REKLAMA

"Demokracja - wolność, równość i niepewność"

Wywiad Polityczny
Data emisji:
2023-01-23 17:20
Prowadzący:
Czas trwania:
12:46 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Tomasz Sawczuk dr Tomasz Sawczuk kultury liberalnej jest z nami dzień dobry panie doktorze panie redaktorze dzień dobra ponoć pierwsze zdanie książki jest niezwykle ważna ważne jest by nas chwytały już swoje szpony i żeby zapadało w pamięć np. Gary poszły w las tak wszyscy pamiętamy to zdanie z popiołów no i zaczną od pierwszego zdania książkę, której będziemy rozmawiać, którą pan tłumaczył Jan Werner Müller demokracja i rządź tak jest być może o tytule też Rozwiń » zdążymy porozmawiać o pierwsze zdanie brzmi tak wszystkim się wydaje, że demokracja jest w kryzysie, lecz ilu spośród nas ma pewność czym właściwie jest demokracja co zaczynam od definicji handlarza walutą nie jest aż tak atrakcyjny jak Gary poszły w las, ale bardzo polecam w ogóle tę książkę, bo to nie jest książka o teorii politycznej to jest książka jak najbardziej praktyce tego co obserwujemy w światowej polityce, ale również trochę odniesień do Polski jednego z czołowych światowych politologów książka właśnie ukazała w serii biblioteka kultury liberalnej w miarę mówi, że można taką prostą bardzo definicję demokracji przedstawić jednak ona jest równocześnie bardzo precyzyjna mówi, że demokracja jest w skrócie wolność równość niepewność, czyli mamy zasadę wolności równości są zwykle znana jest wymieniana była także niepewność, a niepewność pewność rozstrzygnięcia jest czego warunek m.in. to jest taki warunek, który pochodzi zresztą od polskiego politologa Adama przeworskiego też w sumie światowej sławy, chociaż w Polsce tzw. który mówi przekonywał, że demokracja to jest zinstytucjonalizowana niepewność taka formuła niezbyt zgrabna, ale chodzi o to, że budujemy instytucję taki sposób, żeby wyniki polityczne nie były pewne, żeby coś demokracji mogło wydarzyć nowego system autorytarny to jest taki system, w którym wynik politycznej znane tylko nie wiadomo, jakie prawo zostanie użyte do osiągnięcia tego wyniku prawa może się zmieniać najwyżej się zdelegalizuje jakąś partię zamkniętego więzieniu zmieni zasady wyborów w ostatniej chwili można 10× w roku np. zmienić ordynację wyborczą i oka chodzi o to, żebyśmy wygrali demokracji ma być na odwrót zasady mają być pewna czy wiemy jak nakaz, jaka jest podstawa działania, a wynik polityczny ma być niepewne no i te wtedy można też pomyśleć w ten sposób, że jeśli nasza polityka zamienia się coraz bardziej teatr to znaczy okazuje się, że niby aktorzy działają, ale tak naprawdę nic nie może się zmienić to czy na pewno jest demokracja to jest takie pytania, które sobie warto zadawać mu nie wiadomo, jaka jest fabuła czy muszę zagrać tak Miller pisze też o infrastrukturze krytycznej demokracji, którą pilnie trzeba odbudować czy nie ta infrastruktura krytyczna demokracji bardzo zainteresował ten wątek dotyczący mediów partii politycznych tak to są takie 2 elementy główne tego są nazywa infrastrukturą krytyczną demokracji zwykle się mówiło o tym ciała pośredniczące, czyli mamy jednostkę z 1 strony ewentualnie tam jednostka rodzina powiedzmy z drugiej strony mamy naród albo społeczeństwo jako całość no i są takie elementy pośrednie, które umożliwiają kontakt zwykle pomiędzy tą od dobrych skojarzeń już umiemy koncepcyjnego znanego polskiego socjologa mamy próżnię, ponieważ z rodziną narodem to wtedy właśnie mówimy o tym, że coś nie tak, gdzie jest życie społeczne jeśli istnieją te elementy pośrednie, które pomagają nam się organizować na siła pojedynczego głosu może zostać zwiększona i różne problemy społeczne, których nie da się załatwić takim osobistym działaniem mogą zostać załatwiona na partię media są tutaj bardzo ważne mówimy przecież od iluś lat one znajdują w kryzysie to znaczy, że partia nie tak się powtarza partie nie reprezentują wyborców odpowiednio, czyli co się nazywa kryzysem reprezentacji ludzie coraz mniej wierzą w to, że politycy to zresztą takie ruchy antysystemowe, choć jak ruch Pawła Kukiza właśnie powtarzają taki przekaz, że partię to jest coś co się zepsuło i ona nie reprezentują ludzi trzeba zastąpić czymś innym, ale też ludzie nie garną się do partii politycznych ludzi jest opisuje jeden z przejawów tego tak jeśli nie wierzymy w to, że jakaś partia może zrobić lekarzem zależy to nie chciałem z nią nic wspólnego, a może uważamy, że polityka w ogóle jest brudna i nie ma sensu i te postawy anty systemowy narastają to właśnie nazywanym kryzysem reprezentacyjna na media również narzekano, bo gonią za plikami padają efekt newsy są coraz prawdziwej debaty nie ma też takich problemów prawdziwych ludzi w tych mediach prawda tylko np. problemy elit różne takie zarzuty wobec mediów wysuwa teraz można oczywiście załamać ręce powiedzieć nic zrobić Miller mówi, że i tak nie było dobre, bo jeśli mamy jakiś problem demokracji lepiej się zastanowić jak te instytucje zreformować taki sposób, aby one lepiej spełniały swoje zadania i podaje tam parę możliwości zmian i proponuje się wszystkim rozmawiali o bonie tak jak pisze Miller mały człowiek wyobraźmy sobie małego człowieka idącego do kandydata np. posła, bo na senatora ze swoim małym bonem czy jestem mały bok, dlaczego miałby zmienić rzeczywistość on bierze pracę takiej ekonomistki francuskiej Jolie karze, która zaproponowała taki system, że każdy obywatel może w wielu wariantach występować, ale podam 1, że każdy obywatel miałby do dyspozycji teraz do roku taki bon w wysokości określonych powiedzmy 200zł tak no i jak teraz finansujemy partie polityczne z budżetu media finansujemy taki sposób, że kupujemy gazetę w kasku albo subskrypcję w internecie no to chodziłoby tym razem o to, żeby te 200zł, czyli powiedzmy 2× powstało móc przekazać na preferowaną partię polityczną i na preferowane medium z pewnej puli mediów, które obejmuje taki system i założenie wtedy jest takie, żeby temat nie musiały np. gonić właśnie z Anglikami, ponieważ mają stały dopływ finansowania od swoich obserwatorów Czytelników, którym zależy na tym, żeby media mogły istnieć to też wspiera pluralizm, bo są pewne media niszowe, na których zależy tylko grupie Czytelników albo na lokal zdrowa różne media lokalne, które przeżywają kryzys właśnie to jest pewien ze sposobów, żeby nie tylko najwięksi dostawali pieniądze na partie polityczne to mogłoby też dymi zdynamizować system polityczny dlatego, że to działało trochę jak ten 1% np. co roku, czyli czekamy do następnych wyborów i nie jest także wszyscy celują tylko rok wyborczy wtedy się napinają poza tym życie polityczne trochę zamiera tylko jednak jest także może powstać np. tak jak powstał ruch Hołowni sporo przed wyborami na jej nie musi czekać na finansowanie czy w ogóle nie uzyska do następnych wyborów tylko skoro ma 10% zwolenników notowani mogą sobie wybrać w tym swoim picia powiedzmy jak to było realizowane postęp byłoby to bardziej elementarne rozwiązanie, bo przecież każdego stać na to, że dla przykładu kolejna umiarkowanie poluje z kolei na realnych pieniędzy, że teraz płacić na media i partie polityczne mogą w szczególności ludzie zamożni to też sprzyja temu, żeby te instytucje reprezentowały interesy tych, którzy płacą jeśli każdy będzie miał prawo do tego, żeby oddać swoje pieniądze na preferowane medium czy partia no to my w większej mierze skłania takie organizacje do tego, żeby reprezentować szerszą grupę, ale też Miler, pisząc o tych instytucjach pośredniczących takich jak media czy partie polityczne zwraca uwagę na konieczność reformy wewnętrzne tychże instytucji nie tylko właśnie pisze o bonach, ale także trzeba przeprowadzić ich organizację, bo jak pisze na przykładzie partii politycznych pozorna demokracja niech zdecydują członkowie jest bez znaczenia, jeżeli elity partyjne sprawują ścisłą kontrolę nad listami kandydatów licytuje takiego dziewiętnastowiecznego amerykańskiego afera politycznego, który mówił nie obchodzi mnie, kto będzie wybierał dopóki ja będę dominował tak oczywiście jest bardzo trudny problem do rozwiązania, bo w Polsce teoretycznie wodzowskie teoretycznie właśnie nie mamy partii wodzowskiej własnego licznie mam prawo nam mówi, że partia demokratyczna i zarządzanie no i autorytarne zarządzanie partią w gruncie rzeczy jest niezgodne z pan statut prawa sprawiedliwości na we, więc wiemy, jaka jest praktyka prawda teraz to dotyczy zresztą nie tylko Prawa i Sprawiedliwości sobie liderowi wpisując nazwy partii z własne nazwisko, więc to nie jest do końca demokratyczne rozwiązanie no trzeba się zastanowić nad tym, jaka jest tego przyczyna też prawda, bo skoro ludzie tak robią co znaczy to jakoś opłaca to trochę jest także wyborcy mają często niewiele czasu na obserwowanie polityki kojarzą, więc zestaw postulatów, które czasem sobie bliskie konkretną osobą niekoniecznie z zestawem idei albo szerszym ruchem społecznym w tym sensie ta przywództwo we współczesnej polityce też taką instytucją, która w, którą trudno ominąć często jest trudny problem rozwiązania, niemniej na pewno dobrze byłoby, gdyby prawo było tak skonstruowane, żeby do wodzostwa na trochę ukrócić, bo potem blokuje rozwój systemu politycznego jest także powstają społeczeństwo jakiś nowe potrzeby nowe postulaty to, że odpowie 30 lat ci sami ludzie siedzą w parlamencie mają Software wzięty z poprzedniej epoki i blokują zmianę polityczną no jest realnym problemem, którego też nie można ignorować to jeszcze 1 wątek niezwykle interesująca teraz nawiąże do wywiadu, którego Miller pan udzielił wtedy mówił o fali populizmu, która wg niego nie istniała to była bardzo szkodliwa metafora fana sugeruje, że mamy do czynienia z jakimś niepowstrzymany procesem, który zmiecie liberalne elity takie myślenie powoduje, że nie dostrzegamy rzeczywistej dynamiki, która wiąże się z kolaboracją i świadomie używam tego słowa z historycznym podtekstem aktorów politycznych głównego nurtu zazwyczaj konserwatywnych i te są 2 interesujące wątki po pierwsze, że myślenie o tej fali populistycznej rodzi defekty są także myślimy sobie, że ta fala wpłynie to chwilę nas zaleje, więc albo ucieka albo dostosował lokata Damian Kita członek PiS na do tej fali, ale też z drugiej strony no i świadomie użył słowa kolaboracja no to zostaje nam przed oczami kanclerz von Papena prawda tak lata trzydzieste no publika weimarska Vitale to politolodzy są w tej sprawie zgodni, że partie polityczne dochodzą do władzy wtedy, kiedy współpracuje z nimi tradycyjny konserwatywny establishment tak było też w Polsce prawda, gdyby nie tacy właśnie tradycyjny zatroskani ojczyzną konserwatyści Jarosław Gowin gotowy Jarosław Kaczyński nigdy nie większość czytając te bardziej tradycyjni politycy ich współpraca czy kolaboracji jak mówił Miller jest potrzebna, ale konkluzja, bo to jest też paradoksalne ciekawe, bo one jedną z tych osób, które jednak bardzo się przyczyniły dlatego, że to słowo populizm się rozeszły szeroka jest autorem najbardziej znanej książki o populizmie świecie, więc warto też posłuchać co mówi w tej sprawie mówi tak nie warto przesadzać z dyskursem kryzysowym to nie jest także fala populistyczna właśnie nadchodzi zmiana wszystko się dzieje w polityce światowej i w tym sensie partii nie populistyczne te bardziej powiedzmy liberalne konserwatywne lewicowe mogą prowadzić swoją politykę na własnych zasadach polityka demokracja jest dynamiczna i twórczo może ulegać zmianie nie jest także raz ustalone poglądy elektoratu nigdy nie zmieniają właśnie to jest coś co chwilę w tym sensie sztuką też że, że obejmuje przekonywanie obejmuje użycie wyobraźni i ważniejsze jest to, żeby doprowadzić do sytuacji, w której liberalno Demokratycznej polityki zaczynają znów przeważać nad tymi populistycznymi rozwiązaniami czyli, żeby nie przesadzać z tym, że musimy, jakby ulegać jakimś niemożliwym do odwrócenia tendencją właśnie dokładnie tak nie jest dokładnie możemy być twórczy sprawczy to jeszcze tytułu zapytam, kiedy spojrzałam na oryginalny angielski tytuł to pomyślałam sobie, że pierwsze tłumaczenie pierwszego wyboru jest reguły demokracji, dlaczego zdecydował się panna demokracja rządzi wrażenie, że to już niesie kosz taką pozytywną emocje, że demokracja tutaj kryzysu była ona ciągle rządzi to trochę jest także politycy populistycznej autorytarni cały czas odwołują do tych ideałów demokratycznych ani nie nie chcą być przeciwko demokracji tylko wręcz mówią, że nie wyrażają wolę ludu prawda, czyli to jest 1 rzecz druga rzecz jest taka, że Miller kończy książkę taką uwagę, że jego studenci i tam na amerykańskim Uniwersytecie cały czas wierzą w demokrację, więc jest trochę też także niektórzy może są do niej zniechęceni, ale też bardzo wiele osób, dla których takie rzeczy jak wolność równość są po prostu ważne są w codziennym życiu no, więc Adam kra, a ten taki tytuł demokracji jest oryginał, gdyby powiedzieć po prostu zasady demokracji to trochę brzmiało jak podręcznik do politologii to by nie oddawał sprawiedliwość tej książce, która właśnie taka żywa i i taka, która chce rozmawiać z czytelnikiem nie dyktować jakieś zasady politologiczne dr Tomasz Sawczuk kultura liberalna tłumacz książki Jana Wernera Millera demokracja rządzi, które teraz właśnie rozmawialiśmy dziękuję bardzo, związani polecam państwu zapraszam na informację Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WYWIAD POLITYCZNY

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 40% zniżką! Dobrego słuchania w 2023!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA