Jak zrobić rewolucję w edukacji? "Wystarczy poczekać kilka lat"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

167 Agata Szczęśniak jest ze mną Justyna rad nauczycielka z Warszawskiego liceum chocimska oraz związków czyni uczestniczka różnych protestów związanych z edukacją dzień dobry dzień dobry państwu, a na łączach poza studio jest dr Marcin Kędzierski z centrum polityk publicznych Uniwersytetu ekonomicznego w Krakowie i również ekspert klubu Jagiellońskiego dzień dobry dobry, a pretekstem naszego spotkania jest właśnie tekst Marcina Kędzierskiego ale zanim tekstu jeszcze Rozwiń » przypomnę wypowiedź ministra Czarnka z grudnia z Radia Zet, kiedy ta wypowiedź padła wywołała burzę wielką, a minister Czarnek powiedział wtedy, że w ciągu najbliższych 23 lat trzeba będzie zwolnić około 100 000 nauczycieli nie w przyszłym roku, ale właśnie za dwa-trzy lata i Marcin Kędzierski napisał tekst, które poniekąd jest odpowiedzią na ten na to stwierdzenie na tę zapowiedź ministra Czarnka tekst ukazał się w Dzienniku Gazecie prawnej kilka dni temu zatytułowany jest jak zrobić rewolucję w edukacji wystarczy poczekać kilka lat i w tym tekście m.in. pada takie to taka definicja nauczyciel powinien być nie tyle wykładowcą ile multi dyscyplinarnym mentorem zarabiającym nie mniej niż menedżerowie HR jak to osiągnąć zacznijmy od podwyżek dla tych, którzy będą gotowi szybko dostosować do nowego modelu tekst jest długi tekst jest analityczny ma jest w nim wiele danych, ale mam takie wrażenie, że jego wydźwięk ogólny jest taki dość powiedziałbym anty nauczycielski Marcin Kędzierski pisze np. środowisko nauczycielskie próbuje bronić swojej pozycji niczym okopów świętej trójce upijają uczniów archaicznym sztafażu ławek i dzwonków to proszę powiedzieć moje wrażenie jest słuszne czy może zupełnie nie bardzo Kędzierski najpierw to ważne nie jest do końca prawdziwe ten tak rzeczywiście miał prowokować natomiast jak dobrych nauczycieli, ponieważ uda się zrobić żadnej reformy edukacji bez nauczycieli, ale też musi mieć świadomość, że systemy edukacyjne przeżywają ogromny problem nie tylko w Polsce na całym świecie i niestety jest także nauczyciele dzisiaj są ofiarami systemu w tym, że znaleźli też osób takiego celu przygotowania tego zawodu i to, że dzisiaj nie potrafią uczyć z osób odpowiedni dla wymagań czy czy warunków, które się znajdują nie wiem to nie jest tylko Fina to oni często są ofiarami pewnej przemocy systemowej też stają się z pasami tej idei i przemocy natomiast po co jest istotne to fakt, że jeżeli popatrzymy sobie zapewne właśnie takie wyspy doskonałości pewne pewne światełka w tunelu, jeżeli chodzi o edukację w Polsce ponosi właśnie dzieje za sprawą nauczycieli widać próbę eksperymentów edukacyjnych ja tylko przypomnę, że pomysł reformy jest kształt systemu na życie wziął się właśnie samych nauczycieli są zablokowane przez profesorów są uczelnie pedagogiczne, więc ta nic nie mieszałbym słuch na nauczyciela wydaje mi się dość wciąż wśród nauczycieli jest spora grupa osób, która byłaby w stanie ten system zmienić dopasować do wymagań rzeczywistości natomiast teściami świadomość, że jest w tym systemie wiele osób, które są ofiarami, ale system edukacji, ale jednocześnie są ofiarami także dzisiaj krzywdzą dzieci niestety nie możemy patrzeć tylko na interes nauczycieli, ale także na interes uczniom Justyna rad jest bardzo cieszy, że tutaj ten tak zwraca uwagę też na taką wielowymiarową sytuację uwikłania nauczycieli w ten system miał on, że takie wrażenie że, że trochę zakłada, że właśnie nauczyciele często są siłą hamującą zmiany natomiast no, a w świętej Trójcy tak okopy świętej Trójcy czy tyrania status kwota w takie określenie natomiast mam wrażenie, że środowisko jest coraz bardziej świadome tego, że edukacja wymaga debaty i akcenty pojawiały na przy wszystkich możliwych okazjach czy nawet strajku czy chociażby ostatniego protestu, który się tam łączą z miasteczkiem edukacyjnym cyklem debat to znaczy, że nawet związki zawodowe są świadome absolutnie tego, że co więcej postulują rozsądną jakąś pełną namysłu debat to edukacji, współpracując z różnymi ekspertami edukacyjnymi i to, że to ten kształt debaty musi wykuwać, że potrzebujemy spokoju do tego, żeby mógł szokować, a nie tylko reagowania np. na niemądre wypowiedzi czy pomysły rządzących to myślę, że świadomość ogólnie jest ta chęć zmian jest to znaczy też trudno się trudno mówić o obronie status quo w momencie, kiedy nauczycielka nie wiem po 20 latach pracy zarabia około 3000zł czy mam wrażenie, że to nie jest status quo, którego ktokolwiek chciał bronić i i oczywiście to jak to finanse naprawdę idą w parze jednocześnie zawsze dziś równolegle chociażby z debatą o przeładowanie programu, bo to jest np. taka rzecz, która faktycznie uderza bezpośrednio nauczycieli, którzy są często z tego rozliczani przez np. swoich przełożonych, a nie bardzo mogą z tym cokolwiek zrobić tak nie jest ich go głos nie uwzględniano zazwyczaj tej debacie minister Czarnek powiedział o tym, że z około 100 000 nauczycieli trzeba będzie zwolnić to było w momencie padły słowa w momencie, kiedy najczęściej słyszymy, że nauczycieli jest za mało, że powinno być ich jeszcze więcej na Atu nagle minister mówi o zwolnieniach jednak mam wrażenie po przeczytaniu pana tekstu zwracam się do Marcina Kędzierskiego, że pan zgadza się z tym co mówi minister Czarnek pod tym względem zgadzam nie zgadza to znaczy rozumiem, że minister Czarnek dzisiaj mówi o zwolnieniach nauczycieli, ponieważ to jest ten element gry i zastraszania nauczycieli przed podjęciem decyzji o strajku natomiast ta znana dokładna czy inaczej, bo pamiętajmy, że środowisko nauczycieli w Polsce dobiega pięćdziesiątki, a ponieważ w 80%, zwłaszcza na tych niski niż rata edukacyjnych nauczyciele to kobiety z przodu na wiek emerytalny w wieku 60 lat od tak naprawdę do roku 2030 budowa tej dekady zniknie z wielu polskich szkół i grubo powyżej 100 000 nauczycieli jest to sprawa się tak czy inaczej dokona, a to oczywiste w tym także napisać to pokazanie, że nie da się utrzymać istniejącego systemu edukacyjnego oparte o model kasową lekcyjne sytuacja nie będzie mieć 408580 000 nauczycieli tak jak dzisiaj to tutaj przybędzie 430400 000 to oznacza, że my albo będziemy czekali, a systemem zapadło w kolejnych miejscach jest umierały kolejne szkoły, gdzie będzie brakowało nauczycieli matematyki fizyki chemii część historii albo już dzisiaj zaczniemy przygotowywać się do wdrożenia nowego modelu, który będzie można obsłużyć przepraszam określenie mniejszą liczbą nauczycieli, czyli koniec łączy 54 000 i wtedy też będzie możliwość finansowania czy pacjent ma przypomnieć 3000zł netto o podwyżkach stażu pracy, a tylko płacenia im np. 80 000 natomiast tutaj mają mówiłem główną tezą jest to, że niestety zdarzył się na inne wydatki publiczne, które dzisiaj przed nami tak jak energetyka tak jak zbrojenia takie jak ochrona zdrowia ciężko będzie gospodarować na pensje nauczycielskie więcej niż 50 000 000 000zł dzisiaj wydajemy z budżetu i po prostu mamy ten zasób, który mamy ciężko będzie w debacie publicznej wygospodarować środki trzeba zastanowić cie jakiś sposób te środki, które mamy wykorzystać w optymalny sposób to w minutę proszę powiedzieć na czym ten nowy model, który pan z pasami na zimnym maju miałby polegać zgodę na szkodę RCS w zleceniami pedagogiki Montessori Jański, ale tych modeli jest wiele tak naprawdę uczelni może uczyć się sam w towarzystwie nauczyciela nie ma jeszcze raz na uczelnie wykładowcą tylko będę przewodnikiem, który pomaga też edukacyjne taki nauczyciel opiekuje się opon 1012 piętnaścioro Pięta Pięta ściągnie uczniów i nie musi wykładać konkretnych przedmiotów, czyli to jest akcja, która ma coś na poziomie szkoły podstawowej wiedzy wszechstronną i może uczyć kilku przedmiotów nie 1 wybranego wtedy, jeżeli dzisiaj i tak w Polsce mamy model, w którym one, o czym statystyki mamy około 9 uczniów 1 nauczyciela nawet w tym fakt, że część wsi odejdzie na emeryturę wciąż ta statystyka będzie nie wypadała dramatycznie źle nam, zwłaszcza pań do innych państw Unii Europejskiej, więc jeżeli będzie działo w taki mały seminaryjnym jak zdamy moralność uczelni gdzie, gdzie profesor pracuje z dziesięcio dziesięciorga studentów tak samo może być w szkole to doskonale wiemy, że takie takie praktyki znane np. systemu fińskiego, ale także kiedyś w Polsce, zwłaszcza mniejszych ośrodkach tak funkcjonuje i oczywiście to wymaga przetestowania wymaga pilotażu jak wyraźnie wskazuje, że z przeciwnikiem odgórnej reformy, bo reforma budę zamiast z po dziurki wnosi myślę, że nauczyciele mają dość trudnych reform, ale próby sprawdzenia jak to działa w praktyce na poziomie takim oddolnym później skalowania tego pilotażu i dostosowywania do tego jak on będzie działał tak 1624 jest nam Justyna Grad nauczycielka z Warszawskiego liceum chocimska i dr Marcin Kędzierski z klubu Jagiellońskiego centrum polityk publicznych Uniwersytetu ekonomicznego w Krakowie rozmawiamy o szkole Justyna rad nie miała okazji odniesienie się do słów Przemysława Czarnka to poproszę jeszcze poproszę o odniesienie do tego co mówił Marcin Kędzierski na temat nowego modelu seminaryjnego modelu nauczania polskiej szkoły metoda się zrobić to, mimo że najpierw się zdenerwuje ich odniosę do tego co co widzi więcej złości death to wypowiedź Czarnka wydaje mi się też to, że w ogóle musimy ładnie odbijać jest oczywiście jest też tak znamienne dla debatę edukacji oznaczone się toczy wokół takich chwytliwych haseł, które zazwyczaj są gdzieś z trochę z kosmosu i do 2 ze szkolnej się niespecjalnie odnoszą pomijam nawet cały kryzys związany z masowym odchodzeniem nauczycieli albo tych bardziej właśnie nauczycieli nie wiem, którzy bardzo chcą zależy im na edukacji przechodzeniem do prywatnych szkół itd. i w świetle tego wszystkiego mówienie o 1001000 na dzień ich w jakiś masowych zwolnieniach mam wrażenie, że jest jak, więc pojawia się pytanie do kogo będzie, dlaczego nie mniej nie będzie kogo zwalniać SEK nie będzie nie będzie w Suszcu nauczce do zwolnienia na wiadomo, że Wypowiedz nie jest zupełnie podbudowana żadnymi szczegółowymi danymi, bo one są bardzo skomplikowane ze względu na to np. na ilu etatach pracują jako ułamkowy etatach w różnych miejscowościach w różnych szkołach nauczyciele po reformie sprzed kilku lat strukturalnej i inną tak to jest oficjeli irytująca Toma być w ogóle obliczone na to, żebyśmy się zirytowali, żeby nauczyciele no nie przypadkiem, żeby się nie wydawało, że są jakieś światełka w tunelu odnośnie ich sytuacji w no mam wrażenie to zbędne, dlatego że tu gen nauczyciele raczej w publicznej edukacji ci, którzy zostali i zależy im nie nie mają specjalnie tutaj złudzeń natomiast jeśli chodzi o ten o te rozwiązania jak właściwie uczyć nowej rzeczywistości, która nadejdzie no to oczywiście jestem jak najbardziej i za tym, żeby rozmawiać o tym jak uczyć kim ma być nauczyciel w świecie, w którym nawet nie tylko mamy już internet, ale jak można było prezentować niedawno sztuczną inteligencję inna różna odniesienia, bo nawet internetem Polska szkoła jeszcze nie do końca sobie przecież poradziła, a i to, że ta szkoła tkwi w przeszłości i przeszłych wezwanie to oczywiście dosyć wiadoma to, że trzeba, a zastanowić się nad tym czym ona ma być w przyszłości ma być nauczyciel dla dla uczniów jest wydaje mi się bardzo ważna i dosyć oczywiste dla wielu środowisk nie jestem pewna czy jest czy mam wrażenie, że jest oczywiste dla uczniów jest oczywiste dla nauczycieli też nie są zawsze przekonany, że jest tak bardzo żywica dla rodziców, dlatego że akurat, kiedy się spotykamy no i innowacjami wprowadzonymi w szkołach czy publiczny, gdzie ktoś próbuje oddolnie, gdyż coś przeprowadzić czy właśnie prywatnych to bardzo często o ten inny model nauczania polegającą właśnie na braku docencie w ogóle brakło ocenia jako takiego, a dawaniu komentarzy czy wzmocnień nie zawsze zrozumiane i też na pewno wprowadzenie tego modelu Montessori chińskiego czy seminaryjnego brzmi wspaniale, ale na pewno musi być poprzedzone jakąś publiczną debatą, w której być może większą rolę niż dotychczas powinni odgrywać też rodzica tak, żeby zrozumieli, o co właściwie w tej przyszłej edukacji chodzi, a nie byli nastawieni co łącznie na rankingi wyniki procent niestety ta presja też jest od rodziców wcale nie tylko od od innych czynników czy od Dyrekcji czy powiedzmy kuratoriów itd. natomiast no też wydaje mi, że to, żeby nauczyciele byli bardziej wszechstronnie uczyli holistycznie czy byli wykształceni z kilku dziedzinach to się też pewnie po kolei jakoś powoli już dzieje natomiast pewnie dzieje się głównie w szkołach prywatnych ita ten rozstrzał pomiędzy z 1 strony właśnie pewnie jakoś pełzająca rewolucją w szkołach prywatnych, gdzie ludzie mają większą też swobodę w eksperymentowaniu, a tym gorsetem bardzo ograniczającym w szkołach publicznych, gdzie czasami nie ma nawet rzutnika i jestem w 40 osób w klasie i ten by ta przepaść jest coraz większa i mam wrażenie, że póki się nią nie zajmiemy i nie inwestujemy w edukacji publicznej no to trochę na razie nie ma o czym też mówić rodzice jako zasadniczy element zmianę mówi natomiast w centrach, a brat, a jeszcze ja zacytuję tekst Marcina Kędzierskiego Kena Robinsona krytykę tradycyjnego modelu szkół, które już 2009 roku pisał tak przed wczorajszych szkołach wczorajsi nauczyciele przygotowują uczniów do rozwiązywania problemów, jakie przyniesie jutro czy Marcin Kędzierski ich chce jeszcze komentować przedostawanie się o tym dlatego mówię na wsi i powiedzieć, że absolutnie ma rację to znaczy dzisiaj rodzic, który zobaczy pan edukacyjne to pytanie, ale czy moje dziecko zda egzamin czy moje dziecko dobrze matura i traf chciał wrzucić kamyczek do swego ogródka czy do ogródka uczelni jest nauczycielem akademickim i staram się mówić swoim klientom, że przekonanie, że każdy musi mieć dyplom inaczej, że każdy dzisiaj musi przejść do studia, żeby na studia, żeby nauczyć my Company zawodowej nieprawdziwy, dlatego że studia już bardzo małym stopniu przebudowę rynku pracy i tak naprawdę dzisiaj wszyscy mają wiadomość, bo przez większość ma świadomość, że od 2 ten teatr i że studiowanie, choć tak naprawdę w dużej mierze od dyplom natomiast sytuacji, w której te dyplomy przestają odgrywać istotną rolę na rynku pracy, bo parę lat temu w ogłoszeniach o pracę informacja, że wymagamy wyższego wykształcenia dzisiaj już takiej formacji nie ma no ja zakładam, że 1015 lat Sadal na uczelniach będą po prostu puste, kiedy będziemy sobie zdawać sprawę, że edukacja nie jest to dzisiaj tak naprawdę cały edukacyjny jest jest dopasowane do do uczelni, że przedszkole o to by dostać lepszy podstawówki dla Włocławka będą przy liceum lepsza po lepsze co może napisać maturę dostać najlepsze studia tylko jak sobie odrzucimy te są biura, gdzie zobaczymy tu są w większości przypadków zwolnień Polic i że to studia mogą też funkcja zupełnie inny model tak, że to musi być uniwersum mowa ma być medium ma być miejsce nieco się debata publiczna, a niekoniecznie miejsce, gdzie buduje kompana obaj zawodowe uczelnie nie uczą kompetencji zawodowych zdecydowanej większości, ale to oznaczałoby, że musimy sobie tak naprawdę obrazić i myślę, że tak będzie działo na jaw pytam studentów czy mają poczucie, że marnują swój czas nauczania tak bardzo bym ten czas jeszcze w tym tutaj, żeby zdobyć dyplom, ale wiemy żądam już nie przyda oni już chodzić na nauczanie nie myślą raczej, chyba że dzieci same uznają, że w momencie kariery mają nas, czyli 40 są puszki po debatować o świecie, ale myślę to jest już niedaleka droga zrozumiemy, że tak naprawdę system edukacyjny nie może być skrojony pod rankingi pod ocenę i pod tą czy dostanie się dobrze na złe studia po prostu przestanie mieć znaczenia to na koniec, bo zostały nam jeszcze jakieś 3 minuty chciałem państwa zapytać o to czy dostęp do zawodu nauczyciela powinien być ściśle reglamentowane, a skąd ten pomysł z Finlandii przeczytałam niedawno wywiad z Wojciechem Woźniakiem autorem książki państwo, które działa fińskich politykach publicznych wywiad zrobiło Michał Sutowski można go przeczytać na stronie krytyki politycznej i Wojciech Woźniak opowiada o tym jak zmieniono system edukacyjny Finlandii zasadniczym elementem tej zmiany było to, że właśnie dostęp do zawodu nauczycielskiego jest tam ściśle reglamentowane jak opowiada Wojciech Woźniak nie ma tu miejsca na żadną liberalizację ani na wolny rynek państwo wskazuje ile osób może skończyć studia nauczycielskie także po to, by móc zagwarantować pracę tym, którzy je ukończą czy to jest do wprowadzenia i czy to powinno zostać wprowadzone w Polsce jest nad rad powinno jak najbardziej, ale to musi wpaść oczywiście podniesieniem zarobków to znaczy ta reglamentacja też polega na tym, że zawód nauczyciela jest jednocześnie prestiżowe ze względu na zarobki, ale jest też prestiżowy ze względu na taką misję jakiś taki spokój, który ma nauczyciel, który z 1 strony ta edukacja SK bardzo ściśle reglamentowana kontrolowana przez państwo jeśli chodzi o strukturę, ale z drugiej strony daje ogromną wolność nauczycielowi w dobieraniu metod do odpowiedniej ilości i nie wiem czy o to w odpowiednich uczniów czy specyfiki np. lokalnej no i to jak idzie w parze też z tym, że na uczelnie pedagogiczne kilkanaście osób na miejsce jak bardzo chciała, żeby tak było to jest póki co odwrotność polskiej rzeczywistości, żeby do tego doszło to musimy sobie odpowiedzieć tak jak Finowie odpowiedzieli na pytanie po co w ogóle jest szkoła to trochę też mój przedmówca w poprzedniej wypowiedzi jakoś rozwijał to znaczy po co chcemy edukacji czy chcemy po to, żeby mieć np. bardziej egalitarne społeczeństwo czy może, dlatego że jesteśmy krajem częściowo peryferyjnym i powinniśmy przede wszystkim inwestować w zasoby edukacyjne ludzkie umysły po prostu musimy sobie w końcu odpowiedź na to pytanie bez tego moim zdaniem nie będzie podniesienia prestiżu chciałam to Marcin Kędzierski czy reglamentować dostęp do zawodu nauczyciela to dwa 3 zdania musiał interesuje potem mówił już nad rad pod warunkiem, że nauczyciel po studiach będzie zarabiał nie 31000, ale 67 można od 8000zł wtedy tak 68000zł dla nauczyciela w Polsce tego sobie życzymy sobie tego życia Jana tego życzy Polsce tego życzę to była audycja jest temat, który wydawał Maciej Jarząb zrealizował Adam wczoraj za chwilę informacje po nich jeszcze więcej sportu jest nazwą Agata Szczęśniak i zapraszam za tydzień Zwiń «

Jak zrobić rewolucję w edukacji? "Wystarczy poczekać kilka lat"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: JEST TEMAT!

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 15:00

Najnowsze Podcasty

Do czego przydają się komórki macierzyste?

O problemach z wodą pitną w Sudanie Południowym i szerzej, w Afryce

Wartości liberalno-lewicowe - czyli jakie?

Pomiędzy idealizacją a dewaluacją - Katolik w kościele

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL