REKLAMA

Jak władze marginalizują polsko-niemiecki podręcznik do historii?

Maciej Zakrocki przedstawia
Data emisji:
2023-01-24 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
52:36 min.
Udostępnij:

Dlaczego czterotomowy podręcznik do historii "Europa. Nasza historia", będący wspólnym dziełem historyków polskich i niemieckich jest w Polsce marginalizowany?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki przedstawia dobry wieczór we wtorek 24stycznia mamy we wtorki czas na historię polskich, ale dzisiaj będzie o niej zupełnie nietypowym wymiarze, bo nie będę sięgał ani do jakiejś konkretnej postaci historycznej ani do ważnego wydarzenia z naszych dziejów postanowiłem dzisiejsze spotkanie z państwem poświęcić na historię polsko niemieckiego podręcznika do historii to bardzo ciekawy projekt, którego początki sięgają 1970 roku wtedy to w grudniu doszło do Rozwiń » podpisania w Warszawie układu normalizuje tego stosunki między wczesnym PRL-em i republiką Federalną Niemiec, korzystając tylko ważnego dokumentu jego ducha w 1972 roku pod auspicjami UNESCO powołano wspólną komisję podręcznikową historyków geografów niewiele była ona w stanie zrobić w tamtych warunkach politycznych, niemniej jednak udało się w 1976 roku przyjąć po długiej i cennej dyskusji polskich niemieckich naukowców tzw. zalecenia podręcznikowe bardzo się przydało, gdy już w nowych okolicznościach politycznych, czyli po przełomie 1989 roku pojawił się pomysł urzeczywistnienia idei wspólnego podręcznika w maju 2008 roku ciągle istniejąca komisja podjęła na wniosek obu ministrów spraw zagranicznych no to zadanie stworzenia takiego dzieła przeznaczonego dla szkół podstawowych do 2020 roku pojawił się 4 to był ostatni poświęcony historii Europy dwudziestego wieku uzyskał bardzo wysoką ocenę zarówno naszych ekspertów jakich fachowców ze świata zakończenie tej pracy przypadł jednak czas rządów w Polsce, który w swojej polityce ich retoryce jest bardzo Narodowy i taki koncept jak wspólny podręcznik z Niemcami nie mógł przypaść do gustu nie było zatem zaskoczeniem, że de facto położono kres projektowi i spowodowano wyłączenie podręczników z procesu dydaktycznego w końcu w ubiegłym roku reprezentanci polskich niemieckich naukowców zaangażowanych to ciekawe dzieło napisali do prezydentów obu państw pana Andrzeja Dudy i franka Waltera Steinmeiera list otwarty, w którym poprosili o podjęcie akcji wspierającej podręcznik jak podkreślili pisaliśmy w duchu prawdy i potrzeby zrozumienia trudnej historii dla harmonijnej relacji obecnych przyszłych pokoleń Polaków Niemców bylibyśmy niezmiernie zobowiązani, gdyby panowie prezydenci dali nowy polityczny impuls do realnego zgodnego z między rządowymi umowami zakończenia projektu jesteśmy przekonani, że taki publiczny act otwierałby drogę do kontynuacji tak niegdyś owocnego dialogu polsko niemieckiego o historii ze strony polskiej list podpisał pan prof. Robert Traba historyk z Instytutu studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk, który za chwilę będzie naszym gościem dowiemy się czy pojawił się jakiś odzew na list impulsem do zajęcia się ciekawym tematem dzisiaj był inny list, jaki pojawił się 5stycznia tego roku, a który napisali członkowie konferencji ambasadorów opisali w tym mieście krótką historię podręcznikami wyrazili zaniepokojenie jego losem na koniec napisali wspólne dzieło polskich niemieckich historyków i pedagogów padło ofiarą krucjaty na rzecz ideologicznego formowania młodego człowieka jako religijnego fundamentalistyczny wroga Niemiec oraz skierowanej przeciwko rzekomo zdegenerowanej Unii Europejskiej oraz opcyjne kulturze zachodniej wraz ze tej krucjaty jest z drugiej strony politycznie promowany przez obecny rząd osławiony podręcznik do nowego przedmiotu historia teraźniejszość los tego listu z kolei zapytam pana Marka prawdę byłego ambasadora Rzeczypospolitej polskiej w Niemczech członka konferencji ambasadorów RP 1 sygnatariuszy listu myślę, że mimo innego niż zwykle temat audycji będzie to dla państwa bardzo ciekawa historia zapraszam Maciej Zakrocki przedstawia to jest z nami nasz pierwszy gość pan prof. Robert Traba historyk Instytut studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk dobry wieczór dobry wieczór panu dobry wieczór państwu myślę, że byłoby dobrze, aby nasi słuchacze najpierw zorientowali co jest za podręcznik Europa nasza historia, gdyby był pan uprzejmy w skrócie opisać od pierwszego tomu poczynając o jej opisać to może trudno będzie, ale myślę, że zacznę od tego, że jest to drugi na świecie bilateralny podręcznik to znaczy, że po raz drugi i to w wersji bardzo myślę przystępne dobrej lepiej lepsze niż po jego poprzednik, czyli podręcznik francusko niemieckiej napisaliśmy książkę podręcznik dla szkół podstawowych w Polsce w Niemczech taki podręcznik, który nie jest polsko-niemieckim podręcznikiem to jest po prostu podręcznikiem do nauki historii nazywaliśmy go Europa nasza historia składa się z 4 tomów to 4 kolejnych klas no i tyle myślę, że fenomen polegał na tym, że no przecież każdy każdy program nauczania każdym kraju europejskim jest bardzo mocno narodowo zorientowanej na narodowe doświadczenia niezależnie czy to było w Hiszpanii Portugali czy Finlandii Szwecji, a tak na psie Europę przed przelatują na wskroś i również w Polsce w Niemczech i trzeba najpierw sprawdzić czy w ogóle programy są na tyle kompatybilne, że można taki wspólny podręcznik zrobić, który był odpowiadał minimum programowym w obu krajach, a jeszcze gorzej, bo w Niemczech musiał odpowiadać 16 landów, ponieważ ta ta te podręczniki programy nauczania landowe są zróżnicowane zrobiliśmy ja może tylko dodam tak encyklopedyczne pierwszy tom ma tytuł od Prahistorii do średniowiecza drugi czasy nowożytne do 1800 piętnastego roku potem jest podręcznik dla klasy siódmej część pierwsza od Kongresu wiedeńskiego do pierwszej wojnie światowej podręcznik dla klasy siódmej część druga dwudziestolecie międzywojenne 1939 podręcznik dla klasy ósmej od wybuchu drugiej wojny światowej do czasów współczesnych, toteż między nimi mówię to, bo głównie chodzi o to oczywiście ostatni tak w trakcie pisania tego podręcznika zmieniły się programy w Polsce także, kto ma dzieci w szkole to wie, że kiedyś przed kilkoma laty jeszcze w klasie siódmej uczono się do osiemnastego roku w czasie ósmej od końca pierwszej wojny światowej do współczesności w Polsce zmieniono tak było w Polsce w Niemczech później zmieniono ten program i w zasadzie ta ta w klasie ósmej uczono od wybuchu drugiej wojny światowej do do współczesności musieliśmy zmienić są te podziały od części prywatnymi ja jestem ciekaw no bo to się udało wiemy to, że nawet właśnie książka czy książki zdobywają bardzo dobre oceny to jest pewien fakt natomiast jestem bardzo ciekaw jak się udało zrobić to co co pan sam nazwał w wywiadzie dla Deutsche Elle z grudnia dwudziestego roku, mówiąc że w fundamentalną nowością jest przedstawienie wydarzeń w sposób kontrowersyjny i uwzględniający różne perspektywy wielość interpretacji umożliwia zarówno nauczycielowi jak i uczniom konfrontację z różnymi źródłami co pozwala na wyrobienie sobie własnego zdania na dany temat zaciekawiło mnie to sformułowanie no właśnie ciekaw jestem jak pan patrzy na efekt w omawianym dzisiaj podręczniku w bo ja z kolei kiedyś uczestniczyłem w wielu takich dyskusjach dotyczących domu historii europejskiej, który powstał w Brukseli tylko taka inicjatywa zresztą też Niemiec niemieckiego ówczesnego przewodniczącego parlamentu Hans Gert Pöttering i ten dom historii europejskiej jak powstawał tam zresztą przy okazji w takiej radzie naukowej był pan prof. Włodzimierz Borodziej nieżyjący już niestety i oni wszyscy byli atakowani, że to w ogóle jest głupi pomysł, że nie można opowiadać historii europejskiej perspektywy, że w Rze no np. podawano właśnie rok 1918, który dla nas nie wiem Czechów Słowaków Litwinów czy Bałtów szerzej to wspaniały czas im państwowości czy odzyskanej stworzonej dla takich Węgrów koniec pierwszej wojny to za chwilę Trianon trauma, której nie mogą wyjść do dzisiaj nie da się spojrzeć na na ten rok osiemnasty jednakowej perspektywy na to no to jak wam się udało albo jak można w ogóle patrzeć tak różnej perspektywy historii miałam po pierwsze na nie pisaliśmy podręcznika w takim sensie jak do historii Brukseli i europejskiego pisaliśmy podręcznik bilateralne to znaczy taki, który ma trafić programowo do do szkół w obu krajach, a miasto jest podręcznik europejski bądź nie ograniczał tylko do przykładów polsko niemieckich, ale i perspektywiczny i wiecie państwo to jest dość by dawał wydawałoby mi się jako już praktykować temu dość dość dość oczywista rzecz to znaczy, jeżeli patrzymy na zdarzenie jakiekolwiek zdarzenie to z ich u nas jest widzieć różne perspektywy praw dlatego ceny to w podręczniku staramy się pokazać jakieś wydarzenie, więc mówimy okej w źródłach tych przedstawiony jest taka źródłach innych jest inaczej przedstawia on i to jest i tata różnica spojrzeń czasu konkretnego, którym co się dzieje daje możliwość interpretacji k teraz ta kontrowersyjność, której państwo z kolei polega na tym, że czasem wydarzenie podlega różnorodnym interpretacją za 100200 lat i przedstawiamy te interpretacje prawda, bo jedni to wydarzenie po latach oceniają taka inna inaczej i to nie tylko Niemcy i Polacy, ale np. Niemczech różnie oceniają katolicy ewangeliccy w Polsce regionalnie różne zdarzenia ocenia społecznie czy klasowo byśmy powiedzieli też inaczej staramy się pokazać, że przestrzeń interpretacyjna historii nie jest monolitem tylko jest tylko jest przestrzeń taka, która uczy nas myślenia historycznego znaczona przyswaja to co powinniśmy własnej historii narodowej wiedzieć, ale jednocześnie mówi nam tyle spójrzmy na to też być może inaczej być może to nie ujmuje znaczeniu tego zdarzenia, ale pokazuje, że Rze, że musimy się w świecie dzisiejszym komunikować również naszymi sąsiadami innymi krajami i ta wielość interpretacji jest dla nas narzędziem do tego, żeby lepiej rozumieć się w Polsce i z naszymi znacznymi sąsiadami np. to jest poza tym staraliśmy się jeszcze jedno, że zrobiłby pan oprócz tych u na czym spojrzeć na historię przez mikro perspektyw przecież historia Polski Niemiec jest też historia regionu Śląsk Warmia Mazury Pomorze to są regiony wspólnej przeszłości, w którym się różnie działo nie tylko zawłaszczana państwową, ale również poprzez różnorodną ludność i to też bardzo ciekawe otwiera nową przestrzeń interpretacji, więc w musi to oczywiste, ale akurat skoro podał pan przykład to no to byłby ciekaw jak np. można spojrzeć na to co się dzieje po drugiej wojnie światowej w kontekście właśnie tych ziem zachodnich Polski no bo raz jeszcze jestem z tego pokolenia właśnie, w którym straszyli mnie szybką czają i wiem, że w środowiskach no tych tych właśnie wypędzonych jak oni o sobie też mówią mówi o niemieckich wypędzonych trudno było się pogodzić z taką oceną, że to po prostu była pewnego rodzaju konsekwencja historyczna tego co Niemcy zrobiły w Europie w, wywołując wojnę światową i iTaxi właśnie zastanawiam czy czy w takim razie pokażemy oni mówią tak my mówimy tak tu jest też jakaś próba znalezienia pewnego punktu nie tylko stycznego, ale takie pewne właśnie przepraszam pani dyrektor no i ciągłość, ale jest prawda czy, bo wie pan to co można znaleźć taki w taki z rzeczywistości, która się tak różni prawda UE to znaczy sprowadzić do jakiegoś sztucznego wspólnego mianownika no nie da się tego sprowadzić to jest akurat zasługa kontrowersyjności, czyli takiego spojrzenia, które proponuje podręcznik polega na tym, że rzeczywiście mówimy o poparcie okej w Niemczech interpretujemy zdarzenia wysiedlania przymusowego ludności niemieckiej na początku jako jako się jako ucieczkę później jako wypędzenia później to się staje te wypędzenia stają się terminem, który jest tę fundację innym Republiki Federalnej Niemiec jednym z mitów fundacji, a w Polsce inaczej poparcie my nie zajmowaliśmy czy ta decyzja podjęta o przydziale tych ziem nie była decyzją Polski myśmy dążyli do nich przez rzeczywiście wieki, ale nasze stała poza nami, jakby do zdecydowały o tym mocarstwa głównie związek sowiecki teraz w nie używamy pojęcia wypędzenia albo rzadko używamy, bo w tym pojęciu jest już emocjonalne znaczenie nadawanie znaczenia i zostawiamy ucznia nauczyciela z takim problemem nie wyrokując historia nie jest dawanie wyroków jak ma być, więc trochę tak jak mówimy o tym podręczniku, którego być może słuchacze w ogóle nie znają, bo od tego może trzeba byłoby zacząć 2 lata temu powstał podręcznik został zakończony projekt, na którym pracowało kilkadziesiąt osób zainwestowały oba państwa oba państwa duże sumy pieniędzy i nagle ten podręcznik po napisaniu znikną zauważył pan, że od 2 lat, bo to w końcu dwudziestego roku powstał ten podręcznik, dlaczego dzisiaj mówimy no bo przez 2 lata UE skazany został na niebyt dlatego zdecydowaliśmy się z kolegą prof. Michaelem Müllerem w ogóle przypomnieć i złożyć apel do obu prezydentów no zróbmy coś z tym nie może być tak, że i chytrze, bo śmieszni, żebyście państwo sobie uzmysłowili zaczęły zaczął się podręcznik w roku 20000708. czyli za rządów w Polsce PO-PSL, a zakończy roku dwudziestym, czyli zarządu Prawa i Sprawiedliwości i przez cały czas polskie państwo finansowało ten podręcznik niemiecki oczywiście też i teraz nagle co nikt prawie oni nie wyjeżdża często po Polsce pytam ludzi nie znają tego podręcznika, bo państwo polskie skazało go na nie to państwo niemieckie prawdzie nagrodziło ją bardzo prestiżową nagrodą czwarty tom na targach Dydak ta największych w Europie także dydaktycznych, ale też wcale nie jest obecny w przestrzeni publicznej, a więc coś jest chyba nie tak on powinien być zgodnie z porozumieniami polsko niemieckim on powinni finał nauczy będziemy go reklamować mówiąc tak wprost czy nie to jest inna sprawa wypełniać finał w postaci między państwowego zakończenia projektu to nie nastąpiło, bo uważam, że to jest gra polityczna głównie po polskiej stronie zaniechanie po stronie niemieckiej 2 skoro już pan też nawiązał do tego listu do obu prezydentów Andrzeja Dudy i franka Waltera Steinmeiera to jest list jeszcze z grudnia ubiegłego roku, więc pytanie czy otrzymaliście panowie jakąś odpowiedź liczę, że otrzymamy nie otrzymaliśmy wspomniało o tym media w Niemczech w Polsce, ale dyskusja z tego większa nie wyniknęła przypomni mimo wszystko uważam, że to ważne, że przypomnieliśmy, a dla wielu dla wielu była to w ogóle informacja, że coś takiego jak ten podręcznik istnieje, więc pan jakieś zastanawiam i patrzy co się stało wokół wokół i historii i teraźniejszości podręcznika prof. Roszkowskiego jak wszystkie stacje telewizyjne radiowe media zaczęły o nim w Polsce mówi, a tutaj bardzo się cieszę, że TOK FM podjął taki temat nie ma tematu, bo się coś udało pan udało się coś na skale, którą francuski historyk profesor ten Franz zła współ autor francusko-niemieckiego podręcznika podział płeć wam się udało to lepiej ten podręcznik ma szansę, żeby zaistnieć w obu krajach, bo nasz nie zaistniał taka jest taki jest francusko-niemieckiego i co się dzieje dzieci niż, więc no niech pan to wydaje się problemem, bo nie chciałbym teraz słuchaczy wciągać opowiadać, o czym szczególnie w ogóle nie znają, bo to jest takie sztuczne wydawnictwo wydawnictwo przyjęło taktykę wycofanie się z tego, bo wydawnictwo za wydawnictwo też w szkolnej lokalnej po medal logiczne, ponieważ im można zrozumieć jest w zasadzie uzależnione od tego od zleceń, jakie wyznacza wyznacza rząd rząd wyraźnie sobie nie życzy, żeby ten po podręcznik zaistniał i no to jest po to jest nasz apel w, a do nie oczywiście chodziło o to, żeby w naszej audycji nie tylko ten apel też w ramach naszych skromnych możliwości nagłośnić, ale jednak też chciałem właśnie o podręczniku, którego słuchacze nie znają o tyle porozmawiać, bo sama idea jest ciekawa no jak też przypominam są właśnie dyskusję na temat tego podręcznika, którym pan wspomniał polsko francuskiego to jest taki projekt nieco nieco wcześniejszy, bo to jest dziś tam 2000 ślad rozeszły latem tak został tak w 4 i i oczywiście dotyczy to też budziło sporo kontrowersji tak dalej, bo właśnie w ogóle wydaje się że, że TOZ tak jak pan chyba powiedział no we wszystkich systemach edukacyjnych toczy się zakłada, że historia jest opowiadana narodowo tak, że zawsze właśnie ta obawa, że ta perspektywa inna może w jakim sensie bym to z punktu widzenia edukacji, a my coraz częściej mówimy polityki historycznej no właśnie będzie w stanie się jakimś problemem wrócę na sekundę czy do tego 2 historii europejskiej, bo jako dziennikarz miałem okazję być na otwarciu tego tego domu w i przyjechali dziennikarze z różnych państw pamiętam taką koleżankę z Litwy, który staliśmy razem przy gablocie w dziale dyktatorzy okresu międzywojennego no oczywiście główne miejsce w on zajmowali Stalin Hitler trochę też oczywiście Mussolini, ale była taka, a mała gablota z mniejszego kalibru dyktatorami i i tam był Józef Piłsudski no i niektórych również polskich polityków, którzy tam zajrzeli bardzo poirytowało, ale np. koleżanka z Litwy mówiła no właściwie, dlaczego Piłsudski jest w gablocie z takimi małego kalibru dyktatorami to był dużego kalibru Dykta no i można było jak na lokalnego panie redaktorze no właśnie nauka jest taka, że pewnie bylibyśmy zaskoczeni gdyby, gdyby tego typu tezy pojawiały się we wspólnocie nad polską litewskim podręczniku nie zmienia faktu, że bardzo byłbym ciekaw no i teraz pytanie czy właśnie to nie jest miejsce na książki historyczne wspólne, ale może jednak właśnie trudniej jest się pogodzić już mówią teraz polskim rządzie, ale w ogóle no ministrom edukacji w różnych w różnych państwach, żeby podręczniki miały charakter właśnie takiego ów przynajmniej dwustronnego punktu widzę pan ja myślę, że projekt polsko niemieckie wyjątkowe bo, bo pana pytania można wysnuć taką taką hipotezę, że fajnie byłoby albo niebezpieczne jest, gdy powstawały takie bilateralne podręczniki dużo nie powstaną, ponieważ i państwo, dlaczego wydaje mi się, że dojrzałość polsko-niemieckich relacji i dialogu historii na tle europejskim jest wyjątkowa tego bilateralne, a czy bez wspólnej polsko niemieckiej komisji podręcznikowej historyków geografów, która powstała w 1972 roku, a więc, kiedy istniał jeszcze istniała żelazna kurtyna bardzo politycznych spotkań przez jakiś czas, ale jednak wyznaczających pewien pewien pewien kierunek rozmawianie w Polsce przecież nie wolno było, bo była cenzura też pewnych tematach rozmach, a jednak nawet jak one nie oddziaływały posiedzenia komisji poszczególne tomy byt, który komisja wydawała bezpośrednio na edukację to one tworzyły środowiska polsko niemieckich badaczy, które czasem po osiemdziesiątym dziewiątym roku zaczęli tworzyć duże międzynarodowe zespoły i nowe spojrzenie na historii tego dorobku w Europie, a może na świecie ach, trudno znaleźć w takim wymiarze, więc po pierwsze, to po pierwsze to jest wyjątkowość tego projektu polsko-niemieckiego po drugie to nie był pan jest taka teza od lat dziewięćdziesiątych o tym że, że Polacy Niemcy stworzyli kicz pojednania Otóż ten podręcznik w tym wymiarze jak on został stworzony właśnie nie jest kicz on jest próbą zderzenia się z najtrudniejszymi problemami, a pan Niemcy Polacy mają coś tam niedopowiedziane ego w opowiadaniu historii w Niemczech przecież myśmy robi taką analizę siedemnastym osiemnastym roku okazało się, że na 40 funkcjonujących podręczników, które dotyczą też dwudziestego wieku tylko 2 ba jednym z bawarskich np. jest mowa o powstaniu warszawskim, że w ogóle żadnym nie pojawia się generalne Gubernatorstwo, które było największym popytem poligonem zbrodni nie można tak eufemistycznie powiedzieć nie tylko w dwudziestym wieku na skalę światową to było to są rzeczy skandaliczne my w tym podręczniku daliśmy wykładni historii Europy wschodniej Europy Środkowej historii Polski na skalę, jaką w żadnym żadnym podkreślam kraju nie ma nie jest opowiedziana w podręczniku myślę ani ani takiej międzynarodowej syntezie jakiś i to jest wyjątkowe od Niemców patrzyliśmy uczyliśmy się pewnych dydaktycznych nowości, które wprowadza, ale głównie transmisja wiedzy szła w kierunku tego, żeby pokazać niedopowiedziane historie niemieckiej wiedzę na temat Europy wschodniej Polski i to straciliśmy jeszcze myślę, że nie, ale tracimy nie mówiąc czy ich nie nikt nie dając temu podróżnikowi możliwości zaistnienia, bo Niemcy państwo wiedzą, łamiąc procedury dostał dwukrotnie poddany procent propozycji dużo recenzji retencji recenzji innej i został zrecenzowany negatywny to jest skandaliczne że, że można się różnić w opiniach nie ma żadnego podręcznika, który jest idealny, ale wskazać na niebyt z powodu recenzji jednego z profesorów zrobione na na zlecenie polityczne to jest niedopuszczalne to znaczy my powinniśmy o tym głośno mówić i tak uważam, że mimo, że nie może tak robić wydawnictwo to my, którzy uczestniczyliśmy w tym projekcie, a z kolegą Millerem kierowaliśmy przez 12 nad tym projektem powinniśmy dać świadectwo tak być nie może, bo ten podręcznik myślę mógłby w sposób w sposób komunikatywny wpłynąć też na dalszy krok po kroku to nikt nie działoby się rewolucyjnie, ale na zmianę wizerunku Polski i byłoby powszechne prawda mógłby być przynajmniej powszechny dostęp, a niej ma więc, bo najpierw muszą zapłacić reparacje potem muszą przeprosić za różne rzeczy, chociaż oczywiście politycy robili wielokrotnie wtedy dopiero możemy wrócić do takich drobnych spraw jak chyba ten mecz to jeszcze nie jest to jeszcze nie jest taki temat reparacji to jestem, ale wiedział, że temat, który jest trudniejszy i ważniejszy to jest to, że w Polsce gra się bardzo mocno mówi ten męski polityczny rządzących polską grą na wroga to jest bardzo krótkowzroczne, bo to powoduje z 1 strony mobilizację społeczną partyjną polityczną, bo łatwiej rządzić kiedyś czuję zagrożeń to będzie zagrożenie Niemiec czy Unii Europejskiej czy realne zagrożenie ze strony ze strony Rosji, ale się zlewa proszę zobaczyć tej propagandzie i teraz na ty tym się nie osiągnie sukces lub przynajmniej sukcesu na dłuższą metę i na podręcznik był takim zaprzeczeniem tego bo, bo mówimy pan o reparacjach jak jakieś potrzeba różnych innych tych trudnych problemach, ale dajmy przestrzeń do dialogu na ten temat ani zamykajmy go o taką odgórną no zaniechaniem po prostu i jeżeli mamy się mienić krajem, który jeszcze jest demokracja pani ani autorytarna demokracja autorytaryzm to może być przestrzeń na przywołanie tego podręcznika, bo skandaliczne jest, że rząd go no 12 lat pracy pewnie miliony nie wiem nie zliczę tego, ale wydatkowanych pieniędzy i co społeczeństwa ma o nim wiedzieć dzisiaj przynosi słuchacze Radia TOK FM już wiedzą myślę, że słuchaczy podcastów dowiedzą się dowiedzą się również proszę dać znać, kiedy otrzymają państwo odpowiedź od prezydenta prezydentów na pewno na pewno to nagłośni dzisiaj już pięknie dziękuję pan poseł Robert Traba historyk Instytut studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk nasz pierwszy gość dziękuję bardzo, dziękuję państwu pan dobrany Maciej Zakrocki przedstawia, a teraz gościem audycji z zapowiadanym Marek prawda były ambasador Rzeczypospolitej polskiej w Niemczech dzisiaj konferencja ambasadorów Rzeczypospolitej dobry wieczór nobli wieczór no mówię o tej konferencji ambasadorów, ponieważ na samym początku audycji opowiadałem słuchaczom o tym właśnie jak to ta grupa może przy okazji 2 słowa co chce grupa właśnie opublikowała na początku stycznia taki list apel w sprawie polsko-niemieckiego podręcznika do historii w nowości, więc w słowa może to stanowi konferencja ambasadorów, a potem przejdziemy do samego listu to jest około 40 byłych ambasadorów polskich i którzy tworzą grupę reagującą co kilkanaście dni na jakieś zdarzenia w przestrzeni publicznej, zwłaszcza interesują się oni politykę zagraniczną Polski zwracają uwagę jak dzieje się coś niepokojącego ich zdaniem i jest to rodzaj takiej służby społecznej środowiska, które było aktywne one w polityce zagranicznej do tu jak rozumiem gwar w ten list w tym kontekście no właśnie bytu państwa zaniepokoiła sytuacja czy los polsko-niemieckiego podręcznika i właściwie rozumiem też impulsem do działania państwa był inny list, który ogłosili współprzewodniczący wspólnej polsko niemieckiej komisji podręcznikowej historyków geografów profesorowie Robert Traba, którego żeśmy słyszeli przed chwilą i Michael Müller co jest w tym liście znaczy warto powiedzieć, że konferencja ambasadorów w ostatnim czasie wielokrotnie zabierała głos w sprawach polsko-niemieckich, bo te stosunki dostarczają ostatnich Nata w ostatnich miesiącach ciągle takich powodów do reagowania są one często taki tematem dla wszystkich, którzy próbują jakoś podważyć dorobek dyplomatycznej Polski i 3 czy odwrócić i trochę te wektory historyczny i tym właśnie nam na tym tle zauważono, że 2 byłych przewodniczących komisji podręcznikowej polsko polsko niemiecki właśnie zaapelowało do prezydentów, że niedobrze się dzieje skoro najnowszy podręcznik do historii dla ósmoklasistów będący takim ukoronowaniem prac tej komisji podręcznikowej właśnie został przez polską stronę wycofali czy nie nie został zaakceptowany i wycofano rekomendację do procesu edukacyjnego to zwróciło uwagę opinii publicznej no i oczywiście my w naszej grupie ambasady również postanowiliśmy się temu przyjrzeć po prostu, żeby żyli widać jakieś oświadczenia dla nas historia związana z komisją podręcznikową jest bardzo bardzo dobrze znana, bo wszyscy pamiętamy, że z 1 strony to jest historia jeszcze z lat siedemdziesiątych po układzie kanalizacyjnym, kiedy i, kiedy powołano także na wspólną komisję podręcznikową historyków i geografów w 1962 roku to był taki sygnał procesu zbliżania stanowisk w bardzo oczywiście innej rzeczywistości bardzo powiedział w dzisiejszej perspektywy powiedzielibyśmy skromnymi osiągnięciami, niemniej jednak i to było takie przedsięwzięcie, które zwracał uwagę i na świecie no i po osiemdziesiątym dziewiątym roku i tak komisja podręcznikowa i nabrała wigoru MOS w pewnej dynamiki, ponieważ zmieniał się świat no i od tego właśnie od przełomu po osiemdziesiątego dziewiątego roku od kiedy nowa Polska miała nową politykę zagraniczną to my dziś dorobek tej komisji i nowe plany stały się takim znakiem rozpoznawczym nowej Polski pamiętam jako dyplomaci, że właśnie podczas wizyt naszego ministra na świecie często na szpitalu o proces pojednania polsko niemieckiego, bo przede wszystkim te instytucjonalne próby zbliżenia stanowisk i w historii najnowszej, bo i po drugiej wojnie światowej ten inny te relacje Polsko-Niemieckie były takie przysłowiowe one symbolizowały prawie Anny i 5 współ, który był takim sporem sporów i one budził pan bardzo duże zainteresowania siedzi sam pamiętam byłem z ministrem Millerem jako szef gabinetu i w Japonii w Chinach Turcji Armenii i wszędzie w tych krajach o naszym ku pewnemu zaskoczeniu jednak ten temat pojawił się na samym początku rozmowy na wszystkie te i kraj jakoś tam były zainteresowane jak w ogóle się działo się, że kraj taki takim bagażem historycznym no WICZ spróbowały i pojednania jest próbowały też w sposób zorganizowany wpłynąć na proces edukacyjny właśnie wszędzie dowiadywaliśmy się, że uczą się na naszej przykładzie to tu stawało się takim takim to wie było w League naszym dorobku takim wyraźnym aktywem i z czasem coraz bardziej przekonywałem, że wcześniej nie ministrów wybije w nie uprawiamy dziś to to trzeba im dużo napisać o od tej komisji ponownie będzie zapytany często off z takich niespodziewanych i miejscach też byliśmy pytań jak to wszystko się działo oczywiście mogę na ten temat słowa powiedzieć w do bardzo ciekawe oczywiście, bo jeszcze, bo tak taką historię 2002 tysięcznego roku byłem zaproszony do Irlandii razem z dyplomatą niemieckim i na takie spotkanie dość późne z przedstawicielami zwaśnionych stron to Sinn Fein unioniści irlandzcy pod Lublinem jest takie centrum pokoju i pojednania w klęku i i naszym zadaniem Niemca Polaka było opowiedzieć o technologii pojednania i roli kościołów i pamiętam jak wielkie zdziwienie budziło u Irlandczyków to, że kościół odegrał taką pozytywną rolę być wtedy wszyscy ciągle jeszcze pod pod wrażeniem wielu wkładu kością w obu krajach do procesu pojednania polityka przyszła znacznie później Peta liście biskupów itd. każda rzecz dla dla Irlandczyków kościoły wydawały się nie takim uczestnikiem, który właściwie przyczynia się do zaostrzenia konfliktu natomiast myśmy opowiadali o tym, że to jest to jest inaczej to to był dla mnie taki przykład bardzo poruszający, bo jeszcze burty daleko do pojednania nie irlandzkiego całe spotkanie i było tajne i wywoływało ogromne emocje, ale też było kolejnym potwierdzeniem takiego ponad standardowego zainteresowania polsko niemieckim i doświadczy, czyli i plasują ten ten wątek jak chciał powiedzieć, że Hyatt to to jest ważne Polsko-Niemieckie doświadczenie i które jest też w dorobku dyplomatycznym Polski, które służy w czasie obchodzić ostrożnie i które warto pielęgnować to tyle na co również zwracają państwo uwagę w tym swoim liście czy tekście tu może czytam ten pkt 7 wspólne dzieło polskich niemieckich historyków pedagogów padł ofiarą krucjaty na rzecz ideologicznego formowania młodego człowieka jako religijnego fundamentalistów wroga Niemiec oraz skierowanej przeciwko rzekomo zdegenerowanej Unii Europejskiej oraz opcyjne kulturze zachodniej wyrazem tej krucjaty jest z drugiej strony politycznie promowany przez obecny rząd osłabiany podręcznik do nowego przedmiotu historia i teraźniejszość no rozumiem, że rzecz, że jest tutaj ocena państwa w obecnej polityki edukacyjnej historycznej, w której raczej nie ma miejsca na tego typu projekty mamy do czynienia od już właśnie wielu lat dostatnim narodowiec nie edukacji jeśli można odpowiedzieć w ten sposób trudno wyobrazić, aby ta ekipa polityczna chciała zmienić swoje nastawienie do takiego projektu jak ten, którym dzisiaj rozmawiamy innymi słowy no Niechcę podcinać skrzydeł państwa ale, ale zadam pytanie no bo jak jest sens takiego listu, kiedy mniej więcej wiemy, jaka będzie reakcja no taki sens jak w ogóle działalności i społecznej, bo tutaj oczywiście chodzi o to, że ten opór wobec podręcznika jest takim symbolicznym aktem wypisania się ze wspólnoty czy może i ja też określił jako taką deklarację przystąpienia do wspólnoty bez krytycznych piewców Naszości albo megaloman z kolei wiemy przecież, że jest taki znawcy zmów narodowych nie da się ulepić Europy także ten podręcznik, który został ukończony bodajże w roku w połowie roku 2000 i gdy 2020 szóstym i dwudziestego i nie wydany i jest bardzo ciekawym eksperymentem, ponieważ o jest testem czy taką próbą sprawdzenia dorobku całej debaty europejski i być, jeżeli Wschodu Zachodu, które nie są identyczne trzeba coś zrobić, żeby Europę opowiadał i wschód i zachód i terasy my pojawiła się dość się niezwykła okazja, żeby właśnie te wszystkie wskazówki, które pojawiają się w rozmowach politycznych gdybać naukowej publicystycznej, żeby wykorzystać je sprawdzić jak to działa no w niełatwych relacjach polsko-niemieckich dlatego dlatego i podręcznik ten będzie będzie budził ogromne zainteresowanie ten wrzask, który się pod poręcz po jego ogłoszeniu pojawiło tylko przysporzył mu pewnej rzeczy dodatkowej popularności w Niemczech ten podręcznik został zaakceptowany nabierze wyróżniony wśród innych podręczników, które w ostatnich latach nie wydawano, więc jest mówić oczywiście są to pokazuje lepiej ten dorobek debat ostatnich dziesięcioleci kiedy, kiedy właśnie im jak tu powiedział jeden z historyków francuskich kolegów, że ludzie chcą, żeby historia miała sens dlatego straszne wydarzenia z własnej historii przez próbuje się zawsze przedstawić jako krok na drodze budowania czegoś wartościowego jakiegoś jakiegoś nowego dobra europejskiej demokracji zjednoczenia kontynentu itd. itd. i i przyjęło się uważać takie przepracowanie krytyczny własnej historii i jaką przepustkę do takiej wspólnoty to, że mamy zakładać okulary sąsiadów, że nie ma być to takie tylko i oglądanie własnego pępka, a kiedyś taki historyk niemiecki Peter będę powiedział, że ja interesuje się Polsce interesuje się polską, ponieważ interesuje się Niemca to znaczy on wiedział czy, żeby mieć właściwie właściwy ogląd swojego społeczeństwa musi założyć polskie okulary do tych doszli wtedy będzie mógł wiarygodnie powiedzieć wiele wiary zrozumieć i co robią Niemcy czym są Niemcy, gdzie mają rację dziś może miną każe poddawać wątpliwość własny i mity no i i to i to jestem ten czas, gdzie wielu historyków próbowało na przykładzie tych polsko-niemieckich relacji sprawdzić jak to się da zrobić jak to jak wyeliminować uproszczenia czy czy mity sąsiadem przez narzekamy w Polsce ciągle, że właśnie w Niemczech też jest takie patrzenie na Polskę w schemacie centrum i peryferie i no, żeby i rozbijać te mity sąsiada trzeba wyjść z pewną gotowością podważania własnych uproszczeń i nie ma innej roli i wraz z odrzucaniem tego podręcznika jest wyrywanie z kąpielą ogromnej szansy na zrobienie czegoś co jest piekielnie ważne dla Polski w niemieckich podręcznikach było więcej o Polsce, żeby nie było niemiecką centry nosi każdy chętnie i zajmuje się tylko sobą wszystko ogląda przez swoje no nie ze swojej perspektywy tak jak europejskości Niemcy często definiują tę europejskość przez swoje doświadczenia stosują swoje kryteria oceniają innych my się z tym często i nie zgadzamy, bo np. takim też nim niemiecka i niemieckim marzenie o społeczeństwie post Narodowy prawda to jest taką typową niebieską reakcją na typowo niemiecki koszmar Narodowego socjalizmu na inne społeczeństwa takiego koszmaru jako swojego nie miał, więc one one one nieco inaczej to widzą tu jest tylko jak rozumiemy rzeczywiście wracam trochę do poprzedniego mojego pytania rozumiem, że właściwie nie ma specjalnej nadziei, aby ten TOK myślenia, który pan przedstawił znalazł uznanie, tym bardziej że trochę akurat obecne wydarzenia też dają paliwa tym wszystkim, którzy uważają, że Niemcy powinni raczej siedzieć cicho prawda bo a to nie potrafią się odpowiednio zachować w kontekście wojny Ukrainie, a to nie potrafili podczas 15 lat rządów Angeli Merkel słuchać się właśnie nasz głos m.in. czym jest Rosja i i doprowadzili do uniezależnienia siebie, a przy okazji trochę europejskiej gospodarki od rosyjskich surowców no, więc krótko popełniali w ostatnich dekadach całą masę poważnych błędów m.in. no dzisiaj głównie oczywiście to jest propagandowe wykorzystywane nie mówi o poziomie tego jak to jest robione ale, ale są takim chłopcem dobicia szczególnie właśnie przez nasz obóz władzy do tego jak dołożymy jeszcze tą całą historię związaną z reparacjami wojennymi itd. no zupełnie nie widzę klimatu do czasów, kiedy nie nastąpi zmiana polityczna w Polsce do tego, żeby rzeczywiście wróciła sprawa tego podręcznika szczególnie czwartego tomu jako wartości właśnie, która pozwala nam lepiej się zrozumieć pozwala właśnie też Niemcom podpowiedzieć, jaki jest nasz sposób patrzenia na pewne rzeczy odwrotnie no może również byśmy dzisiaj łatwiej rozumieli odpowiedzi na odpowiedź na pytanie czemu Niemcy tak postępują w sprawie Leopardów, gdybyśmy trochę więcej znali ich historii okresu po drugiej wojny światowej i ich sposób myślenia również o polityce wschodniej no tak, bo i dialog przez długi czas polegał na 2 monologach i wtedy trudniej rozumie się dzisiejsze kłopoty no ale to, o czym pan mówi dzisiaj tych problemach z Niemcami i też naszym zrozumieniu ich rozterek no to też jest jakoś tam efektem i koncentracji na Rosji dziś w Niemczech to właśnie te nie jest niemieckie uproszczenia, które było widać też w polityce niemieckiej i w procesie edukacyjnym w podręcznikach na jej rzecz najgłupszą na świecie jest teraz pozbywać się narzędzia, które właśnie pomogłoby wschodni mecz Niemcy w sensie przyjmowania takiej takich z takiego spojrzenia na wschodnią część Europy i kwesty powód dla dla krajów naszego regionu no bo Niemcy myśleli, że znają się na Wschodzie znali się na Rosji, ale i myśleli że, że właśnie znają Gruzję czy Ukrainę, ale oni znali tylko rosyjską opowieść o Gruzji czy Ukrainie i taki podręcznik tak jak ten podręcznik czyta i porównuje z normalnych z innymi podręcznikami niemieckim zawiera właśnie czy dużo informacji o tym, że świat składa się na Wschodzie podmiotów różnych, które mają swoją tożsamość swoje swoje cele swoje marzenia swoją kulturę itd to jest wstęp do takiego mentalnego przełomu, który dzisiaj dopiero powoli zachodzi w Niemczech stąd właśnie w tym kraju ne i dłużej trwa to przyzwyczajanie się do tego, że Ukraina jest osobnym bytem politycznym i kulturowym i bez tego trzeba w czasie, czyli podejmować decyzje np. te, które na to czekamy dzisiaj związane z Czech czy czołgami czy z charakterem i czy wzrost rodzajem i oceny tej sytuacji także myślę, że podręcznik ku z warto właśnie za wartą dzisiaj warto zawsze mówić ci przyjdzie mam nadzieję nieodległym czasie taki moment, kiedy ten podręcznik będzie pracował na rzecz właśnie takiego nowej przestrzeni interpretacji interpretacyjnej, którą się zaproponuje uczniom we wszystkich krajach, żeby uczniowie nie mogli już chodzić na skróty na łatwiznę żeby, żeby nie posługiwali się i tymi swoimi uproszczonym mi obrazkami zobaczymy to rzeczywiście jest kusząca perspektywa, ale myślę, że ona jest ciągle przed nami oby zbyt daleko bardzo dziękuję pan Marek prawda były ambasador Rzeczypospolitej polskiej w Niemczech konferencja ambasadorów Rzeczypospolitej bardzo dziękuję za rozmowę dziękuję również obraz to w ramach podziękowania dla Małgorzaty Raczyńskiej, która audycję wydawała Maciej Zakrocki też życzę państwu dobrej nocy słyszymy się jutro o tej samej proszę Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 40% zniżką! Dobrego słuchania w 2023!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA