REKLAMA

Czy Chiny uratują świat?

Gościnnie: Wyborcza, 8:10
Data emisji:
2023-01-24 10:10
Prowadzący:
Czas trwania:
26:53 min.
Udostępnij:

Tygodnik "The Economist" wieści, że ponowne otrawcie Chin będzie największym wydarzeniem gospodarczym 2023 roku. Dlaczego to takie ważne dla światowych rynków, żeby Chiny ponownie się otworzyły? Jakie wyzwania przed nimi stoją? Czy nagła zmiana przez Pekin drakońskiej strategii "zero COVID" jest zaskakująca, czy ma uzasadnienie? Dlaczego Chinom nie podoba się wojna Rosji z Ukrainą i co na tym tracą? Jakie są dążenia Xi Jinpinga i jak może on postąpić w sprawie przyłączenia Tajwanu do Chin? Łukasz Grzymisławski z "Gazety Wyborczej" rozmawia z dr. hab. Michałem Lubiną z Instytutu Bliskiego i Dalekiego Wschodu Uniwersytetu Jagiellońskiego. Rozwiń »
Więcej podcastów na https://wyborcza.pl/podcast. Piszcie do nas w każdej sprawie na listy@wyborcza.pl. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
czy Chiny uratują świat ósma 10 podcast gazety wyborczej w ja nazywam się Łukasz Grzymisławski państwa moim gościem dziś w podcaście ósma 10 jest dr Michał Lubina z Instytutu bliskiego dalekiego Wschodu Uniwersytetu gdańskiego dzień dobry czy nowy szef prestiżowego brytyjskiego think tanku i naszą część łatwo stracić status rząd czy man, który gościł na zakończonym w ubiegłym tygodniu forum ekonomiczne w Davos został tam zapytany przez dziennik wojsko najbliższą Rozwiń » przyszłość tej wam mówi w Davos wystąpił wicepremier Jucha jego przesłanie takie, że głównym priorytetem Pekinu raz 2003. jest gospodarka narodowa i wzrost gospodarczy w Chinach jest obecnie zbyt niski, aby podtrzymać demografia to znaczy, że kluczowa dla partii w Pekinie jest wewnętrzna spójność polityczna gospodarcza, a jeśli dodał przyjrzymy się centralnemu komitetowi wojskowemu, który właśnie został powołany przez gminę nie ma w nim ani 1 człowieka z dużym doświadczeniem dane i to w czasie, gdy Chiny bacznie przyglądają się trudności z Rosji Ukrainie posiadanie dużej armii broni atomowej nie jest równoznaczne z możliwością skutecznej inwazji na inny kraj wojna w Ukrainie i zaskakujący przebieg studzi Chińczyków takiego myślenia i panie doktorze co dokładnie mają dziś do przemyślenia Chińczycy w sprawie priorytetów swojej polityki sposobów prowadzenia Chińczycy mają przed sobą wielkie wyzwanie, jakim jest dalsza część swojej modernizacji modernizacja chińska rozpoczęta 80 ósmy roku przez naszą Kinga okazała się niesamowitym sukcesem do tego stopnia sukcesem zaś przerósł początkowe oczekiwania co znaczy i twórcy nie zakładali, że będzie aż tak dobrze nie planowali na 100 lat do przodu mówi popularny stereotyp w Chinach natomiast teraz, ponieważ osiągnęli tak ogromny sukces teraz muszą iść dalej i teraz dopiero będzie problem, ponieważ muszą utrzymać ten wzrost o przeciek na innych podstawach niż do tej pory, dlatego że do tej pory czy dywidenda demograficzna przy generalnie taniości powodowały, że Chiny stały się fabryką świata mogły eksportować produkty na cały świat dzięki temu, że miały dużo ludzi dzięki temu, że ci ludzie dziś praca była tania najczęściej kończy coś kończy, dlatego że strony przyjmą się wzbogaciły już nie są takie tanie na drugi demografia przestała działać na korzyść Chin naj po trzecie sytuacja międzynarodowa znacznie gorsza właśnie, dlatego że ten niesamowity sukces Chin, ale też określone wybory polityczne to znaczy podniesienie głów, parafrazując jak ten shopping odchodził z urzędu czy ocalił władzę na początku dziewięćdziesiątych to swoim następcom powiedział nie podnoście głów w tym sensie, że nie prowokuj Stanów zjednoczonych innych państw no ale od siedzib Kinga, czyli 2012 roku widzimy wyraźnie, że Chiny podniosły głowę stało się państwem asertywnym, które nie ma wprost rzuciło wyzwanie Stanom Zjednoczonym NATO doprowadziło najpierw wojny handlowej 2018 roku trwającej następnie do prób przyhamowania chińskiego wzrostu to one już nawet poprzedzały ten rok 2018 natomiast efekty z tego taki, że to otoczenie międzynarodowe, które funkcjonują Chin jest obecnie znacznie trudniejsza ta z kolei skłania Chińczyków już wcześniej skłoniła natomiast teraz widzimy, że wyją przejść do fazy realizacji do czegoś co sami nazywają podwójną regulacją, czyli do oparcia swojego rozwoju z 1 strony dalej na eksporcie to jest jedna z tych 2 cyrkulacji nad z drugiej strony na rynku wewnętrznym, czyli w pewnym sensie chodzi o to, żeby się uniezależnić od świata przejmie częściowo natomiast łatwo powiedzieć trudno zrobić od momentu, kiedy zaczęli mówić o tej podwójnej cyrkulacji też w międzyczasie spadkowicz na pandemię stron na początku sobie radzili bardzo dobrze wręcz 31 przy na świecie były tam lepsze krajowych typu Tajwan Nowa Zelandia natomiast generalnie się sobie radziły bardzo dobrze na teraz z tego lidera jednego z tych, którzy sobie najpierw dziwili się okazało, że radzą sobie fatalnie, dlatego że jak już wreszcie zrozumieli, że polityka 0 covid się nie da się utrzymać trzeba godnie odejść NATO w tym momencie przez nie za długo trzymali, dlatego że trzymają długo z przyczyn politycznych, ponieważ nadchodzi dwudziesty zjazd komunistycznej partii Chin i nie można było przed zjazdem radykalnie mieć tej polityki po zjeździe stało się to możliwe, ale jeszcze w międzyczasie były między zjazdem zmian polityki były protesty społeczne naj to wszystko doprowadziło do tego, że Chińczycy tak naprawdę swoją politykę Epidemiologiczną mija 180 stopni, dlatego że rockowej przeszli na pełny covid, ponieważ popuścili całkowicie tym momencie mamy covidowe pandemonium w Chinach, które jeszcze zwiększone tym, że właśnie wystosuje stycznia zaczął się chiński nowy rok, który jest największą migracją ludności na świecie, dlatego że Chińczycy z bogatych prowincji na Wschodzie południu kraju jeżdżą do interioru przemy ci, którzy tam pracują jako siła robocza no i naj to jest 1 dzień czy 1 okres w roku, kiedy jeżdżą zawsze przynajmniej normalnych warunkach, ponieważ pandemiczne warunki były nienormalne no to przez 3 lata nie jeździli teraz wreszcie mogą ruszyć na sytuacji już zniesiono 0 covid na to mamy sytuację dość dramatyczną także jak widać dużo tych problemów chińskiej, ale większości, chociaż są powiązane międzynarodowe też światem zewnętrznym to jednak wewnętrzne są główne, a to powoduje konieczność jednak pewnej skromności także to wysoko podniesioną głowę zasili piękna Chińczycy trochę obniżyli nadal czerpię mówił, żeby trzymać głowę nisko, ale jednocześnie czekać na swój czas wydaje się, że siedzi piękna no uznał, że ten czas nadszedł tak też pytanie, kiedy ma być tym czas nawet tuż przed sieć będzie, dlatego że że ten moment, kiedy Chińczycy uznali, że zachód upada to jest kryzys ekonomiczny 2008 roku i to jest moment, kiedy Chińczycy zakładają, że następuje Zmierzch Zachodu nieuniknione tak pamiętajmy, że oni co ma ci sami nie mówić, jakkolwiek sam pot zmienia tego marksizmu no to jednak dalej sama ci sami wierzą w to konieczność dziejową itd. no, więc już 2010 roku mamy słowa Jandzie czy człowieka partii od polityki zagranicznej do państw NASA Chiny są wielkim krajem jesteście małymi krajami takie są fakty także to jest nawet przed trzecim 5 natomiast zasięga mamy już po prostu kropkę nad już wszystko jasne, że teraz jest potęga chińska teraz 5 minut Chin i taka jest konieczność dziejowa no chyba spalony tak chyba trochę za wcześnie ogłosili no i teraz muszą trochę rakiem wycofywać to widzi przybędzie czy zaskoczyła pana ta nagła zmiana tej drakońskiej strategii rockowi, która zmiana, czyli obróciła jak pan wspomniał 180 stopni podejście do pandemii zaskoczyła mnie by że tak gwałtownie i tak całkowicie, bo będą mogli odchodzić to było do przewidzenia, ponieważ koszty gospodarcze już było za dużo i na dłuższą metę trudno byłoby to utrzymać skoro cały świat idzie winną stronę natomiast zaskoczyło mnie to, że zrobili to po prostu tak na 180 stopni to się wydaje jednak mają kontrolę to znaczy, że nie mamy się w ten sposób zrobić bo gdyby się obawiali się, że zrobi to bardziej ewolucyjnie na tak poszli na żywioł nie, licząc się zupełnie z kosztami, ale to jest dość typowe dla komunistów chińskich także zaskoczyła mnie skala i jakby radykalizm tej zmiany natomiast nie sama zmiana no bo ona była do przewidzenia po dwudziestym jeszcze no to myśmy dodać, że ta zmiana strategii oznacza, że codziennie w zasadzie w Chinach okaże się ponad 10 minut ludzi i wg ekspertów do końca roku covid pochłonie w tym kraju około 1,51 000 000 ofiar śmiertelnych no, tak więc to jest cena natomiast z punktu widzenia się ubiegał był twarzą polityki 0 covid no, więc przed dwudziestym zjazdem partii w październiku 2020 drugie roku nie można było zmieniać polityki bo to by świadczyło o tym, że przywódca nie jest nieomylny nadaje w momencie, kiedy przywódca właściwie osiągnął miażdżące zwycięstwo na zjeździe jego ludzie zajęli najważniejsze stanowiska w stałym komitecie biura politycznego samym biurze politycznym w komitecie centralnym generalnie opanował właściwie zupełnie szczyty władzy no to w tym momencie już nie musi się tak tego obawiać, ponieważ no teraz może już zaprzeczać mówi, że białe czarne, ale i tak ma pełną kontrolę także z perspektywy sieci 5 natomiast Nowak jest coraz więcej poszlak, że Chiny rzeczywiście zawracając kursu izolacjonizmu na drogach mocnego wzrostu gospodarczego i tygodnik The Economist 200 nawet, że ponowne otwarcie Chin będzie największym wydarzeniem gospodarczym 2020 trzeciego roku czy będzie, dlaczego takie ważne światowe rynki, żebyśmy ponownie się całkowicie otwarły, dlatego że gdyby Chiny były zamknięta, gdyby na skutek wojny Ukrainie doszło do destabilizacji no to mamy koniec globalizacji, dlatego że globalizacja w obecnym kształcie ją rozumiemy z końca lat dziewięćdziesiątych początku jest to pierwszy wieku w dużej mierze opierała się na ogromnym rynku chińskim na powiązaniu ze światem dlatego gdyby hipotetycznie jeszcze rok temu mówiono o miano nadzieję w pewnych kręgach czy w tych się uda na Zachodzie czy powinno się udać zdywersyfikować kontakty gospodarcze, ale też społeczne polityczne z Rosją tak powinna się również destabilizować kontakty z Chinami, dlatego że Chiny podobnie Rosja są państwem autorytarnym, a idący już nawet w stronę totalitaryzmu w tym momencie co więcej jeszcze złączone kwas sojuszem rewizjonistycznych przeciwko obecnemu porządkowi międzynarodowemu także zasadniczo była taka nadzieja, że się uda zdefiniować ale gdyby rzeczywiście próbowano na to mamy koniec globalizacji pamiętajmy o tym, że może w Polsce tylko aż tak nie czuć, dlatego że Polska nie ma tylu kontaktów gospodarczych z Chinami jeśli niema one są raczej korzystne dla Chin z na skutek struktury naszej gospodarki braku szans pionów takich jak wielkich korporacji, które mogłyby coś uzyskiwać w Chinach w zamian za ogromne tutaj ilości chińskich towarów u nas tego tak nie czuć natomiast na Zachodzie ewentualny rozwój gospodarczy z Chinami to było absolutne trzęsienie ziemi także jest mnóstwo, którego nie chcą do tego, że ta weryfikacja wymęczyła, że męczy dalej państwa zachodnie przez widzimy co się dzieje część z nich wcale tego nie chce chciałaby to nawet zatrzymać albo zwrócić NATO Rosja jest tam naprawdę mało ważne gospodarczo w porównaniu do Chin także to by było trzęsienie ziemi koniec świata, jaki znamy na wiele osób tego nie chce, więc widzimy, że czy tak dobrą sprawę silą się pan się udało wywinąć wojny rosyjsko ukraińskiej, dlatego że tak naprawdę popierały Rosja i w dużej mierze był wspólnikiem zbrodni na, a jednocześnie, ponieważ to są tak ważne gospodarczo jak teraz mówią, że czarne białe zmieniają politykę 180 stopni jak próbują udawać że, że zawsze były prorynkowe no to wiele osobliwie środowiska Zachodzie po prostu będzie udawało to znaczyć inny nie mówią prawdę dla zresztą udaje że, że w to wierzy, bo to się opłaca obu stronom także jest wiele środowisk, które chętnie wrócą do PiS założyła z Pekinem nie sprzed pandemii czy nawet sprzed wojny handlowej no tyle tylko, że będzie trudno, dlatego że jednak wiele osób zauważyło to chińskie podniesienie głowy teraz cię widzą dyplomacji np. zobaczyło, czyli bardzo asertywne momentami wręcz chamskie wyrażenia chińskich dyplomatów w mediach społecznościowych czy tradycyjnych, że trudno będzie to zapomnieć to jasno nie są określone grupy, które chętnie by przeszły nad tym do porządku dziennego, dlatego że 30 lat kontaktów gospodarczych Zachodu z Chinami Hanną zbyt wiele osób na Zachodzie bardzo na tym zyskał także rozplanowanie tego będzie o wiele trudniejsza niż z Rosją jest dużo mniej prawdopodobne wspomniał pan o tym, że Chińczycy są współodpowiedzialni za tę wojnę rozpętaną przez Rosję no ale mimo zapewnień zimowy, kiedy w Pekinie przyjaźni bez granic z Władimirem Putinem bardzo powściągliwi wspierał reżim kremlowski nie podałem się wojna z Ukrainą, a właściwie, dlaczego dokładnie bądź bowiem przypadku Rosji zarazem wzrostu pewności siebie Ameryki czy tam są jeszcze inne powody rzeczywiście przed wojną bardzo nie podoba, dlatego że Rosja tej wojnie nie wygrywa także to jest pierwsza rzecz ważniejsza powiązana z nią właściwie, dlaczego Rosjanie wygrywa tej wojny Ano, dlatego że że zachód zjednoczył w obronie Ukrainy oczywiście z naszej perspektywy to mogłoby być lepiej i pewnie państwa zachodnioeuropejskie mogłyby mnie hamować tę pomoc, ale z perspektywy azjatyckiej chińskiej są szczegóły tak naprawdę z perspektywy Pekinu to jest co mamy do czynienia z niesamowitym zjednoczeniem Zachodu nie widziano od czasów zimnej wojny i tak na dobrą sprawę z perspektywy Chin to państwo, które najwięcej zyskuje na tej wojnie są stany Zjednoczone bo, ponieważ odzyskują swoje przywództwo sieci Zachodu, ponieważ zachód znowu zjednoczony wokół Waszyngtonu, a państwo, które kontestował tutaj przywództwo amerykańskie, czyli Rosję ukarano tak naprawdę przegrywa mecz z perspektywy chińskiej czy naprawdę fatalnie także wojna miała być szybko wojną przy czym konfliktem, w którym Rosja graniczy z 2014 roku osłabić zachód osłabi przygód amerykańskiej tymczasem stało się dokładnie odwrotnie no, więc Chiny nie są z tego powodu zadowolone, ale jednocześnie nie porzucają Rosji, dlatego że ten ma pan rację w tym sensie, że nie wspierają gospodarczą rzeczywiście chińskie firmy jakoś nie rzuciły się na pomoc Rosji de facto większość z nich sankcję respektujemy tego, że głośno przeciwko nim protestuje, ale respektuję tak na pewno przykład WHO, ale jest taka ciekawostka natomiast jednocześnie politycznie dyplomatycznie Fina udzielają wsparcia Rosji mamy takie wsparcie moralne, że tak powiem, bo nic nie kosztuje, czyli mieliśmy np. telefon na sieć Wilka do Putina czy odebrane przez sieć Kinga Putina 15czerwca urodziny przy dźwiga późniejsze spotkanie 15września w Samarkandzie między tymi 2 przywódcami do tego dochodzą wypowiedzi nie uwagi czy ich byłego ministra spraw w większości o tym, że Chiny popierają Rosję pod przywództwem prezydenta Putina także w takich kwestiach moralnych, udzielając moralnego wsparcia NATO to Chiny dalej robić naraz, bo to nic nie kosztuje natomiast w przypadku na poważne rzeczy gospodarczych to już mniej także Chiny chciały rubla zarobić dolara nie stracić czynić nie poprzez relacji z Zachodem, a jednocześnie nie utracić tej Rosji, bo ta jest takim dane jest korzystna dla, dlatego że jest jednak ważnym państwem nadal ma miejsce w radzie bezpieczeństwa ONZ ma potencjał nuklearny, który może zniszczyć stany Zjednoczone także jest pan się naturalnym sojusznikiem zasili jeśli Chiny idą przed dalej marzą o podważaniu obecnego porządku Międzynarodowego, więc nie porzucą tej Rosji całkowicie natomiast między nie porzucanie Rosji popieranie mniej czy wspieranie i gospodarczą tu jest bardzo duża różnica także to, że śliny nie wystawią Rosji do wiatru to jedno, ale płacić za błędy też nie będą także mamy do czynienia z takim bardzo pragmatycznym podejściem jeśli Rosjanie mieli nadzieję na cokolwiek więcej z Chinami to muszę się srodze zawiedli nazywano pragmatyzmie, który panuje w partii chińskiej i to zaś potwierdzać wiadomość w marcu stanowisko premier odpowiedzialnego za gospodarkę obejmie liczą, który dał się już poznać jako zwolennik kooperacji z Zachodem przedsiębiorczości to on m.in. pomógł Allanowi Muskowi zbudować w rekordowym czasie fabryka Tesli w Szanghaju, gdzie jest szefem partii czy tacy ludzie go raczej właśnie pragmatyczni technokraci, a nie być wojownicy okrywa wspominał ta nowa generacja agresywnych dyplomatów chińskiej czy to właśnie technokraci będą odgrywać coraz większą rolę z powodu rosnącego kryzysu w Chinach tak będą odgrywać znaczącą rolę natomiast pamiętajmy, że ich rola została bardzo zmarginalizowana to znaczy ta frakcja Książąt, czyli frakcja Shi przez ludzi, którzy są kolejnym pokoleniem ścierwo one tutaj przywódców przy ich rodzice też byli wysoko w partii ojciec dźwiga jednym z przybocznych mało by tam w drugim rzędzie, ale jednak był no, więc jest frakcja Książąt tek no, więc frakcje nie ewidencjonuje w styczniu i ona zdominowała partię jeśli im będzie ewidentnie nacjonalistą i to oni rządzą nie wiem co do tego wątpliwości, ale nikt nie jest tak do końca, że sami tutaj fanatycy rządzą sami nacjonaliści zawsze ktoś musi ogarnąć gospodarkę, więc to nigdy nie było także w tej partii chińskiej mieć tylko wyłącznie do czynienia ze dominacja 1 frakcji potrzeba pewnego zrównoważenia ktoś musi tutaj w sprawie już kontrolować do tej pory był to premier League chciałam niektóre zaraz odchodzi z urzędu ją takim trochę przeciw ciałem tak czy równoważył trochę ten frakcji nacjonalistyczną oczywiście był słabszy dały jednak ten głos był także teraz mamy kontynuację tego, czyli sytuacja jest na tyle trudna przy zarówno wewnętrzne jak międzynarodowa na rzeczy trochę głowę opuścić, a to z kolei powoduje, że tacy pragmatycy będą słuchani bardziej będą trochę mocniejsi niż nie będą tak mocni jak obecna frakcja no, chyba że się dojdzie znowu do jakich tutaj wewnętrznych zmian z partii natomiast przy obecnym układzie nie będą aż tak mocni, ale sytuacja wymusza, żeby słuchać także myślę, że przez najbliższy czas tak będą mieli więcej do powiedzenia to jest, ale dla linii na pewno jest napięta na świecie, którzy chcą mieć większy spokój, bo na świat ma chyba dosyć zawirowań w efekcie wszyscy chętnie jak przymykają oczy na to kolejną woltę chińską, bo przecież to jest dość czytelne, że to jest trochę ewidentnie zmiana polityki mówienie, że czarne białe, ale wymęczone świat myślę, że okup paradoksalnie taka polityka koniunkturalna jednak bardziej przewidywalna prawda to tak oczywiście oczywiście z perspektywy by międzynarodowej to zachód wciąż nie dokończył jeszcze procesu weryfikacji wciąż jeszcze wojna rosyjsko ukraińska trwa wciąż Rosja została pokonana wciąż jest świat nie wrócił do stabilności po pandemicznej no tak, żeby problemów jest mnóstwo jeszcze bym moglibyśmy dorzucić kilka regionalnych na to przynajmniej Hines przestają być problemy, więc z tej perspektywy jest to jak najbardziej mile widziane, więc trudno się tutaj dziwić takiej reakcji ale dlaczego to duży w długim dystansie siedzi piękna ma już zapewnioną w zasadzie dożywotnim władzy no, chyba że pojawi się jakaś koteria, która będzie silniejsza w partii niż nam nagle co jest mało prawdopodobna niż w czasie no ale skoro już na dożywotnią władzę to jak wyobraża jej bilans już po jego śmierci ostatnio rozwinął ten kierunek na izolację i socjalizm swego kraju samowystarczalność Chin zwiększenie kontroli państwa przestał wysyłać chińskich studentów masowo na studia do stanu w nadaniu uczelni nawet zniechęca wprost naukę angielskiego swoich obywateli bardzo ogranicza zagraniczną ekspansję chińskich gigantów technologicznych przejmując wpływ na politykę taką swoją wewnętrzną operacyjną do czego zmierza czy jego cel jest dość czytelny w sensie ogólnym, a trudniejszy w sensie konkretne to znaczy ogólnym oczywiście chcę zapewnić kinom należne miejsce powrót na należne miejsce, dlatego że Chińczycy znacznej mierze, a szczególnie nacjonaliści partii kierują się takim światopoglądem, że obecny świat jest niesprawiedliwy obecny układ międzynarodowe inspekcje pewną anomalią, która nastąpiła po kolonializmie i dominacja Zachodu w nim jest pewną normalnością i powinno wrócić tak jak było przed czasami kolonialnymi czy Czesi są najważniejszym państwem Azja tak naprawdę na świecie tak oczywiście nie do końca było w historii, ale tak jak było to jest 1 rzecz, jaka jest percepcja historii z drugiej w każdym razie Chiny uważają, że przynależy się z definicji centralne miejsce to określenie państwo środka, chociaż nie jest tak na rozprawę modernistyczna jest przerobienie, owszem, starożytnego określenia, ale rozumienie dzisiejsze modernistyczne, ale dobrze oddaje to myślenie państwo środka tak Chiny mają być centrum siła ładnie fachowo nazywa centry mam na z tej perspektywy wdzięk po prostu chce przywrócić należne miejsce teraz te wszystkie rzeczy gospodarcze, których pan wspomniał czy ta była sterylizacja czy ten zwrot w stronę autorki one zasadniczo wynikają z odczytania sytuacji międzynarodowej założenia, że stany Zjednoczone są wywrócić chiński rozwój i trzeba się przed tym uniezależnić stąd mieliśmy wszystkie nowe 2 szlaki te wszystkie inne koncepcje tutaj większej integracji różnych części świata Azji środkowej np. żeby się w tym sensie uniezależnić można powiedzieć, że sieć Empik usiłuje stworzyć mini globalizację albo nawet alternatywną lokalizację wobec Zachodu natomiast, jeżeli ostatni tam coś pokazały to, chyba że nie jest jeszcze za wcześnie na to, więc to jest 1 rzecz na jeszcze do tego dochodzi oczywiście inny element, który jest często podnoszone, a mianowicie Tajwan są też na początku pan wspomniał Chin Tajwan jest ratującą rano, jeżeli chodzi o Fine, dlatego że przypominają pośrednio 100 latach państwowego upokorzenia, czyli okresie między wojnami opisowymi a, a tysiące 3009. rokiem przypominają o podziale Chin na 2 państwa chińskie tak naprawdę, chociaż oficjalnie jest polityka jednych, ale realnie mamy przez 2 państwa chińskie no, więc to jest robiąca rama, która zasadniczo na wciąż nie została leczona na i ewidentnie 9 ma nadzieję na przyłączenie Tajwanu to jest jeszcze tą sprawą osobistą przez ponad 15 lat związany z prowincji ludzie na południu Chin, która jest naprzeciwko Tajwanu także widział tę wyspę tam, gdzie jest regulamin szalenie NATO widać Tajwan czy widać przez rodzinę, czyli o pilną sprawę pod kontrolą Tajpej także zasadniczo to jest osobista sprawa jeszcze ojciec siedzi, więc miał negocjował z tak czytam ich w latach osiemdziesiątych co się nie udało natomiast ewidentnie mamy tutaj do czynienia z chęcią przyłączenia tego Tajwanu na zapytanie jest czy już tą nastąpi teraz czy próbują teraz no wydaje się, że nie, że w tym momencie po tym co nastąpiło w Ukrainie co nastąpiło z racji zachodniej nie ogólnie układanka międzynarodowa powoduje, że nawet, jeżeli wiesz kim miał takie jakieś pomysły, żeby tam szybciej rozwiązać kwestię tajwańską no to teraz musi odłożyć dlatego, że to nie jest nie jest dobry moment natomiast no nie zrezygnuje z tych marzeń, żeby przyłączyć Tajwan, bo to byłby prosty sposób, żeby się zapisał historia zjednoczyć 10 natomiast pytanie pierwsze tak czy najpierw spróbuję jednak jakiś sposób uniezależnić się całkowicie od Stanów zjednoczonych czy jedna z dwudziestym Tajwanu to są rzeczy, na którym głowią się najważniejsi specjaliści od na świecie nie wiemy tego i nie dowiemy się w najbliższym czasie natomiast myślę, że mamy chwilowo pauza, jeżeli chodzi o inne asertywne Chiny, które przez ostatnie kilka lat narobiły dużo problemów Zachodowi no myślę, że na chwilę jednak spokojnie ją i mamy chwilę czasu, żeby przemyśleć dlatego stawiana jest taki proszę pamiętać Chińczyków oni wcale nie chcą tego przyłączenia do Chin ale jakie powstały problem dla Chińczyków w tej chwili, bo państwo środka było atrakcyjne, aby było centrum świata przed industrialnego przez jakiś 2000 lat wszyscy cała cywilizacja lgnęła azjatycka do kin, ale nie, dlatego że Chiny pobiegł Military kogokolwiek tylko miały zaoferowanie tak atrakcyjną kulturę cywilizację, że każdy chciał być blisko natomiast trudno wyobrazić co Chiny miałyby zaproponować jako taką zachętę do naturalnego Sojuszu z państwem rządzonym przez partię Chin pinga czy, jeżeli chodzi o to historycznie tam przed epoką industrialną teście to wynika w dużej mierze z tego, że nie miały równo żadnej cywilizacji wokół siebie, dlatego że wszystkie państwa wokół nich no czerpały pełnymi garściami z Chin, ale też nie były bardziej traktowane jako takie Aten starożytne niż Rzym były momenty oczywiście polityczne, kiedy już dominowały na kontynencie między nas tak za wczesne mniej czy zaciągów nabył też momenty, kiedy same były podbijane przez Mongołów Mandżurów także tak politycznie to różnie bywało natomiast kulturowo to ewidentnie mamy do czynienia z tym że, że inny był najważniejszą cywilizacją Azji wschodniej oddziałując na wszystkich to jest dzisiaj, jeżeli chodzi o Tajwan to oczywiście problemem jest to z perspektywy chińskiej oczywiście, że narodził się nam naród tajwański to są procesy narodową twórcze liczba osób identyfikujących się na Tajwanie jako Tajwańczycy jest już znacznie większa od tych, którzy identyfikują jako Tajwańczycy Chińczycy też dokładnie 2× tyle, bo jako Tajwańczycy około 62%, a jako, iż Chińczycy Tajwańczycy tam jest niecałe 30% na i tak na dobrą sprawę czas w tej kwestii działa na korzyść Tajwanu umacnia się to co z tego, że tak, więc mówią po chińsku rzecz, jeżeli kultura się wywodzi z Chin skoro tak naprawdę kształci się jako osobny naród jak kiedyś osiemnastym wieku Amerykanie się wykształcić od Brytyjczyków, a przecież wtedy bardzo różne nie byli od nich no to jest z perspektywy chińskiej w ogóle absurdalna jest w ogóle obrażające jak na plucie w twarz docent rozmowy, bo jak ktoś, kto może być Chińczykiem by chciał być czymś innym to przecież nie do pomyślenia na Chińczyków tak samo w 2 Brytyjczykom osiemnastego tak oczywiście oczywiście nawet próbowali zatrzymać dziękuję nie wyszło natomiast z perspektywy chińskiej to znamienne były jak teraz pół roku temu kryzys związany z wizytą nas presji na Tajwanie to ambasador Australii w odpowiedzi na to że, że przecież 24 000 000 Tajwańczyków mają prawo, żeby decydować o swoim losie powiedział, że prawo ma, owszem, ale 1 000 000300 000 000 Chińczyków także to jest wielce symptomatyczne spojrzenia z kolei jego kolega ambasador we Francji chiński począwszy już będzie taras unifikacji z Tajwanem czy pani wszystkim zrobić edukację na IT Expert Wyszyński jest w tym jest w ogóle nie do pojęcia tej Amerykanie namiotami w głowach i oni teraz sobie jakieś kłopoty wymyślają także z tej perspektywy to Chińczycy bardzo mają jak temu zapobiegać ma pan rację są mało atrakcyjny dla Tajwańczyków już jeszcze jakiś czas 10 lat temu było może inaczej natomiast teraz już nie tak do końca no i tak gospodarczą miało być także większe kontakty z Tajwanem przyciągną Tajwan do do Chin, ale tak się nie stało militarnie, owszem, Chiny mają przewagę, ale Tajwan jest trudny do zdobywania właściwie tą ca geografia pogoda wszystko sprzyja obrońcą plus mogą się Amerykanie włączyć do wojny, a Chińczycy nie są Rosjanie są ryzyka chcący ludzi, którzy zaczną tutaj wojna nie mając pewności, że wygrają także trochę w kropce z tej perspektywy Chińczycy, bo nie tak miało być to znaczy, że tak naprawdę wniosek o nasze rozmowy jest taki, że dzięki wojnie w Ukrainie paradoksalnie Chiny są mniejszym problemem dla świata uspokoiły się nie są tak agresywne i być może to potrwać czas jak jest tak nic dodać nic ująć całe szczęście, że Ukraińcy się oparli mamy tutaj efektem motyla nieoczekiwane również zyski w innych częściach świat państwa gościem dzisiaj dr Michał Lubina z uniwersytetu Jagiellońskiego bardzo dziękuję dziękuję serdecznie Jan Łukasz Grzymisławski zapraszam do oczekiwań podcasty z 10, bo codziennie oraz do śledzenia wieści ze świata na stronie wyborcza PL dziękuję do suszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE: WYBORCZA, 8:10

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 40% zniżką! Dobrego słuchania w 2023!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA