraźne, a dodajmy teraz, że chłopów było milionów 16 drobną mieszczaństwa żydowskiego czynami w 2 to jest 18 000 000 na poniedziałek 3009. 35 000 000 ludności, czyli ponad połowa ludności w siła w takim klinczu, którego wyjściem, za którego warunkiem wyjścia było po był potężny impuls rozwojowy, a zastanowił się panie profesorze czy w tym wszystkim chodzi tylko o pieniądze skoro jesteśmy przy tym odsetku obywateli należących do świata nowoczesnego świata post tradycyjnego to wygląda tak taktycznymi pan kreśli, że około 25% obywateli Rzeczypospolitej, czyli w latach pierwszych latach dwudziestolecia międzywojennego mniej więcej 8 000 000 obywateli to był ten świat nowoczesne, a 34 obywateli Rzeczpospolitej to był świat post tradycyjne i zastanawia się wracając do tego pytania czy chodzi tylko ten impuls finansowy, które powinny o tym kapitał, który powinien przyjść ze strony państwa czy tylko to powodowało, że 75% obywateli tkwiło w tym, a archaicznym świecie też polityka państwa mogła być inaczej prowadzona tak, żeby objąć światem nowoczesnym większy odsetek populacji czy wszystko poza pieniędzmi państwo starało się robić znaczy właśnie powszechna edukacja rozwój takich samorządowych państwowych szkół rolniczych dla niewielkiej części, ale jednak dla dla dla dla dzieci młodzieży wiejskiej natomiast państwo nie miało ani tytułu ani pieniędzy np. żeby modernizować i drobne mieszczaństwo żydowskiej żydowskie rzemiosło handel bo, a mnie to pozostawiono samym Żydom, a Vardy to być mało znany fakt, ale Żydzi Żydzi w Polsce drugiej Rzeczpospolitej byli tak biedni, że praktycznie pozostawali od początku uzależnieniu od stale płynącej pomocy finansowej Ameryki i przez całe dwudziestolecie międzywojennej i utrzymywane m.in. takie bez procentowe kasę pożyczam pożyczkowe i zasilany właśnie pieniędzmi z z instytucji amerykańskich, dzięki którym w ogóle spora część tych i tych żydowskich firm jako tako funkcjonował ja odpowiem tak, że w początkach lat dziewięćdziesiątych myśmy strasznie się bali, że człowiek sowiecki nasz w tylko owocem związku z tak po prostu jest ważniejszy i uniemożliwi wszystko okazało się, że przezwyciężać ten rura kilkanaście lat budowy kapitalizmu z pomocą kapitałów zewnętrznych rozwiązały całą masę problemów, które wydawały się w nieskończoność zdaje się, że obecnie Polska gospodarka funkcjonuje całkiem nieźle i nikt nie zarzuca nam że, że realizujemy jakiś post sowieckie w siatce przynajmniej ich państwo ten punkt prywatny sektor gospodarki przechodzimy z panem w Pańskiej książce przez różne wydarzenia okresu międzywojnia przez trudną próbę demokracji, czyli zabójstwo nabiera Gabriela Narutowicza przez zamach majowy przez próbę no ustalenia czy sanacja była sanacja czy też sanacją absolutnie nie była przez kolejne kryzysy także gospodarcze polityczne przez śmierć Piłsudskiego będzie kolejne pytanie osobiste, które z tych wydarzeń jest dla pana najistotniejsze jako historyka w myśleniu o drugiej Rzeczpospolitej zamach majowy to to bezwzględnie jest to po punkt przełomowy, który rozstrzyga trwający od osiemnastego roku spór o to kto ma na poważnie na dobre kształtować państwu Polski i wkraczając wcześniejszego wątku naszej rozmowy okazało się, że próba jak wręczenia Polaków w tym wyborze poprzez Piłsudskiego, który uznał, że on wie lepiej no zakończyła się w sposób daleko nie jednoznaczny i raczej nasileniem konfliktu społecznego w latach trzydziestych niż zbliżaniem niż niż przyspieszenie procesów integracyjnych i wokół ciał samego samej instytucji państwa co było pierwotnym celem Piłsudskiego za grzech ciężki poczytuje pan Piłsudskiemu zamach majowe nie, bo już innych jak Piłsudski nie miał intencji i gdy jakby zagarnięcia władzy tak tylko wyszło je i chciał władza czy zrobił zamach, żeby przejąć władzę, ale celem Piłsudskiego niebyła władza, ale właśnie ukształtowanie Polski był, bo był, jakby był wewnętrznie przekonany że, ponieważ jest o tym wielkim w dziejów Polski duchem i wskrzesić niepodległość on w to wierzył to jak to jest część jego osobowości i i był przekonany, że biorąc odpowiedzialność za wszystko stworzy pewien parasol to zrobi coś co cię tutaj było mniej znaczy współcześnie wreszcie taki wątek pojawia, że i władza ta ostateczna decyzja musi być czyich rękach to będzie bezstronny patrzą z góry, a i jak bieżąca administrowanie krajem i jego rozwijanie i oddał w ręce fachowców Piłsudski nie wziął władzę po to, żeby samodzielnie rządzić jak wyszło w latach trzydziestych tylko po to, żeby stworzyć parasol dla działania jego zdaniem najlepszych ludzi wpuść, ale ona udało się niegodnie to otoczenie mogą udać, ponieważ on natychmiast wykreśli linię oddzielającą tych najlepszych, których uważał, że są najlepsi od całej reszty, który uważał za służących na pasku endecji jak się wprowadza forma taki formalny podział no to wtedy nie mamy wolnej gry wolnego rynku szukania talentów tylko mamy nasz albo nie nasz naprawdę oczywiście związane ze śmiercią jak pan nazywa Piłsudskiego głównego regulatora punktu odniesienia systemu roku 3005. ta walka wiaduktów prawda, kiedy pan zadaje pytanie nowej Polsce czy raczej chocholi taniec tak pan sobie odpowiada na te pytania, czyli te ostatnich kilka lat po śmierci Piłsudskiego przed wybuchem drugiej wojny światowej jak bardzo lubię porównywać Polskę do wielkiego statku, który jak powstała płynęła płynęła ogromną pracą wielu milionów ludzi, którzy ten statek i jakby stanowili załogę tego statku natomiast i ten statek płynął tak jak po misji BP zgodnie z nurtem, że tak przemian wszystko jest proszę na wjazd na mostku kapitańskim działy się w różnych sytuacjach różne rzeczy, które urągają czasami dobremu smakowi i ale i tym co się działo na mostku nie decyduje o ogólnej ocenie wszystkiego i choć niewątpliwie i elity władzy i elity polityczne drugiej Rzeczpospolitej po śmierci Piłsudskiego tańczyły chocholi taniec, w którym brali udział zarówno piłsudczycy jak i jaki moim zdaniem Paderewski i Korfanty i po prostu elita polityczna była troszkę bezradna wobec tego wszystkiego co się działo i co by sanacja skonstruowała do śmierci Piłsudskiego starano się jakoś zagospodarować mamy takie nieśmiałe próby podzielenia się władzą przez sanację z niektórymi ruchami politycznymi próby wciągania, a to w pewnym momencie ludowców, a to w innym momencie endeków tylko, że to wszystko jest nieśmiały nie wiadomo po co, bo nie ma nikogo kto by no właśnie stanął z boku popatrzył powiedział, że my powinniśmy iść w tym ani w innym kierunku teraz budujemy mitologię wspaniałą naszego mistrza od gospodarki, czyli Eugeniusza Kwiatkowskiego ale by jak w książce przytaczam jak trudno miał Kwiatkowski samej elicie władzy był tam zwalczany i utrudniano mu robieniem mamy program wizję koterii jak taki jest natomiast, jakby na zewnątrz tego teatru działała bardzo intensywna propaganda, która budowała mit no właśnie Kwiatkowskiego planów kolejnych co pół tego po to, ażeby integrować z dumy i Polaków wokół hasła Polska armia i obrona obrona i niepodległości niezależnie od tego co działo się pod dywan to jest ostatnie pytania poproszę krótką odpowiedź mamy już mało czasu co nam zostało z tamtych lat zastanawia się pan na końcu tej książki pisząc, że ten okres drugiej Rzeczypospolitej zapisał się jako niezwykle ważny etap w procesie tworzenia nowoczesnej Formuły kultury narodowej w tym również nowoczesnej polskiej tożsamości narodowej to było nieocenionym kapitałem w obliczu tej burzy dziejowej, jaka rozpętała się nad nami 1września 3009. roku cóż to był ten kapitału, który potem był tak bardzo unieważniony przez PRL przez komunistów wracam do mojej metafory wielkiego statku na tym statku pracowało ogromna ilość ludzi w tym inteligencji pedagogów, którzy naprawdę i czuć i że już odzyskany śmietnik trzeba przerabiać nosa on i to salon, w którym będzie miejsce dla wszystkich w związku z tym szkoła powszechna od pierwszego do ostatniego dnia drugiej Rzeczypospolitej kształciła kolejne roczniki i to przyzwoicie i kształciła kolejne roczniki młodych pokoleń Polaków przy czym około i najwyżej połowa Polaków chodziła do szkoły w roku dziewiętnastym, a ponad 90% z roku trzydziestym i dziewiątym, więc to inteligencja stworzyła nowy kanon kultury upowszechnia go przez instytucje, w których pracowała i sprawiła, że w fundament społeczny Polski był nieporównanie szerszy niż ten, na którym budowano niepodległą 9001811. roku prof. Włodzimierz Mędrzecki historyk Instytut historii pan autor książki, której rozmawialiśmy odzyskany śmietnik panie profesorze bardzo dziękuję za rozmowę ja również dziękuję pani redaktor państw państwu dziękuję za wspólnie spędzony czas dodam, że audycje wydawała Małgorzata Połczyńska zapraszam oczywiście za tydzień w każdą niedzielę tuż po dziewiętnastej dobrego wieczoru Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: SPRAWY RÓŻNE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 40% zniżką! Dobrego słuchania w 2023!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA