REKLAMA

Kolejni wierni odchodzą z Kościoła. Czy coś jeszcze może zatrzymać to zjawisko?

Maciej Zakrocki przedstawia
Data emisji:
2023-01-25 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
53:04 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki przedstawia dobry wieczór w środę 25stycznia socjologowie, gdy pojawiają się jakieś zaskakujące badania to znaczy, których wynik co najmniej dziwi umieją spokojnie trzeba zawsze patrzeć w dłuższej perspektywie i zobaczyć czy to jakiś wybryk czy tendencja, gdy kilka dni temu pojawiło się najnowsze dane dotyczące uczestnictwa katolików w niedzielnych mszach świętych i przyjmowania sakramentów i jedni zapali się przerażeni za głowę 283% Polaków w 2021 roku Rozwiń » chodziło na msze do komunii niecałe 13% w i drudzy uspokajali, że to dane z okresu pandemii i że nie można wyciągać zbyt pochopnych wniosków, że trzeba przyjrzeć się tendencji na tu pojawia się zimny prysznic dla zatroskanych o los kościoła, bo to właśnie jest tendencja pandemia mogła nieco zaburzyć obraz, ale on od lat jest jednoznaczne kościół katolicki traci wpływy, a już w młodym pokoleniu widać to bardzo wyraźnie, gdy boss robił badania na ten temat w 2021 roku w analizie je do nich zauważył, że w najmłodszej grupie badanych głównie pokolenia tzw. ZTE, czyli osób urodzonych po dziewięćdziesiątym siódmym roku spadek praktyk religijnych sięga 30% to po publikacji tych danych prymas Polski Wojciech Polak powiedział, że to są liczby wręcz dewastujące pokazują, że młodym pokoleniu następuje bardzo mocne przewartościowanie jest też wiele innych danych, które właśnie pokazują tendencje spada nie tylko udział w praktykach religijnych, ale też coraz mniej jest chętnych by pójść do seminarium w coraz wyraźniej widać głównie w dużych miastach wypisywanie dzieci z lekcji religii i wręcz niechęć tych dzieci do ludzi kościoła wreszcie po raz pierwszy w historii tematem widocznym w mediach w debacie publicznej jest apostazja to może nie masowe zjawisko, ale na tyle duże, że właśnie no już widoczne na jednej z mszy z klerykami, a więc w swoim gronie arcybiskup Marek Jędraszewski zdradził jak sprawy mają się tylko w jego archidiecezji dowiedzieliśmy się, że średnio w skali roku apostazji składało akt apostazji składało 56 osób w roku 2019 było ich już 123, a w 2020445, a trzeba pamiętać, że ten akt wymaga nie tylko takiej społecznej odwagi, ale sporo Zachodu papierologii jak to mówimy co oznacza, że determinacja osób, które się na apostazję decydują musi być duża ogłaszanie tego typu decyzji przez osoby znane niewykluczone, że będzie miało wpływ na wzrost tego zjawiska niedawno internet żył deklaracją Dawida Podsiadły muzyk poinformował, że wkrótce to zrobi, a decyzję tłumaczył tak mam problem z instytucją, a niewiarą wszyscy widzimy kolejne mnożące się przypadki pedofili wtrącanie się sprawy polityczne światopoglądowe nie piętnuje wiary tylko hipokryzję pewnie część powodów, dla których siła rola kościoła katolickiego maleje można w tym wpisie znaleźć, ale z pewnością jest ich dużo więcej w tym środową noc, kiedy goście malują portret Polaków o tę listę powodów, dla których jeszcze niedawno Polak katolik, a powoli przestaje nim być już za chwilę będą z nami dr Sebastian Adamkiewicz historyk publicysta muzeum tradycji niepodległościowych w Łodzi i pan Bartosz Bartosik sekretarz laboratorium więzi i członek redakcji kwartalnika więź myślę, że przed nami interesujący czas, bo coś historycznego dzieje się z nami i ciekawe jak to widzą znakomici eksperci Maciej Zakrocki przedstawia to Sojusz z nami zapowiadani goście pan dr Sebastian Adamkiewicz historyk publicysta muzeum tradycji niepodległościowych w Łodzi dobry wieczór, gdy panu dobry wieczór państwu i pan Bartosz Bartosik sekretarz laboratorium więzi członek redakcji kwartalnika więź dobry wieczór dobry wieczór dziękuję za przy domu zaczniemy od tych danych, które zostały 3 dni temu władają publikowane one odnoszą się do wskaźnika obecności na mszach oraz z przystępowania do komunii no i ja już słuchaczom we wstępie przywołałem ten wskaźnik obecności na mszach w 2021 roku wyniósł 283 osób przystępujących do komunii 12 i 9 to jest oczywiście średnia krajowa wiadomo, że Polska jest pod wieloma względami zróżnicowana również i pod tym względem, bo np. jeśli chodzi o uczestnictwo w mszach to w diecezji tarnowskiej to jest blisko 60%, ale np. koło łódzkiej czy koszalińsko-kołobrzeskiej to jest nieco ponad 17 w no i teraz jest moje pierwsze pytanie jest takie czy rzeczywiście tutaj co niektórzy próbują zauważyć czas pandemii mógł jak pociągnąć na te niskie wskaźniki czy jednak nie czy jednak mamy do czynienia od lat pewnym trendem właściwie to co teraz badania przyniosły nie jest dla panów zaskoczeniem i że noże także niezależnie od tej pandemii to pewnie tak to mniej więcej wygląda na razie może ja zaproponuję, żeby pan doktor zaczął, ale potem potem po prostu wymieniamy się myślami oczywiście prawnej jest tak, że moment tego badania to był wrzesień roku 2021, czyli w momencie kiedy by były obostrzenia covidowe mało tego mieliśmy faktycznie do czynienia z kolejną falą zachorowań i to mogło wpłynąć na to, że faktycznie wiernych w kościołach pojawiło się nieco mniej wówczas, o ile dobrze pamiętam te obostrzenia dotyczyły przypadku kościołów tego, że w połowie tylko kościoły mogły być wypełnione przyczyn nie dotyczyło osób zaszczepionych przy czym też trzeba wziąć poprawkę na to, że kościoły na ogół z różnego rodzaju obostrzeniami obchodziły się różnie i znane są sytuacje, że kościoły w dobie takich największych obostrzeń tak zwały pełne albo wypełnione więc, więc tutaj oczywiście może być tak, że pandemia jest pewnym alibi, ale pandemia moim zdaniem uruchomiła inny proces, który jest bardzo ważny dla odczytania tych danych Otóż faktycznie było tak, że pandemia związane z nią obostrzenia i to, że osoby były zwalniane z uczestnictwa bezpośredniego w kościołach mszy Święty spowodowało również to, że wiele osób, które chodziły nam się święta z przyzwyczajenia uczestniczyły w życiu religijnym trochę ze względów kulturowych i faktycznie zobaczyły, że można do tego kościoła nie jest dziś wypadły z tego rytmu i mogą być także to tąpnięcie, które nastąpiło wyraźnie widoczne jest z badania wynika również z tego, że część osób wypadło z pewnego rytmu i być może życia religijnego już nie powróci, ale tak naprawdę nigdy w tym życiu religijnym od pewnego czasu przynajmniej w tym życiu religijnym nie funkcjonował to co jest istotne dla tych badań to jest to, że te badania pokazują pewien trend, który trwa już dla to jest trend obniżania się ilości Dominika Andrys, czyli uczestnictwa w mszach świętych i ten trend zauważalny jest dla takiej tąpnięcie oczywiście może wynikać z jakich przyczyn obiektywnych czy ono wynikało z przyczyn obiektywnych dowiemy się kolejnych lat, ale niewątpliwie obniżeniem ilości Dominikanę, czyli uczestniczących mamy do czynienia mamy do czynienia od lat co ciekawe komunikanty, czyli ci, którzy przystępują do komunii świętej, więc w pełni uczestniczą w mszach świętych tutaj już takiego dramatu nie ma mało tego, o ile Dominikanę spada o tyle komunikant PES raczej utrzymuje się na pewnym wysokim poziomie wysokim nawet w porównaniu do lat osiemdziesiątych, kiedy tak naprawdę pomimo dużej uczestnik dużego uczestnictwa wymusza Święty ten komunikant też był poniżej 10% w tej chwili on jest powyżej czy możemy powiedzieć, że te osoby, które już decydują na uczestnictwo w mszy świętej faktycznie nie w życiu religijnym starają się uczestniczyć w pełni Kol wiek myślę, że taka zasadnicza uwaga faktycznie od lat obserwujemy spadek uczestnictwa w mszach świętych i mówię to jako wierny archidiecezja jednym z najniższych wskaźników przy archidiecezji łódzkiej, dlaczego myślę jeszcze wrócił no pan Bartosz tak ogólnie może tylko jeszcze od siebie dorzucę, że znów dane oczywiście one znowu są ogólne natomiast pewnie gdyby rozbijać jeszcze na grupy wiekowe dowie się okazało, że no mamy do czynienia z ważnym zjawiskiem takim pewnie dla kościoła niepokojącym wyraźniejszego takiego nie wiem czy odsuwania środka kościoła w najmłodszej grupie wiekowej tak zgadza się jeśli chodzi o samą analizę wyników badań pan doktor chce przedstawił myślę bardzo trafnie, więc może spróbuję trochę też na to spojrzeć tu oczywiście wszystko prawda, o czym panowie mówiliście natomiast to by do tego jednak fakt, że ten spadek jest zawsze wyraźniejszy młodszych grupach wiekowych tu bardzo ważna jest cecha drugi druga rzecz jest taka, że tych kolejny dowód na to, że oczywiście postępuje w Polsce proces sekularyzacji i co ważne to jest proces, który nie jest jednorodny jednolity i który przebiega tak samo w każdej części kraju to jest proces bardzo zróżnicowane zresztą jak na całym świecie, w którym one z 1 strony odejściu czy od środka kościoła czy uczestnictwa w mszach towarzyszy też wielu innych miejscach częściowy powrót do kościołów niektóre parafie kwitną towarzyszy temu też odejście od tradycyjnych religii w kierunku innych wspólnot chrześcijańskich niechrześcijańskich czy też w kierunku tak naprawdę wierzeń bardziej z gatunku wierzeń we wróżby, a te, że zjawiska metafizyczne, ale które nie są wpisywane personalna tradycyjnymi formami religijności, a więc wydaje się to jest też tego efekt w Polsce tempo dowiemy się będzie pogłębiał, bo pogłębia się w kajak naszego regionu i zapisać punkt odniesienia z 1 strony z drugiej strony właśnie wiemy, że młodsze pokolenie nie tylko uczestnictwo w tym dusza jest generalnie niższe niż starszych pokoleniach, ale wiemy też, że to pokolenie wjechać na lekcji religii niż jego poprzednicy, więc zapewne ten spadek praktyk towarzyszy też mu spadek w ogóle wiedzy religijnej w system bardzo jakościowe wyraźna zmiana no i na koniec dodałbym, że jednocześnie, jakby jest niejednoznaczny proces obecne ostatnie dni przyniosą nam ciekawą jak np. debatę o tzw. mszach świętych produkcie, czyli taki grzeczny przestrzeni komputerowej, w której młodzi naprawdę młodzi ludzie znaczy wieku nawet kilku lat do kilkunastu kilkudziesięciu spotykają się na mszach świętych precyzyjnie odwzorowanych katedrach doskonale odwzorowane liturgii w przestrzeni, która jest zupełnie niesamowita jeśli chodzi o takie oto zagłębienie się taki świat tradycyjnej duchowości, która jakoś spowodowała gigantyczny odzew społeczny i wielkie zaciekawienie fenomenem, o których dyskutuje się różne aspekty, więc jesteś korzystaj też jakaś forma fascynacji duchowością natomiast ona coraz bardziej robi się Wyspowy tak to się pojawia bardzo konkretnych Wyspach Łodzi, ale pytam się pan pozwoli sekundy jeszcze tylko do do pytań również zaś z właśnie zaciekawiło czy czy jak pan mówi od duchowości to znaczy, że to jest trochę oddzielone od religijności, a już jeszcze mówiąc dalej od kościoła katolickiego to jest trochę tak jak jak słynne dezyderat cie śpiewane na koniec każdego spotkania w piwnicy pod Bandera Baranami wieś Boga kimkolwiek on ci się wydaje w UE zgadza się to znaczy bardzo ciekawie opisuje w takiej być może najważniejszej perspektywy by my jego środowiska książce w zeszłym roku wydanej w Polsce jest książkę czeskiego księdza teologa niedoszłego następcy Vaclava Havla traktuję księdza Tomaša Halíka, który w książce właśnie popołudni chrześcijaństwa dokładnie, czyli jeden z głównych tematów, które zajmują pisze o tym, że duchowość dzisiaj wychodzi z w ogóle być pomiędzy spoza tradycyjnego podziału na regularne i religijne duchowość i indywidualizuje się przybiera bardzo różne formy to słyszymy bardzo oczywiste z perspektywy religijnej religia nie ma jak możliwości kontroli i duchowości jej przejawy są bardzo spontaniczne często często są mieszanką wierzeń tradycyjnych lokalnych, ale też, jeżeli czas inspirowany nowością Wschodu czy innymi formami religijnymi, które nie są dziś historycznie związany tak bardzo naszą kulturą i ta duchowość jest bardzo indywidualna i ona dotyczy oczywiście dużo większej liczby ludzi niż uczestników mszy świętych, których transmitujemy brata tak, ale to widać w tym momencie byt może w drodze do pana doktora przestajemy mówić o wierze, aby myślę, że zasadnicze pytanie, jakie powiedzmy sobie postawić czy w ogóle kiedykolwiek wieżę mówiliśmy jako takiej, dlatego że Polska religijność polskiej uczęszczanie do kościoła ono bardzo silnie wiązało się z pewnymi aspektami kulturowymi też pewnym oczekiwaniem przynależności pewną pewną chęcią przynależności do pewnej kultury i to co dzisiaj obserwujemy to jest taki moment przejścia zauważmy ja bym chciał jeszcze odwołać do badań dotyczących kwestii opuszczania przez młodzież lekcji religii czy rezygnacji z lekcji religii, a zauważmy, że to tąpnięcie nie następuję nie wiem w przedszkolach szkołach podstawowych ono następuje na etapie szkoły średniej, kiedy zakończone zostaje taki proces przystępowania do kolejnych sakramentu mówi się o bierzmowaniu, że to jest uroczystej sakrament obejścia kościoła, bo faktycznie po bierzmowaniu obserwujemy, że młodzież masowo zaczyna rezygnować z lekcji religii licea, zwłaszcza dużych miastach, bo to tezy to jest jeszcze 1 kwestia większych miastach no już liceach mamy pustki na lekcjach religii zaczynają być bardzo wyraźne pusty natomiast momentów trujących protez chciałby też teraz pana chciałbym dopytać przepraszam czy to czy to w takim razie nie wynika znowu z tego, że wcześniej jeszcze działa też presja rodziców środowiska, bo niektórzy mówią nie wiem z po chcieliśmy dziecko bo kto wie może mu się przyda no niech idzie do komunii na razie wszystkie tam dzieci albo i idą i potem pokazują te rowery zegarki smartfony to niech się nie czuje odsunięty, czyli od czy właśnie to oznacza, że w momencie, kiedy kończy przepraszam do nie chodzi o to, żeby kogoś obrażać atrakcja, która temu towarzyszy plus presja środowiska, bo wszyscy idą albo wszyscy mają albo coś tam to wtedy to wtedy tak jak ktoś przestaje mieć znaczenie to to właśnie ci młodzi ludzie podejmują decyzje, o których panu czy w momencie, kiedy kończy się presja społeczna zaczyna się wolny wybór laicyzacji czy sekularyzacja jest efektem pojawienia się wolnego wyboru w momencie, kiedy religia przestała decydować o naszej pozycji społecznej przynajmniej w niektórych obszarach, bo w niektórych jeszcze decyduje, więc myślę, że okolice dzisiejszej władzy władzy dobrze się czasem pojawić w kościele, jeżeli chcesz być częścią tej grupy, ale powiedzmy, że w sensie takim masowym liga przestaje mieć znaczenie społeczne twórcza jako takie to czy jesteśmy religijni czy nie wpływa na coraz mniej rzeczy i momencie, kiedy wchodzimy tam wolności możemy wybierać możemy dokonać wyboru i religijność jako taka czy duchowość nie jest masowo pociągająca, ale może być masowo pociągająca w takich momentach wtedy Dominikany w Polsce, kiedy prowadzono badania bardzo mocno podskoczyło momencie np. wyboru Jana Pawła II czy Karola Wojtyły na stolicę Piotrową wówczas zauważamy w Polsce bardzo duży skok Dominika, ale np. już na początku lat dziewięćdziesiątych upadku systemu komunistycznego następuje tąpnięcie, które trwa do dnia dzisiejszego moment przyjścia wolności do, czyli swobodnej decyzji czy chcemy być religijni czy nie to jest moment, w którym ludzie takiego wyboru dokonują to jest konsekwencja tego, że podjęliśmy pewną drogę podjęliśmy drogę wolności ludzie z tej wolności korzystają oczywiście istnieją nadal pewne obciążenia społeczne, które powodują, że właśnie, a to przystępuje, a to podajemy dziecko do chrztu, dlatego że obarcza się obrazi, bo babcia jest jeszcze pobożna babcia się obrazić komunia wiadomo prezenty cała otoczka komunii świętej z tym związana jest funkcjonuje, więc dzieci do komunii jeszcze do bierzmowania może się przydać, bo później może ktoś wpaść na pomoc ślubu kościelnego więc, a ślub kościelny, bo jest ładny prawda stosu pewne takie decyzje, które jeszcze ludzie podejmują, ale też pragnę zwrócić uwagę, że coraz częściej też młodzież już w moim wieku albo nieco nieco młodsi np. podejmują decyzję o umieszczeniu swoich dzieci o udzielaniu sakramentu chrztu coraz więcej też ludzi podejmuje decyzję o o rezygnacji ze ślubu kościelnego nie, mówiąc że innych sakramentach myślę, że już np. pokoleniu mojej córki, która w starszej córki, która za chwilę pójdzie do pierwszej klasy szkoły podstawowej być może, kiedy będzie w trzeciej klasie przyjdzie czas pierwszych komunii świętych no to już więcej niż jedno dwójka trójka dzieci tak jak było moich czasach czasach, kiedy chodziłem do szkoły nie przystąpi do pierwszej komunii i może być to coraz częstsze, zwłaszcza tak jak mówię większych miejscowościach, gdzie jednak ta anonimowość, gdzie jednak ta presja społeczna na pewną na pewno społeczną funkcję religii jest znacznie mniejsza dużo łatwiej taką decyzję podjąć, ale to chyba powoli czas, żebyśmy zaczęli się zastanawiać nad przyczynami no bo do tego wszystkiego co co mówimy i co wynika z tych badaniem także zbadań CBOS-u, które się, odnosząc też do tych spraw, o których mówimy i które m.in. właśnie wywołały te słowa prymasa Wojciecha Polaka, że te liczby są dewastujące no bo coraz mniej też jest osób, które idą do seminarium tak mówiliśmy o osobach, które nie chodzą na religię nie chodzą do kościoła nie Rze, że tych zjawisk coraz więcej no i teraz pytanie oferta jest niedobra czy no właśnie te kompletnie nieumiejętne radzenie sobie z kryzysami, o których głośno jest od lat czy to jest jeszcze, jaki w ogóle inny proces, bo ja sam mówi trochę chaotycznie, ale tak mi się właśnie kojarzyło, że taka pandemia objęła świat notował raczej można było się spodziewać, że jak trwoga to do Boga tak, kiedy mamy zagrożone życie, więc co tu się dzieje to jest rzeczywiście prawdę prawdopodobnie to wszystko pan wymienił teraz wpływ, ale ty bardzo złożona rzeczywistość w takim też stanie się, że na takim głębokim poziomie pandemia tak rzeczywiście uświadomiła części i dedykujemy chrześcijan przyzwyczaja, że być może ten kościół regularne chodzenie do kościoła nie jest czymś co jest potrzebne ich doświadczenie w codziennym życiowym pana elit to jest to prosta odpowiedź pewnie dotyczy części i te części i z tego zjawiska właśnie odchodzenia od od praktyki religijnej, ale sprawę, że głębsza znaczy kościół czy chrześcijaństwo, bo o tym mówimy przecież przechodzi kryzys na kilku poziomach ja bym powiedział przechodzi kryzys na poziomie zarówno takim społeczną tożsamością społeczną kulturowym, którym Emu pan doktor, który dotyczy no właśnie tego, że kościół przestaje organizować przestrzeń społeczną tak bardzo organizował ją kiedyś tożsamości społecznych natomiast, który po, który znowu się wpisuje jeszcze szerszy problem tego, że żyjemy w pewnej epoce nazywanych różnie InterRegio nią załamane możemy mówić tak samo nawet papież Franciszek tak znaczy taki między, po której tam tożsamości społecznej dane kategorie rozpadają się i nie mamy jeszcze nowych kategorii, które pomogą zrozumieć, a rzeczywistość, a tutaj też kościoła kryzys właśnie społeczno kulturowe 1 jego wymiar innym kryzysem oczywiście kryzys powiedział politycznej obecności politycznej działalności kościoła tutaj kościół traci wpływy regularnie na całym świecie w Polsce, ale trochę mniej ma, bo obecna władza żyje pewnego rodzaju konkubinacie zresztą z lubością przyjmowanym strony hierarchów kościelnych chce natomiast wpływy polityczne kościoła czy szerzej rozumiany czy polityczne w takim sensie oddziaływania też na poglądy społeczeństwa kwestiach politycznych coraz niższe, ale to oba te wymiary, tym bardziej że i tak są wtórnego do ostatniego wymiaru, który jest duchowym i to jest kryzys, na który oczywiście wpływają, na którego przejawem są kryzysy przestępstw seksualnych kryzysy generalnie przemocowych zachowań hierarchów kościelnych sam kryzys instytucji kościoła jest bardzo wyraźnie dziś prawda kryzys władzy w kościele, a państwa tego jak patrzymy na papieża Franciszka np. w Polsce generalnie podejście wielu wielu stron katolików jest dużo bardziej negatywne papieża i ze strony osób, które deklarują się jako niewierzące czy jako powiedz poszukujące dnia nie niekonwencjonalnym nie koncesyjnych, a więc ten kryzys duchowy on też po prostu polega na tym, że chrześcijaństwo potrzebuje sobie na nowo w ogóle odpowiedzieć czym jest czym może być co może być nim atrakcyjnego święcie, które jak mówi dr Adamkiewicz na dużo ofert, w którym szczególnie na Zachodzie możemy wybierać tych różnych ofert i można chrześcijaństwo szczególnie w takiej wersji od góralskiej często właśnie jeszcze początkiem odium różnych afer braku komunikacyjną ości braku rozliczalności z o różnych przestępstw także ze strony hierarchów kościelnych by po prostu nie wydaje się atrakcyjnym wyborem, ale jeszcze do prania jeszcze i tylko jeszcze dopytam o taką rzecz, bo no, bo to jest rzeczywiście kwestia tylko wyłącznie rozczarowania jeśli można tak powiedzieć właśnie kościół katolickim czy chrześcijaństwem w ogóle czy religijnością wodne to oczywiście nie jest jakiś precyzyjne i wnikliwe badania, ale zwrócono na to uwagę ING i opisując właśnie badanie, którym rozmawiamy czy, który był pretekstem do naszej rozmowy że, że to w grudniu chyba zakopiańska wyborcza opisywała oraz mającym zainteresowaniu nawet wśród górali nabożeństwami w zborach co co wskazywało, że tak, jakby morze protestantyzm ich zainteresował bardziej ze względu na to że, że coś niedobrego dzieje w kościele katolickim to jednak wskazywało, że religijność jest im potrzebna nawet chrześcijaństwo jest potrzebne tylko może może w innym kościele w tym w tym w tym rozumieniu i drugi jeszcze tylko dorzucę szczególnie w kontekście młodych ludzi, a może też atrakcyjność oferty jest i jest nieduża ostatnio bywałem na różnych ślubach i głównie młodzi ludzie, a ślubach kościelnych mówili rany boskie przecież ślub jest jest wesoła sytuacja tak no i życzenia się młodzi ludzie coś nowego zaczyna itd. a dalej tam sza jest prawie taka sama, jakby to był pogrzeb no i tam z nędzą tak też zaśpiewy takie to wszystko jest jakiś taki archaicznej i NATO właśnie zwracali uwagę, dlaczego tam jest tak smutno niezależnie od tego czy mamy mszę pogrzebową czy weselną no te krótka może jeśli mogę proszę o tym się chciałem podnieść, że oczywiście, że atrakcyjność ofert jak pan nazwał UE może być wątpliwa szczególnie, że to jest problem z atrakcyjnością, ale też z komunikacją wydatek nawet co kościół ma do zaoferowania i wydaje mi się, że to jest jednak kryzys szeroko pojętych chrześcijaństwa oczywiście w Polsce mówimy głównie o kościele katolickim dlatego po prostu jest dominujące wyznanie wiem, że w niektórych parafiach luterańskich następuje przyrost wiernych natomiast Noteć niektórych katolickich tym co się dzieje jest takie jednostkowe przykłady oczywiście są ciekawostkami zakresie niż wcale nie jest nie dają pełnego obrazka ta i w kościele nawet sami wierni o tym mówią trwała, bo myśmy mieli przez ostatnie 2 lata w kościele toczy się proces synodalny znaczy takich też szerokich konsultacji papież Franciszek pana, żeby szeroko pojęte kręgi osób świeckich wychodzi, jakby spotykały się rozmawiają od czego brakuje w kościele to jest dobre co działa dobrze coś we, żeby spotykali się ludźmi niewierzącymi SUV-ami poszukującym grupami osób wykluczonych z osobami niechętni hetero normatywne mi itd. tak dane za i widać, że w tych z tych ankiet z danych, chociaż można w nich w Polsce niż mieć sporo zastrzeżeń metodologicznych mimo wszystko da się wyczytać m.in. że kość, że wierni sami mówią Słuchajcie tym kościele dostajemy głębi i to jest stały problem jesteśmy w głębi czy też wysokość obiecuje nam kościół mówi inżynierze uniwersalną prawdę wkracza 2 takiej podstawowej stawowego doświadczenia egzystencjalnego odpowiada na wysokość tego nie robi kościół traktuje wiernych infantylnie kościół traktuje wiernych anten inaczej w Harrachovie i stan duchowny na zwycięstwo traktuję ich kantynie nie podmiotowo i to jest taki chyba podstawowym problemem i ja teraz mówi Marta Bartosik członek redakcji kwartalnika więź, a głos zabiera dr Sebastian Adamkiewicz muzeum tradycji niepodległościowych w Łodzi, proszę bardzo, tak jak pragnę zwrócić też uwagę jeśli mówimy o tych ankietach synodalny, że to naprawdę wypełniali najwierniejsi wiernych dlatego, że to nie jest także w synodzie brał udział jakiś desant partii razem i nie magazyn kontakt i tutaj podważał AEO podważa to co robi kościół w Polsce robili najwierniejsi wierny archidiecezji łódzkiej, gdzie proces Donald był prowadzony bardzo demokratycznie i arcybiskup Ryś dołożył bardzo wiele starań, żeby był jak najbardziej powszechny i zrobione jak najbardziej profesjonalnie 13 parafii powiedzmy sobie szczerze zbojkotowała cały ten proces, tłumacząc się, że w parafii nie zebrały się osoby łączka to dotyczy małej parafii, gdzie procesu budowlanego w zasadzie nie było, bo nie zebrała się grupa nadal na 100 jest też kwestia stosunku pewnej obojętności wśród wiernych, ale czasami też braku starań ze strony własnych proboszczów jakich tego kościoła najbardziej oddolnego tu nawet najlepszy biskup na świecie nie jest w stanie nie jest w stanie nawet wywód zresztą to też pokazuje pewien problem zarządzania tą instytucją i pewnej inercji tej instytucji, więc w procesie synodalnym nie uczestniczą jakieś ogromne masy katolickie, pomimo że założenie tego procesu synodalnego było właśnie takie, że zarówno tych katolików bardzo zaangażowany jak tych mniej zaangażowany usłyszy się pewien głos i co ciekawe, pomimo że procesy nadal zaangażowani są najwierniejsi wierny często członkowie grup parafialnych, które parafii gromadzą marginalną ilość parafia 1% parafian 2% parafian należy do takich dróg okazuje się, że właśnie od tych grup tych najbardziej związanych z kościołem słyszę często bardzo krytyczne opinie to nie jest przypadek, że były diecezje w Polsce, które nie opublikowały analizy z procesu synodalnego i możecie państwo łatwo domyślić, które diecezje np. tego nie zrobiła dowiadywaliśmy się o efektach tego skądinąd m.in. diecezja Krakowska tego nie zrobiła, więc to jest bardzo ciekawe spojrzenie, że wywód jeszcze dodatkowo pogłębiające refleksję, że to właśnie przeciwnicy kościoła mówili o tym braku głębi czyli, ale ci, którzy są w tym kościele na co dzień stąd też rosnąca moim zdaniem obojętność kiedyś kardynał Krajewski na jednej z łódzkich pielgrzymek w czasie konferencji powiedział, że przeciwieństwem miłości nie jest nienawiść przeciwieństwem miłości obojętność i to co obserwuję w kontaktach z kościołem w Polsce czy kontakt z religijnością zresztą obojętność Szanowni Państwo taki naj naj najbardziej namacalnym dowodem jest stosunek do Jana Pawła II przecież postać absolutnie konieczne ja doskonale pamiętam całą atmosferę, która wybuchła w Polsce po jego śmierci, która udzieliła się bardzo wielu moim znajomym nie także mówiono wtedy pokolenie JPII, który od początku nie wierzyłem i negowała jego istnienie, ale wówczas bardzo powszechnie o tym mówiono Szanowni Państwo raptem kilka dekad po jego śmierci blisko 2 dekady po jego śmierci kim jest Jan Paweł II Jan Paweł II dzisiaj memem dla współczesnej młodzieży to jest postać, która mówi tak jak pan Jezus powiedział, bo z tego jest najbardziej w tej chwili znany to jest niesamowite jak ten mit bardzo szybko się wsparcie z faworyzowaną, a i to jest też dowód tej rosnącej obojętności, skąd ta obojętność wydaje się Szanowni Państwo, że kościół coraz mniej odpowiada na pytanie, które osoby, zwłaszcza osoby młode stawiają wobec świata mało tego okazuje się, że odpowiedzi, które daje kościół nawet to najbardziej jaskrawa część kościoła najbardziej lubiana część kościoła w odpowiedzi okazują się albo naiwny albo niezgodne ze stanem badań albo jakieś zupełnie archaiczne albo w ogóle oparte o dane, które nie wiadomo, jakie są jak pamiętam, jaką ogromną popularnością np. ksiądz Pawlukiewicz no doskonały mówca, a wzięte rekolekcje niska czy po latach weźmie jego rekolekcje okazuje się, że one są partią jakieś stereotypy mity, że to jest powtarzanie, że to jest powtarzanie jakiś teorii wziętych chłopskiego rozumu nagle okazuje się, że tak wzięty rekolekcjonista o twarzy bardzo postępowej tak jakby się wydawało takiego opisywano nie odpowiada na żadne pytania współczesności, ale jeżeli odpowiada to odpowiada bardziej sposób efekciarskie niż niż prawdziwy efektowny to jest przyczyna też kryzysu, ale problem, ale się wydaje ważne słowo, żeby rysów wejście no właśnie, bo kocha ja też jestem oczywiście tego pokolenia, który w, które nie tylko, że było pod wpływem tego wszystkiego co co głos niósł ze sobą pontyfikat Jana Pawła II, ale też jak sobie przypominam chociażby końcówkę PRL-u i rolę kościoła w tym procesie dochodzenia do okrągłego stołu jak sobie przypomnę przemówienie Jana Pawła II w parlamencie europejskim w osiemdziesiątym ósmym roku, kiedy już wtedy właśnie mówił o tej konieczności oddychania przez Europę obydwoma płucami i bierze wydaje się po prostu wtedy ten kościół ktoś może powiedzieć tonie jego rola tak ale, ale poza właśnie swoją robotą ewangelizacyjną no był też, jakim autorytetem w najważniejszych momentach naszej historii i czasami się przypomina w kontekście integracji europejskiej prawda w rolę papieża to jego słynne samo Unii lubelskiej do europejskiej, że Europa potrzebuje Polski tak jak Polska Europy itd. tak dalej niektórzy nawet obliczali ile do głosu udało się w referendum europejskim ekstra zdobyć właśnie dzięki tej postawie Jana Pawła II tylko, że tylko, że po dzisiaj bardzo często takie przynajmniej moje wrażenie albo mamy poczuciem niezrozumiałego milczenia kościoła ważnych sprawach albo, jeżeli już nimi czy to to mówi rzeczy niepokojące albo staje wydaje się po właściwej stronie znowu wraca oczywiście do tych różnych skandali które, które zostały nagłośnione i i i sądzę że, że to wszystko razem jak się weźmie pod uwagę powoduje właśnie nie tylko rozczarowani, ale właśnie zadanie takie pytanie a czego jest to potrzebne, jeżeli jest tak jak mówi pan Bartosz Bartosik, że duchowość mogę znaleźć, gdzie indziej może nawet w sieci no to wtedy kościół po prostu przestaje być potrzebne tak to spore każdego tak może pan Bartosz dobrze tych, którzy bardzo się witam czy fajne postępuję wg tak to jest dokładnie ten problem, że to, że coraz więcej osób uważa, że kościół może nie jest im potrzebne, dlatego że nie odpowiada właśnie naj naj taki najbardziej podstawowe pytania i wątpliwości i te są takie rzeczy które, z którymi spotykamy się zarówno jako wierzący niewierzący tak pytanie o moje miejsce w świecie stosunek do tego, że świat naszych oczach w ostatnich latach przykrą prawdę mroczne bank tak i to w kontekście zarówno najpierw pandemii jak teraz wojny Ukrainie, a też wojen, które toczą się od lat na całym świecie to bardziej rozlewają się przedłużają i kolejny widać w nich jest ich wyjście tak naprawdę te jak myślimy o o Syrii i o kryzysie kolejnym teraz Delko Konga Sudanie Wielenia itd. tak dalej znaczy en rok jest bardzo powszechne i stara się co właściwie takiego konkretnego przenosi nam na chrześcijańską czy chrześcijanie jako odpowiedź mamy różne różne zdania na ten temat natomiast wydaje się, że Apple ciekawą odpowiedź przy próbuje za zastosować papież Franciszek, który mówi takim globalnym wymiarze po pierwsze o Solidarności, ponieważ jak mówił w trakcie pandemii podczas swojego słynnego pytania na takim pustym placu Świętego Piotra Franciszek mówił o tym, że nie jesteśmy w tej młodzi sami czy albo wszyscy na tej trudnej Łodzi współczesności pandemii choroby swoje by pomożemy albo wszyscy padniemy pod ciężarem tego wszystkiego, a dodatkowo jeszcze zmian klimatycznych prawda jest 11 i niektóre jego przekaz drugi główny przekaz jest taki mówi, że dopiero dowartościowanie po pierwsze, spojrzenie peryferie te właśnie miejsce na świecie, które nie są w centrum uwagi medialnej, które rozwijają się może gorzej ale, których istnieje pewne nadzieje na przyszłość myślę wtedy wszystkim krajach Afryki też o ludziach prześladowanych nie wiem pilnie o rok Indiach mówi lud ludziach, którzy są wykluczeni z naszych systemów społecznych także o osobach hetero normatywne o tym że, że nie teren prywatny przepraszam, że że dopiero kiedy sięgniemy i wyjdziemy na peryferie spotkamy się z ludźmi w kryzysie bezdomności dopiero tam tak naprawdę poznamy trochę lepiej siebie, a też widzimy takiej takiej pułapki zapatrzenia we własne problemy tzw. pierwszego świata tak to są odpowiedzi, którą daje mi się ona wydaje się, że one mogą być atrakcyjne, ale jednocześnie one w dużej mierze są przygotowane, a czasem przez Watykan papieża, a jeszcze większej mierze przez konkretnych biskupów, którzy nie potrafią zupełnie sobie poradzić z kryzysami, które zresztą sami kreują własne wejścia do własnych decyzjach jak sami znowu przestępca seksualny, ale też innych nadużyć władzy no ale skoro pan powiedział, że między jednym z tematów, który powoduje, że jesteśmy trochę zagubieni jest wojna w Ukrainie to z kolei ten sam papież Franciszek parokrotnie wypowiadał się w kontekście tej wojny no też taki sposób co niektórzy mówią, że za głowę się łapali słynna jego wypowiedź po po tym, zamachu, w którym zginęła Daria Dugina tak, że niewinni płacą za wojny niewinni pomyślmy w tej rzeczywistości i myślę o tej biednej dziewczynie wysadzone w powietrze itd. wtedy ewidentnie wszystkim zabrakło, że może by się zastanowił nad nad tymi, na których spadają bomby przez ludzi m.in. takich jak jak ojciec Aleksander Dugin sam sam konflikt w, w którym jest ogromne poparcie szefa przepraszam za określenie rosyjskiej cerkwi w końcu też kościoła chrześcijańskiego też myślę, że ludziom, którzy taką wnikliwie nie znali analizują tych wszystkich niuansów może dawać dawać taki asumpt do myślenia Boże to już za kościół tak, na który właśnie stoi po stronie agresora wojny, więc więc, więc to jest chyba strasznie trudne, aby dzisiaj właśnie akurat w religiach z kolei oczywiście islam będzie będzie kojarzony ciągle właśnie z terroryzmem itd. że wasze religie, które na szczególnie chrześcijaństwie najbliższym, po którym powinniśmy znajdować jakiś rodzaj odpowiedzi na te trudne pytania i jednocześnie tak powinniśmy tam znaleźć takie jasne wskazania co jest dobre, a co złe jak widzimy właśnie takie zaplanowanie no to może to też wiele powodów, dla których potem się okazuje że, że tych ludzi, którzy widzą w kościele jakąś jak jakąś wal jakichś powodów dla siebie ważne miejsce no po prostu się przestają widzieć ma niewątpliwie problem jest to, że czasami od kościoła wymagamy tego, żeby potwierdza nasze własne poglądy niezależnie od tego jak bardzo walczymy o to, żeby kościół nie mieszczą się do naszych własnych poglądów, że papież Franciszek tak ani inaczej mówi o wojnie oczywiście może nie prywatnie oburzać, bo ja sądzę inaczej niż on na temat wojny, ale z drugiej strony więziony z Argentyńczykiem i wiem, że jego spojrzenie geopolityczne, którym też naszą Ameryce Południowej może się po prostu różnić i to spojrzenie, które każe budować pewną równowagę pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a, a Rosją wydaje się z tej perspektywy może mnie o do uchwalenia, ale do zrozumienia pod kątem taki ideał tak z kolei, że to, żeby duchowo, ale nie jest Argentyńczykiem on jest namiestnikiem Boga na ziemi na Boga, bo nie jest nam nie znaczy tak boli ścisłości to co papież twierdzi na temat polityki nie jest kwestią jego nieomylności i możemy się z papieżem w tych sprawach nie zgadzać tego nie mówi ex cathedra nie są też dokumenty kościoła, więc tutaj możemy się z papieżem nie zgadzać, nawet jeżeli jesteśmy pobożnymi katolikami to nie jest dokument kościoła jako taki to są poglądy papieża Franciszka na dany temat na dany temat zresztą takich poglądów wewnątrz kościoła i pewnego razu go tanie kościoła jest jest bardzo dużo na bardzo zna dla nas bardzo wiele tematów chociaż, jeżeli spojrzymy nawet na Polski kościół to myślę, że tutaj jednorodności również nie ma i konfliktu między biskupami ich proboszczami jest jest jest cała masa nie, mówiąc że pojedynczych nie pojedynczych księżach oczywiście polityka też decyduje o tym jak patrzymy na kościół to znaczy tam silny konflikt politycznej silna polaryzacja, która jest w Polsce bardzo wiele osób też rezygnuje ze swojej religijności dlatego, że ma określone poglądy polityczne i te określone poglądy polityczne, które posiadają również powodują, że albo jest blisko kościoła, chociaż nie ma w nich wiary tak naprawdę albo są daleko od kościoła, chociaż być może w nich wiara jest tak naprawdę dużo większa niż strach u innych po 1 stronie barykady itd. itd. kościół jest instytucją i wiara jest rzeczywistością, która funkcjonuje niestety też pewnych kontekstach kulturowych kontekstach politycznych i tak naprawdę, żeby odpowiedzieć sobie na pytanie o kryzys religijności to pewnie każdy z tych kontekstów należałoby spojrzeć i każdy z nich rozważyć myślę że, gdybyśmy żyli w kraju spokojniejszej debaty krajów z Turem np. przyznanie się do własnej religijności nie oznaczałoby jakiejś deklaracji politycznej, czyli odczytywane było jako deklaracja polityczna tu być może te statystyki, o których mówiliśmy byłyby nieco inne byłyby nieco wyższe być może też decyzje dotyczące naszej religijności nie byłyby podyktowane polityką, ale niestety mam wrażenie, że bardzo, że bardzo często są na to nakłada się również wspomniana wcześniej bylejakość te debaty, które dotyczą np. spowiedzi świętej, toteż debata z doświadczeń, które mają ludzie, którzy np. spotkali się z kapłanami, którzy kompletnie nie nadają do opowiadania, którzy traktują ludzi niekulturalnie, którzy traktują ludzi Buka, ale pewna pocieszająca informacja zobaczymy, jaki jest najbardziej popularny film w ostatnim czasie polskich kinach przy absolutnym kryzysie polskiej kinematografii film dotyczący księdza Kaczkowskiego, czyli człowieka, który był kapłanem, który właśnie pomagał ludziom pomagał ludziom tuż przed śmiercią, który kojarzony był tam wielką działalnością charytatywną okazuje się, że taką postacią, której ludzie chcą słuchać jest nagle okazuje się kapłan kapłan katolicki to w świecie, w którym wydawałoby się, że kościół gdzieś odchodzi do lamusa, więc może to, o czym mówił też mój przedmówca, powołując się na papieża Franciszka właśnie ta droga Miłosierdzia to droga pomocy ludziom dostrzeżenia tych, którzy są wykluczeni, którzy są na marginesie może nie skłoni ludzi do tego, żeby powrócić do kościoła i stać się religijnymi na nowo, ale właśnie spowoduje, że ludzie być może zastanowią być może przystaną i oprócz tego, że będą widzieli w kościele wielką machinę polityki władzy skandali to treści, które głosi kościół zauważam coś atrakcyjnego ciekawego inspirującego dla siebie coś co odpowiada na dylematy współczesnego świata no tylko, żeby te treści były wiarygodne to też i ten kościół musi być wiarygodny wykonawca instytucjonalny i na koniec mamy już niestety jak tylko 3 minuty chciałbym, żeby padło jednak to to słowo apostazja no bo też znowu na dane pokazują, że w stosunku do minionych lat to jest jakiś się to tutaj jest oczywiście fala to nie jest jakaś masowość, niemniej jednak coś co jest zauważalne co się pojawiło w debacie publicznej itd. a szczególnie, jeżeli jeszcze się pojawia nie znana postać jakaś tam może ważne dla młodych ludzi, która właśnie mówi, że dokonał apostazji to pewnie ma to jakiś, jaką siłę oddziaływania Dawid Podsiadło m.in. kiedy ogłaszał ten muzyk niedawno, że ma takich taką taki plan powiedział mam problem z instytucją ani wiatru wszyscy widzimy kolejne mnożące się przypadki pedofili wtrącanie się sprawy polityczne światopoglądowe nie piętnuje wiary tylko hipokryzję panie Bartoszu 2 słowa na ten temat słowa ludzie potrzebują zgodności tego co się głosi z tym się robi tego dzisiaj potrzebuje kościół z 1 strony, ale też my wszyscy jako obywatele i jako osoby wierzące niewierzące i w tym sensie uważam, że jeśli rzeczywiście nie wystawia się z instytucją zupełnie lub stracił wiarę być może faktycznie uczciwie nawet wraz z samego takiego psychicznego samopoczucia na ten krok zdecydować to znaczy jest to jakiś rodzaj stan jak to się mówiło językiem w kościele na umowie padnięcia wprawdzie tak naprawdę chodzi po prostu pewna zgodność właśnie pewne z własnym wnętrzem, a kościół po prostu oddaje do zrobienia zresztą kościół wszyscy nawzajem do zrobienia, żebyśmy żyli zgodnie z tym nie zapominajmy, że kościół to my tak się kiedyś mówił tak dokładnie nad znaczy ja krytykuję kościół pewnymi też krytykuje samego siebie i przyznaje też zrozumiem, kiedy moi przyjaciele, którzy na to patrzą często spoza kościoła niekoniecznie spoza list czystości wiary, bo tak, chociaż mówił też możemy zawsze jak wtedy stracili, ale potrzebowali tej instytucji, żeby ocalić paradoks często pytają jak ma jeszcze 5 mówi jestem Bóg bierze, że w kościele mogę znaleźć to co jest dobre i to co jest właśnie takim głębią, a głębia mojego doświadczenia, aczkolwiek widzę, że sam nieraz mam problemy a tym bardziej widzę to po hierarchach z tym by o tym godnie świadczyć dziękuję słowa bardzo Zanie też dziękuję i w ogóle panu dziękuję za tę ciekawą jak sądzę rozmowy to oczywiście już jest zostawiam to tę ocenę naszym słuchaczom Bartosz Bartosik sekretarz laboratorium więzi członek redakcji kwartalnika więź był z nami pan dr Sebastian Adamkiewicz historyk publicysta z muzeum tradycji niepodległościowych w Łodzi plac jeszcze bardzo bardzo dziękuję dziękuję bardzo, dziękuję no i podziękowania dla Małgorzaty Raczyńskiej, która audycję wydawała Maciej Zakrocki słyszymy się jutro o tej samej bo Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Więcej niż na antenie! Teraz TOK FM Premium 30% taniej: podcastowe produkcje oryginalne, Radio TOK FM bez reklam i podcasty z audycji. Nie zwlekaj i słuchaj wygodniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA