Zbrodnia bez kary. Dziennikarze śledzą losy zbrodniarzy II wojny światowej

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

siódma 21 w studiu Radia TOK FM pojawiła się książka zbrodnia bez kary, a także współautor tej książki Michał Gostkiewicz dzień dobry dzień dobry wirtualnej Polski jest ta książka jest zbiorem tekstów dziennikarzy dziennikarek Deutsche Welle wirtualnej Polski i Interię mówią antyki kolektyw można powiedzieć dziennikarskich zebrał wokół tego tematu jesteście z nami pani Katarzyna domagała Pereira wice naczelna polskiej sekcji Deutsche Welle halo dzień dobry dzień Rozwiń » dobry witam wszystko zaczęło się od pojawiającej się tabliczki dla cmentarzu Michał powiedz więcej to był cmentarz w Bonn, gdzie mieści się Polska redakcja Deutsche Welle i zdarzyło się tak jak się zdarza tylko takich opowieściach, które później relacjonuje znakom pt. jak stworzyliśmy coś wspaniałego to znaczy temat leżał na ulicy dziennikarskie powiedzonko Otóż tym razem rzeczywiście leżał, a mianowicie słownie dosłownie nawet nie na ulicy tylko na nagrobku Otóż na druku jakiś czas pojawiała się kartka czeka bardzo wyraźna napisał, że ten pan co tam leży to wcale nie jest tylko kochany działać już mąż ojciec itd. szanowany obywatel miasta, ale przy okazji, o czym nikt niestety nie wie nie ukarany zbrodniarz wojenny i to kawał drania tę kartkę zauważyła dziennikarka Deutsche Welle niż Kryczka i od tej kartki cały temat rozrósł się do poszukiwania kilkudziesięciu nie ukaranych niemieckich nazistów rozpisanego na redakcję i kilkanaście miesięcy roboty, czego efektem jest właśnie zbiór tych wszystkich historii wydanych w książce zbrodnia bez kary Katarzyna domagała Pereira jak tutaj od czego było zacząć przy takich historii w 1 historia dotyczy właśnie tej kartki, więc sprawę do 3 ewidentna, ale te historie dużo więcej, gdzie zaczynaliście oczywiście musieliśmy zacząć od tego nie brać po prostu one pewnie antybohaterów umiesz mieliśmy tutaj problem raczej na dużą ilością rozmiarze musieliśmy przyjąć jakieś czytelne kryteria, jakim się zająć po pomoc IT umówiliśmy się wtedy, że te muszą to być osoby, które zostały ukarane, a w wojennych Niemczech zrobiły kariery, żeby były to zbrodnie popełnione od, żeby właśnie, żeby były mniej znane osoby ciężko pojawia się również postać Bonda lewo, ale troszkę inaczej podeszliśmy do tego tematu, odbywając miasteczko również kał one nowy tele i pytając ludzi jak radzili sobie o 1 o nawet niż nadal ujętej zmieniamy Inteligo nie tego żąda legalnej ojca, a ten nazwany mówiłem mu dolega, więc poszedł tutaj mieliśmy inne podejście do tematu rośnie jesteśmy tyle lat po wojnie i powiedzcie proszę czy docierać do nowych historii naprawdę jeszcze nie wszystko zostało opowiedziane tak wbrew temu co na początku pomyślałem sobie, kiedy nasi przyjaciele Deutsche Welle przyszli też m.in. do nas z tym pomysłem współpracy przecież to było 70 lat temu ile o tym można to dobra potem jak zaczęliśmy wczytywać te historie jak przypomnieliśmy sobie, że na tysiące współ sprawców nazistowskich zbrodni skazanych zostało dosłownie kilkuset, a reszta się po prostu rozpłynęła nie wszyscy wyjechali do Argentyny naprawdę nie wszyscy zresztą sobie spokojnie żyła sprawy na pewno ułatwia fakt, że 70 lat temu nie było internetu, więc 13 000 000 Niemców było miał legitymację NSDAP, bo jakoś było przez styczność, lecz żyć i nawet więcej być może miał legitymację, czego potrzebował zniszczony kraj po wojnie piekarzy aptekarzy lekarek prawniczek prawników ludzi parających się takimi zawodami specjalistów, kto miał robić na ludzi, którzy jeszcze parę miesięcy wcześniej też robili to samo tylko, że w poprzednim ustroju i teraz zdaje do tego przeciętny Niemiec co widział w telewizji słyszę w radiu tylko wyłącznie propaganda wtedy było łatwiej nie miał pijana internetu, więc świadomość niemieckiego społeczeństwa o tym co na bronili jego nagrodziło jego część była niewielka łatwo było się ukryć wystarczyło nic nie mówić właśnie to jest książka, która jest zestaw historia również są wywiady, które m.in. przeprowadza aż 1 dotyczy właśnie 1 jest historykiem i wracacie tutaj uwagę na to, że również zupełnie liczby zaskoczyły bezpośrednio odpowiedzialnej za zbrodnie popełnione w czasie istnienia trzeciej rzeszy ponosi około 200 000 osób przeciwko 87 000 tylko tutaj taki dodatek wszczęto śledztwo z czego około tylko 7000 dochodzeń zakończyło się wyrokami kiedyś faktycznie weźmie te liczby to to się okazuje do historii zapewne jeszcze dużo niedopowiedziane, więc kończąc odpowiedź na twoje poprzednie pytanie sami byliśmy zaskoczeni ile tutaj jest jeszcze historii do powiedzenia, bo po pierwsze, są do opowiedzenia historie oprawców bandytów potworów najgorszej kategorii, a po drugie, są do opowiedzenia historię ich ofiar bądź ich potomków, bo są ludzie, którzy przeżyli ludzie, którzy przetrwali są ludzie, którzy uciekli tym utworom i mogą o tym opowiedzieć i to była druga część takiego, na którą po położyliśmy nacisk to znaczy po pierwszy przywołać zapomniane zbrodnie większość zbrodniarzy już nie żyje to co możemy zrobić to nie dać o nich zapomnieć, ale to co również warto zrobić to oddać, chociaż cień sprawiedliwości albo, chociaż wiadomości informacji rodzinom ofiar np. o tym jak zginął albo gdzie zginął jak umarł ich krewny, o którym nie mieli pojęcia przez kilka dekad powiedz niektóre historie one są niektóre spektakularne jak np. historię Petera grube, które był sobie spokojnie dziennikarzem to szanowanym Katarzyna domagała Pereira pani opisywała tę sprawę tak w piecach gruby przed wojną nazywał się naprawdę nazywał się Klaus folk man był starostą m.in. Kołomyi zrobił karierę urzędniczą w okupowanej Polsce ja opisywałam tę historię z Piotrem barierką z wirtualnej Polski wtedy Piotr spotkał się z ofiarami ofiarami PIT pyta grubego pytam grupę natomiast po wojnie dopiero zmienił nazwisko pojawił się w Niemczech jako utalentowany dziennikarz lewicujący dziennikarz był gwiazdą magazynu Stern szczyty magazyn ten był w większym od dzisiejszego magazynu szpital, czyli był on gwiazdą pierwszego formatu był nawet twarzą kampanii reklamowych ścierna i przyjaźnił się z osobami z pisarzami, którzy rozliczali się znać znany dziś polską przeszłością sam ukrywał natomiast swoją przeszłość pomoże toczył się np. w latach osiemdziesiątych toczył się proces przeciwko niemu toczyło się w dochodzenie przeciwko niemu 20 średnio osobom nie zakończyło się żadnym wyrokiem, ale również ta sprawa nie zeszła wtedy na Jaś, że szło nam natomiast na jaw w latach osiemdziesiątych pewien młody dziennikarz Dziennika tac odkrył przeszłość grubego opisał ją i właściwie ten człowiek też grupa jeszcze było o tyle ciekawy, że zwiedził kawał świata pisał książki o tzw. wtedy w krajach trzeciego świata pisał obiedzie pisał o śmierci i większość osób później domyślała się czy też chciała go rozliczyć właśnie przez rząd zrobił tyle dobrego tak napisał tyle książek interesujących opisywał 1 na świecie organizował akcje charytatywne natomiast w rzeczywistości tak nie było ja rozmawiam z córką pyta grubego, która powiedziała rząd do końca kłamał ona weryfikowała wszystkiego wypowiedzi później po tej wielkiej po tej wielkiej akcji, kiedy wyszło na jaw MON tak naprawdę był i w każdej z tych wypowiedzi widziała kłamstwo on do końca życia pozostał zostałbym był przeświadczony, że nie zrobił nic nic złego, że to była normalna niemiecka historia też te właśnie relacje ze strony dzieci, które dowiadują się jako dorosłe osoby najczęściej o przyszłości swoich rodziców rocznej dramatycznej one są wstrząsające np. syn byłego burmistrza Łodzi za czasów wojny mówi, że kiedy dowiedział o tym wszystkim to cytuję za waszą książkę potem nie mogłem wziąć rodziców w ramiona nic nie czułem, bo uważa, że matka była tak samo odpowiedzialna jego rodzice wybrali anonimowy pochówek ich niewiedza jest ich mogiły mówi ściszonym głosem ale jakby z ulgą nie wiem, jakbym się zachował, stojąc nad ich grobem to jest STEŚ jest niesamowity element tych wszystkich historii, że czasami dzieci tych zbrodniarzy wbrew trochę same sobie, ale pewne uporem szukają szukają szukają starają się docierać do historii nie czytam też dość chętnie z nami rozmawiali jeżdżą setki kilometrów na spotkania to dodajmy, że te postawy są skrajnie różne tak to znaczy mamy mamy przykłady np. całkowitego wyparcia odcięcia się, ale nie ze względu na to, że kogoś potępia tylko ze względu na to, że to się nie opłaca to jest kazus rodzinnym galę, która nie komentuje nic na temat swojego niechlubnego trenerowi opłacać to jest znana i potężna barw bogata wpływowa rodzina i po prostu nie komentują nic, kiedy wiadomo, że kontakty między Argentyną Niemcami były przez lata, ale jesteś z drugiej strony mamy przykład córki Ericha von dem Bacha, która do tej pory mówi jak dzisiaj mieszkanka domu spokojnej starości, że tatuś był człowiekiem honoru Witek Ziomek z WP i Ola Jarecka Deutsche Welle sprawdzimy jednak nie był był kawałem drania bardzo pełne pełnym sprzeczności bardzo człowiekiem jednym z chyba niewielu, którego w jakiś sposób prześladowały własne zbrodnie jedynym tak naprawdę chyba, który wykazywał jakieś objawy wyrzutów sumienia, ale też bardzo taki pokręcony sposób na drugim biegunie mamy członka rodziny to psów, który z kolei, odkąd się dowiedział o przyszłości o tym co robili jego krewni spędza sporo swojego życia na uświadamianiu o tym gdzie tylko może, więc te postawy są bardzo małe nadrobić chcę tak przy czym podkreślmy to odpowiedzialność wina jest zawsze indywidualna przynajmniej normalnych systemach prawnych nie ma czegoś takiego odpowiedzialność zbiorowa obwinianie dzieci za winy rodziców dziadków jest po prostu głupotą czymś czymś niesłusznym natomiast trudno im się dziwić, że próbują w jaki sposób rozliczyć się przez z przeszłością własnej rodziny jest to jednak jakoś jakoś w tych ludziach siedzi ten wspomniany burmistrz 3 Łodzi za czasów wojny Warner wenecki w 2002 roku na 2 lata przed śmiercią powiedział swojej synowej, że jest antykomunistą anty demokratą antysemitą wtedy 96 lat stażu lekcja nie przyszła do ostatniej chwili powiedzmy jeszcze odchodziło z tą tabliczką owców za historia, czyja historia Katarzyna domagała Pereira to jest historia Wilhelma od tego czym źle kota w okupowanej Polsce w generalnym Gubernatorstwie był prawą ręką Hansa franka był szefem aparatu policyjnego jemu podlegało miejscowe SS czytam SS w dystrykcie policja i po wojnie wiele Kopę zmienił tożsamość przebrał zmienił nazwisko na nazwisko panieńskie żony zmienił datę urodzenia miejsce urodzenia i przez pierwsze lata były ostrożne wrócił do swojego zawodu handlował, ale po kilku latach znudziło mu się, więc przyjechał wtedy to wrócił do ówczesnej stolicy Niemiec Bonn i tutaj zrobił karierę dyrektora fabryki czekolady i ziemian sprawiedliwości wpadł na trop Kopeć go i w latach sześćdziesiątych toczyło się do toczyło się dochodzenie nawet gotowy był akt oskarżenia Kopę przesiedział ponad 2 lata w areszcie, ale do procesu nigdy nie doszło, ponieważ nagle lekarze lekarze orzekli, że jest jednak niezdolny do procesu ma nadciśnienie miażdżyca itd. tym rozmawialiśmy z wnuczkami kopanego, które z były bardzo chętne do opowiedzenia tej rodzinnej historii do powiedzenia też o pamiątkach, które jeszcze znalazły w rodzinnym domu, które pochodziły z generalnego Gubernatorstwa i one właściwie rozpracowały rodzinną historię zajmowały się tym może nie, jeżdżąc po szkołach dni i mówiąc o tym, ale w swoim rodzinnym gronie rozmawiały rozmawiali o tym i opowiadały dzieciom kim był dziadek sama odkrywały też jego historię 20 lat temu jeszcze nie wiedziały kim był ich dziadek, ale przecież cały internet i dowiedział się c, jakie zbrodnie był odpowiedzialny jest też jakaś ironia losu w tym, że często powtarzają się historie, że ci zbrodniarze byli bardzo bywali może tak czuli i opiekuńczy do swoich rodzin, więc ta dychotomia wspólnie też jest na bardzo mocno Michał Gostkiewicz ana te wspomnienia na te prywatne historie rodzinne nakłada się co też w książce pokazujemy bardzo długi rozpisany na wiele lat proces zbierania świadomości w niemieckim społeczeństwie tego, że coś jest jednak nierozliczone co jest pracą też wielu naukowców prokuratorów również, którzy doprowadzili do posadzenia na ławach oskarżonych załogi Auschwitz to jest 1 rzecz, czyli docieranie do niemieckiego społeczeństwa zrozumienia winy jaką, jaką ci ludzie mają na na swoim sumieniu i również staraliśmy się odpowiedzieć na pytanie, które też często sobie zadawaliśmy nam zadawano po co tych wszystkich wykopywać tych starych za przeproszeniem Dziadów grobu i jeszcze przypomniał, że mojej winie ja sobie na to ja sobie przypominam w tym momencie 22 rzeczy którymi powiedział parę lat temu Efraim Zuroff, czyli człowiek z centrum Wiesenthala znany jako łowca nazistów po pierwsze, wiek nie zmienia morderców dżentelmenów ci ludzie swoim pamiętajmy, kiedy byli młodzi silni i całe życie przed sobą dokonali pewnego wyboru to znaczy postanowili być wtedy okrutni kami zarabiać pieniądze na życie dręczący krzywdząc katują, mordując innych ludzi i dawno się nie przedawnia, a druga rzecz to, o czym wspomniałaś przypadek tego wielu innych co powiedział tak ci wszyscy naziści to jak przychodziło nagle do procesu to zapadali na tzw. chorobę starych nazistów, czyli polegało na tym, że 9 dziesięciolatek całkiem zdrowy cieszące się życiem pijący sobie winko prowadzący samochód przychodziło do procesu następnego dnia pojawił się na wózku inwalidzkim ją jako bardzo cierpi dlatego trzeba ścigać to też jest niesamowita historia to samo społeczeństwo miało rozliczyć się wewnętrznie, więc znajdą państwo w książce zbrodnia bez kar śledztwo dziennikarze Deutsche Welle wirtualnej Polski Interia opowiadali Gazecie Katarzyna domagała Pereira wice naczelna polskiej sekcji Deutsche Welle jeden z autorek tej książki dziękuję bardzo, dziękuję również Michał Gostkiewicz czy wirtualnej Polski dziękuję bardzo, dziękuję siódma 39 za chwilę skrót informacji Zwiń «

Zbrodnia bez kary. Dziennikarze śledzą losy zbrodniarzy II wojny światowej

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: PORANEK RADIA TOK FM - WEEKEND - KAROLINA GŁOWACKA

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 13:00

Najnowsze Podcasty

Indie: czy skazanie Rahula Gandhiego jeszcze go wzmocni politycznie?

Dr Karniej: Ustawa o jakości w opiece zdrowotnej jest w całości źle przygotowana

Watykan przekazał sądowi w Chodzieży tajne akta w sprawie kościelnego procesu księdza pedofila

Maliszewski: Propozycje rządowe są doraźnym gaszeniem problemów polskiej wsi

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL