"Problemem Zachodu jest założenie, że na pewno nie zaangażujemy się w ten konflikt"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

naprawdę uwielbiam, kiedy Polski obóz demokratyczny demonstruje swoje umiłowanie do pluralizmu wymiany poglądów swobodnej dyskusji i uwielbiam, kiedy osoby noszące koszulki konstytucja wolne sądy, gdy tylko w swojej ulubionej Gazecie przeczytają coś co im się nie podoba PiS natychmiast do redakcji, żeby dziennikarza zwolnić wyborcza wydrukowała świetny wywiad Piotra Głuchowskiego z Szymonem Hołownią wywiad bardzo ciekawy polecam państwu też dobra dziennikarska robota trudne Rozwiń » pytania, na które Hołownia musi odpowiedzieć na wszystko jest jak trzeba, ale to co pod wywiadem to naprawdę jeży włos na głowie 680 komentarzy, w których komentujący prześcigają się w belkach na Hołownię pustak z przerośniętym ego Liza Rd pedofili w czerni podobnie jak PiS dzielnicy ciekawe, jakie stanowisko Hołowni obiecał Kaczyński, bo wiadomo, że Hołownia musi jak stanowisko Kaczyńskiego dostać analfabeta kretyn agent Kaczyńskiego pożyteczny idiota islamu Hołownia to piąta kolumna Rydzyka ciemnej durny Kato no oczywiście co trzecim komentarzu pod tym wywiadem wezwanie, żeby głosować na Tuska zwiera szyki głosujemy na prawdziwego polityka wagi ciężkiej Tuska KO i tak naprawdę 680× nie, żeby była jakaś równowaga jakaś dyskusja nie podoba mi się Hołownia podoba mi się rozumie argumentację taka normalna rozmowa tylko potok hejtu obszary obserwowane propagandą problem formalną tak proszę państwa w 2023 roku wygląda poziom polskiej inteligencji nieustannie zastanawiam się czy ludzie sami siebie dali sobie zrobić wodę z mózgu i dali się tak mocno polaryzować czy to jednak nie jest działalność partyjnych trolli, czyli za nasze pieniądze obie największe partie wynajmują znudzonych studentów studentów, którzy za 19zł za godzinę piszą do szesnastej komentarze wychwalające Tuska po szesnastej ci sami ludzie piszą komentarze na rzecz Kaczyńskiego itd. bo naprawdę nie chce mi się wierzyć, że tak wyglądają mózgi zwolenników obozu demokratycznego to jest audycja świadczy jej witam państwa Grzegorz Sroczyński dziś naszym gościem jest Piotr Buras analityk publicysta ekspert od nam tematyki niemieckiej dyrektor Warszawskiego biura think-tanku europejskiej rady spraw zagranicznych witam Piotrze dzień dobry powiedz mi czy jak Scholz dał w końcu te czołgi to też mu Czytelnicy w niemieckich gazetach wygrażają od idiotów czy to wygląda podobnie jak u nas jakoś inaczej finisz pewnie zależy gdzie, ale ja nie mam takiego wrażenia, żeby temperatura była taka tych idei tej debaty czy ona rzeczywiście wzrosła mocno w ostatnich miesiącach w i Szolc był no bardzo mocno atakowany w w mediach, ale nie tylko nowych wpisach pod tekstami, ale był bardzo mocno atakowany krytykowany przez w zasadzie ogromną większość mediów niemieckich i zarzucano mu wiele rzeczy, ale może trochę bardziej czy na pewno znacznych sił parlamentarnych słowach niż niż wpisy na forach internetowych, ale tak mówiąc poważnie to myślę, że ta to że, że w Niemczech ta dyskusja jest tak zażarta o te czołgi o o w w ogóle jeśli nie mecz, gdyby powiedział przerwać, że to sprawa czołgów to jest taka główna sprawa w tej chwili polaryzują ca w Niemczech czy jedna z kilku czy tak naprawdę Top ona stała taką sprawą trochę symbolem stała się w jakim sensie tego sporu kierunek niemieckiej polityki o głębokość tej zmiany, która miała dokonać w ostatnim roku stać takim takim symbolem trochę winy samego Scholza, bo on on nie uczynił w jakiś taki Rubikon czerwoną linię, którą można przekroczyć podwójnej warunkami albo raczej w zasadzie należałoby przekraczać gdzieś wiele osób mówi nos czołgi jeszcze wiosny nie czyni oczy czy nie czy one jak mnie świata nie zmieniają dzisiaj wyślę czy nie myślę też oczywiście istotne z punktu widzenia sytuacji na froncie, ale też do tego stopnia, żeby powiedzieć, że to jest teraz wkraczamy w jakiś całkowicie nowej wojny ale, ale Scholz jakość jako swoją postawą do tego wystylizować tę kwestię czołgów i to spowodowało, że rzeczywiście ona spopularyzowała też społeczeństwie były w przeprowadzone badania opinii publicznej to rzeczywiście Niemcy praktycznie pół na pół w tej sprawie podzieleni pewnie też z tego względu że, że sam Scholz po nie próbował przekonywać np. Niemcy do tego, żeby rzecz, że to trzeba zrobić, że czołowi powinny zostać wysłane więcej no też ponosi odpowiedzialność za to że, żeby część Niemców patrzy na bardzo sceptycznie i coś interesującej po tym, jak ta decyzja została podjęta już dosłownie dniem dzień później w no to poparcie dla sił z zasadniczo zwrot wzrosło, a opór przed nią źli, ale jeśli nasz kanclerz tę decyzję podjął to znaczy, że okaże, że to nie nie jest takie straszne, ale taki pogrzeb i to pokazuje, że oko na pół jeśli chodzi o ten powiedzmy ostatni taki sondaż przed jeszcze chyba o nim tydzień temu przejście przy tuż przed decyzją pokazywały 46% było za 43% proszę piwko w tej chwili jest ponad 50% za dniem 40 przeciwko więc, ale to pokazuje udzielam wywiadów znamy oczywiście w realia sondaże to tylko sondaże ale, ale to jednak też pokazuje, że przywódcy no jakoś kształtują opinię publiczną czy ich postawa ma ma wpływ im mogą dziś przesuwać te granice tego co jest możliwe ocenie, ale pytania się o temperaturę niemieckiego sporo myk chce tę chwilę pozostać pozostać przy tym wątku to znaczy zapytać czy w Niemczech jak się przeczyta media jakieś komentarze niemieckie komentarze pod tekstami czy tam też jest także osoby generalnie z 2 strony wygrażają ruskich on czy czy w ogóle nie ma tego wątku myślę, że debata niemiecka kultura polityczna jednak zupełnie inna ja mówię, że lepsza gorsza by rejestrów inne rzeczy to wynika z tego, że w Niemczech i to akurat my jednak jest dobre, że jest ten środek sceny politycznej i mi dużo dużo szerszy dużo silniejsza czy, jakbyśmy mieli obraz naszej sceny politycznej, ale też w sensie rozkładu opinii w społeczeństwie czy np. nie wiem amerykańskiej no to to mamy tak bardzo głęboko popularyzacji mamy obraz takich 2 wielkich bloków, które naprzeciwko siebie stoją w wielu bardzo sprawach nie zawsze może sobie pokrywają jednak jest po prostu jest podział czy pół na pół czy mniej wyraźna jednak w Niemczech w tą tak nie jest to znaczy to sprawa czołgów np. jest raczej wyjątkiem niż niż regułą w Niemczech większość co do kluczowych spraw dotyczących niem kierunku polityki zagranicznej i polityki energetycznej i polityki gospodarczej w większość sceny politycznej i to mam na myśli zarówno prawica jak lewica to znaczy widzi SPD zielonych liberałów chadeków no jest wielu sprawach zgodna znaczy jest oczywiście to są pewne niuanse, gdzie ludzie też spory to nie jest tak, że to jest jakieś i jednolity w front ale, ale jednak DT ta temperatura i głębokość polaryzacji dużo dużo mniejsze są są te skrajności jest partia lewicy przede wszystkim jest by partia AfD skrajna prawica, która w tej chwili poparcie już około 15% jednak i one rzeczywiście jest ona też by na tym gruncie rzeczy wyrosła na tym szerokim konsensusie fundamentalna sprawa, prezentując jak właśnie alternatywa, że seks inni mówią to samo mamy rodzinę i to szczęście do części osób to do wielu przekonuje znaczeń i tak wielu znowu na 15% sporo, ale w gruncie rzeczy jest to nie jest aż tak strasznie dużo i natomiast ten ten ten się ja uważam, że jednak stabilności demokracji czy dla systemu politycznego to taki szeroki środek ma ogromne zalety i oczywiście ma swoje wady, ponieważ może to debata jest trochę bardziej im raźniej chcecie zapytać o to bo, bo my mamy w głowach ten ten obraz Niemiec tej spokojniejszej debaty jak fajnie było, gdyby na sam zresztą moim występie teraz chcę pytam trochę pobrzmiewa, że to straszna nasza popularyzacja ten niemiecki środek tak, ale teraz o tym mówić ta uświadomiłem sobie, że przez ten cholerny Nord Stream i w ogóle to zaślepienie Niemiec taka głupota wieloletnia wielu dekad TK wdowy w trwająca wiele dekad dotycząca Rosji też wynika z tego wielkiego środka tego, że w zasadzie debata tak jakby to przełożyć na nasze odbywa się od powiedzmy Tuska do Leszka Millera no i jak coś wychodzi ponad poza tą to jest AfD albo w ogóle go nie ma prawda, więc może może jednak nasza polaryzacja polaryzacja ma jakąś no, jakie zalety i czy ja się, że może Niemcy by jednak nie jechali 3 dekady na Ruskiej na rosyjskim gazie gdyby, gdyby ten środek nie był tak szeroki nie to na pewno, że to jest w ogóle dosyć w kluczowych spór czy dyskusja no i polityczne jak i jaki model tej debaty politycznej jest lepszy dla demokracji im czy Miami powiedział, że im więcej polaryzację, że polaryzacja sama w sobie nie jest jeszcze zła tylko ona w czasami przeradza się po prostu no trochę to co cytowały na początku to jest w no no taki trochę walka na śmierć życie tego rodzaju swoimi dodam, że zwolnienie z Kaczyńskim zostaną należycie lekarz zupełnie już generacja powiedziałbym czy też jeden z przykładów może na szczęście chyba cała Polska debata się tak nie wygląda, ale to była jakaś generacja tej polaryzacji to jest to co gorsze bardziej chciałem powiedzieć to, że można oczywiście tak powiedzieć może byłoby lepiej, gdyby ten rozkład tych poglądów był inny czy, żeby ten, ale oczywiście wszystko jak swoje historyczne przyczyny czy to nie jest także się wzięło znikąd że, że po prostu tak sobie nie wiem Niemcy to ułożyli, bo chcą żeby, żeby się kłócić tylko Thomas swoją swoją historię i wydaje się, że to jak powiedziałem o tym o tym Nord Stream i o tym powiązaniu z Rosją partnerstwo energetycznym jako takim przykładzie właśnie tego szerokiego konsensusu to jest ciekawe, bo to się to jest w przypadku niemieckim to jest lekcja 80 dziewiątego roku jest bardzo ciekawe, bo najwięcej mówi w Polsce o tym, że jeżeli jakaś silna tradycja polityk niemieckiej gospodarki polityki wschodniej, która jeszcze czasu Brandt lata 70, że ona tak ukształtowała to spojrzenie na na Rosję jako głównego partnera wasza First polityka oparta na wszelkich relacjach z Rosją jeśli chodzi o wschód ponad głowami Europejczyków jak i tych tych z naszego regionu i rzeczywiście to prawda znaczy, że ta tradycja silną, zwłaszcza jest bardzo silna SPD która, która uważa, że to jest jakiś taki czy do tej pory uważałem i bardzo ważne dziedzictwo ale, ale dlatego mówi o tym roku osiemdziesiątym dziewiątym że, że ja mam poczucie bardzo silne że, że to jak niemiecka polityka funkcjonowała w ostatnich 30 latach, kto to wiąże przede wszystkim z tym, że dla dla Niemiec ta zmiana, która dokonała 60900 dziewięćdziesiątym roku był absolutnie fundamentalne z punktu widzenia kultury politycznej kultury polityki zagranicznej polegało to nie nie było związane jest jednoczenie, że nagle stały się dużym krajem nie wiem który, który większy wpływ w ogóle nie o to chodzi chodzi o to, że to te lata 90 ten okres końca historii i globalizacji budowy takiej globalnej wioski powiązań w między krajami współzależności w dominacji ekonomii nad nad polityką triumf liberalnej demokracji wszystko tak idealnie pasował do ceny racja tak idealnie pasowało do Niemiec do ich i auto wizerunku, ale również do tego jak ten kraj funkcjonował, że Niemcy stały się i w swoim rozumieniu w opinii też wielu na świecie po prostu jakimś kończy wzorem do naśladowania krajem który, który najbardziej korzystał na tym nowym świecie, który pojawił się po upadku komunizmu i Niemcy były no odnalazły się w tym jak ryba w wodzie jak żaden inny kraj na świecie myśleniem i nie był takim beneficjentem ostatnich 30 powiedzmy lat i elementem tego był również takie przekonanie, że np. budowanie współzależności z innymi krajami np. z Rosją albo z Chinami, gdy coś absolutnie dobrego, bo przecież globalizacja na tym polega że, że się, że łączymy je, że współpracujemy ze sobą, że i no i że to też służy pokojowi służy stabilności im więcej mamy tych bardziej byśmy współ uzależnień tym jesteśmy, ale stabilny też wiedzieć, że mechanizm był w większej większym stopniu ideowy niż łapówkarstwo oko wygodną czołowo biznesowy to jedno drugie dno drugi jednak drugi dlatego dlatego to właśnie to to był ten model niemiecki to znaczy, że to wszystko tak idealnie pasowały i znać robiły opowiedzą jak byśmy tym Rosję no tani gaz Rosji stał się w pewnym momencie czy zawsze była, ale przez ostatnie dekady stawał się coraz ważniejszym elementem w ogóle modelu gospodarczego Niemiec nim bardzo na tym korzystały, że miały tanią energię tańszą niż inni to było dzięki temu zyskiwały przewagi konkurencyjne po prostu tak poproszę, jeżeli niemieccy produkują samochody maszyny sprzedają, bo to kraj eksportowy, który żyje z eksportu to, jeżeli masz tani tanią energię do tego to możesz za swoje ceny mogą być konkurencyjne wobec amerykańskich np. a rzeczywiście był tylko widzę, więc to tutaj ekonomicznie świetnie pasowało, bo Niemcy były tym krajem eksportowym, a ten Expo był możliwy dzięki rozwojowi globalizacji czy Niemcy dzisiaj krajem, które są w największym stopniu jeśli się nie mylę na świecie na pewno wśród krajów europejskich i uzależniony od handlu Międzynarodowego to znaczy z punktu widzenia udziału handlu ich ich PKB, czyli w skrócie, jeżeli tylko nastąpi podział świata na 2 bloki amerykańską Demokratycznej chińską rosyjska realizują to nieraz dostają po głowie po prostu najbardziej bardziej to znaczy relatywnie najbardziej w i i teraz no, więc i innymi słowy ten, jeżeli ma się taki model gospodarczy Noto i ta globalizacja ten świat właśnie uparty współzależności jak na powiązaniach na na współpracy on doskonale służy i do tego jeszcze masz no to było rady rozwoju co jeszcze tego tą idee otwartości działanie poprzez demokratyzację Szarata i to np. czy tylko to byłby pytały czy to jest tylko czy czy to była tylko ideologii czy powiedzmy jakieś polityczne względy czy biznesowej w jest się myślę, że kluczowe jest symbioza obu drużyn najbardziej, że to najbardziej wtedy uzależnia takie rzeczy i ona IOD odpowiadają twojemu Resovia rezerwowemu no to to doskonale to po prostu świetnie funkcjonuje i to też świetnie funkcjonują to jest coś, czego wielu w Polsce ani trochę nie nikt nie chce w to uwierzyć, ale ja no mam przekonanie to naprawdę takie, że Niemcy naprawdę uważali jeszcze do niedawna stosunkowo niedawno że, że można nad Rosji wpłynąć dzięki znaczy, że wszystko trochę się pewnie już pewny momencie już trochę łudzili na pewno czy tak trochę już sami oszukiwali mówiąc wprost, ale jednak to do dojście do wniosków, że to jednak po prostu te założenia, na których my budowaliśmy tak pełną sukcesów politykę przez dekady, że one się po prostu wyczerpały no to musi zabierać czas i im i jest bardzo bolesny proces, bo to jest także, że to co na tym polega ten przełom, który dzisiaj się w Niemczech dokonuje, że no oni mieli mega z skuteczną politykę odnosili sukces sukcesem gospodarczy budowali na ostatnie 10 lat czy kilkanaście lat to był naprawdę świetny okres gospodarczy w historii Niemiec i zbudowali bardzo skuteczny dobrze funkcjonujący model gospodarczy, który oczywiście od wielu lat się już mówi o tym rząd nie jest jednak modelem przyszłościowym, że tak się nie darzy, że za mało inwestują w to jest jakby inna decyzja, ale ale, ale innej dyskusji natomiast w takim powszechnym odbiorze to jednak dobrze jest kraj sukcesu który, który na tym nowym świecie, który powstał po osiemdziesiątym dziewiąty dziesiątym roku i niesamowicie skorzystał teraz nagle te przesłanki, na których ten ten model budowany okazują się już nieaktualne to znaczy okazuje się np. że na teraz my budowaliśmy współzależność z Rosją, ale ta współzależność wykorzystywana przeciwko nam teraz to znaczy jesteśmy nie tyle współ uzależnień, ale jesteśmy zależni na czym oni nam nagle odcinają był kryły jakąś inną logiką odcinają gaz i dokładnie to co my Polacy inni w Bałtowie mówiliśmy Niemcom Zlata nie chcieli w to wierzyć lub po prostu mieli inny mający czym kompletnie uważali, że niemożliwe należy uważać, bo u nas taką zmianą ideową jak się przy jak się człowiek przebiła przez polskie tematy debat jest okropny problem, bo tam mówisz na czym robić 50 audycji o ekonomii o tym jak nasi zmieniła na potem nagle odmrażać tych polityków oni mają mające z lat dziewięćdziesiątych poznać na sprywatyzować wszystko albo właśnie nie wiem rozdawnictwo no padają takie hasła które, które już wydawało ci się, że już już gdzieś odeszły do lamusa tymczasem po prostu świetnie się trzyma 3 w debacie niemieckiej jest rzeczywiście zmiana bardzo szybka zmiana np. pytam teraz o nie wiem co taki przeciętny wyciągnięty nagle na na światło reflektorów intelektualiści jakiż Habermas by powiedział czy czy oni nadal też tak jak u nas no tak prawda w skrócie 20 lat temu to samo dzisiaj to samo no nie znaczy jak ja myślę, że to jest rzeczywiście kluczowa w ogóle zmian dzisiaj w Niemczech, które dokonuje też nie dokonała jeszcze to jest Niemcy są krajem chodzi tu filozofię gospodarczą jednak bardzo mocno Taku przywiązaną do Dudy do morze społecznej, ale jednak wolnorynkowej gospodarki, ale pytam czy bardziej o to czy niemieckie elity umowny Habermas krzyczą Zerwijmy z Rosją wyślijmy czołgi czy raczej krzyczą, a nic się nie stało poczekajmy i nie znacie ja myślę, że ani jedno drugie w jakim sensie to znaczenie i nie ma wieki gigantycznego entuzjazmu do do nie wiem wykorzystywania siły wojskowej oczywiście wielu to jest ten spór intelektualny też tego dotyczy są listy publiczne nigdy w życiu nie wolno to jest eskalacja to jest militaria w roli libero oraz oczywiście też to no nawet powiedziałbym w ważniejsze chyba jednak mający większe większe Echo natomiast na pewno jest także, że jeśli chodzi o całą tę dyskusję właśnie o bo o tej zmianie to znaczy zmianie nie tylko w relacjach z Rosją czy jeśli chodzi o politykę energetyczną, ale o tym, iż chodzi o to co wynika w gruncie rzeczy tego załamania się tych przesłanek, na których ten sukces niemieckiego budowany to tutaj jest bardzo dużo ciekawych głosów np. w niemieckich warunkach bardzo ważna jest dyskusja nie o nie tylko Rosja w Chinach, bo w gruncie rzeczy tak naprawdę to tu nie chodzi o Rosji czy Rosja jest była ważna dla Niemiec jako partner w energetycznym, ale się skończył to po prostu nie znaczy wie rozumie, że w Polsce też mamy cały czas obawia może morskim dla wrócić na inne w tym 1 czy, w jakich będą urzędy w gruncie jest podejrzenie, że może Niemcy chcą nadal budować wrócić jak najszybciej do debla z podejrzeniem takie, że po zmianie Putina za 3 lata przyjdzie jakiś co się będzie uśmiechać do Zachodu nie spędza Super to już tego dobra sprzedawać nam gaz tak no czy to rozwiąże twoim zdaniem to nie jest możliwe moim zdaniem to nie jest możliwe, ale nie, dlatego że do czynu oczywiście, że są w Niemczech takie też i lubi i interesy firmy duże nie wiemy Gibas np. który który ma gigantyczne zużycie gazu i oczywiście byłby zainteresowany jakimś tanim gazem skądkolwiek tam być specjalnie nie nie przejmował tym, że to jest Rosji nie z Rosji natomiast w raczej problem polega na tym, że czy raczej no może pozytywne jednak rozwój wypadków, że ta dyskusja nad przez ostatnie miesiące niesamowicie zmieniła tylko dyskusja realia gospodarcze np. Niemcy poczyniły gigantyczne inwestycje, ale też prywatnych firm z rozwój infrastruktury do importu gazu płynnego nasz powstało lobby poproszę ATA lub jego stara, który raz jeszcze logo coraz to, za które jest po prostu nie ma w ogóle autentycznie zabawna jest nie tylko drugą stronę dokładnie w drugą stronę, że będzie lobby amerykańskiej w jakim sensie albo nie wiem może nie katarskich dzisiaj wiele, ale też będziemy na pewno nie niezdefiniowane regionalnie ale, ale po prostu Bond, kto inny interes gospodarczy Gazprom, gdyby miał wrócić na rynek europejski trzeba pamiętać Gazprom zerwał umowy i źli eksperci szacują, że są nie wiem to w dziesiątki, czyli nie setki miliardów euro straty, jakie gospodarka europejska firmy prywatne poniosły ze względu na to, że Gazprom po prostu przestał dostarczać gaz, jeżeli Gazprom miałby wrócić na rynek europejski musiał się z tego rozliczyć czy będzie miał będzie miał proces sądowy będzie o odszkodowania to jest to jest duża blokada jeśli chodzi o więcej powiedzieć, że nasze obawy tutaj, że Niemcy za chwilę jak tylko oczywiście z Putinem Sienie da, bo nie, ale z za chwilę się zmieni Putin miejmy nadzieję na to zresztą nie wiem już chce w tej sprawie wypowiadać się, że może być z deszczu pod rynnę na skażona jak przyjdzie ktoś bardziej prozachodni albo dający prozachodniego no to czym prędzej nastąpi powrót do starych biznesów to twoim zdaniem jest po prostu niemożliwe z różnych powodów również takich czysto technicznych czysto lobbystycznych po prostu zmieniło się zmieniło się tak czujemy się, że na pewno nie osiągnęło brytyjska czasu mogę obejrzy, że nie istnieje nadal rura, która przebiega przez Ukrainę i Gazprom czy Rosjanie mogą nie dostać funkcjonuje można dostarczyć więcej gazu nic na pewno będą chętni to znaczy to tu nie ma w ogóle nie ma 2 zdań w Niemczech również będą chętni chętnie będą ten gaz kupować, ale to będzie miało inny zupełnie inny charakter niż oprócz normalnego rzeczywiście normalnego biznesu na nie jest stosunkowo niewielką skalę ani takiego politycznego też partnerstwa jak miało i chcę wszystkich iluzji i nie będzie to kształtować polityki wobec naczyń wrócę poza tym nie jest żadnym ważnym partnerem gospodarczym dla ZAIKS-u za surowcami NATO dlatego mówię, że np. dyskusja, która się w Niemczech to czy zmiana, która jest ciekawa to dotyczy np. no kluczowej pytanie Chiny tak właśnie chciałem chcemy zapytać, bo wiele osób twierdzi wiele osób komentuje też w ten sposób, że właśnie tak jak powiedziałeś Chiny są następnym wyzwaniem, że w sprawie Chin Niemcy dokładnie ten sam błąd popełniają co w przypadku Rosji, czyli w skrócie Amerykanie już od dłuższego czasu naciskają na Europa, zwłaszcza na Niemcy odepchnięcie się od Chin nie tam nożem, ale także idźcie z nami przeciwko Chinom skrócić to znaczy przez przyłączy się do sankcji na tam na mikro chipy tak dalej, a Niemcy uparcie twierdzą, że no prawda nie przesadzajmy z Chinami trzeba się układać z Chinami trzeba handlować globalizacja itd. czy ty widzisz tutaj analogie i czy nie będzie także za 2 lata Niemcy będą przerabiać powtórce powtórkę rozrywki to znaczy w skrócie Chiny w końcu zdecydował zdecydują się uderzyć na Tajwan nastąpi gwałtowne zerwanie tak jak z Putinem Niemcy obudzą się po prostu w sytuacji 9 dwudziesto procentowego spadku PKB, bo się nie zdążyli od uzależnić od handlu z Chinami czy też możliwe czy twoim zdaniem co się dzieje w tej sprawie ja myślę, że to jest dużo dużo trudniejsze dużo bardziej problematyczne niż Rosja oczy odciąć od Rosji okazało się, że w ciągu roku Niemcy mogły po prostu odciąć, ale okazało się natomiast, jakbyśmy cofnęli rok temu to wszyscy byli przeraża mnie to będzie, ale będą, ale Mars Liwa w zimie umierać będą zimna biura FD zaraz będą tak wściekli, że zdobędzie nie wiem 40% głosów itd. nota, ale wiele, ale to znaczy to widzę i myślę, że w Niemczech jest no taki stan w tej chwili dyskusji w Niemczech, że odcięci od Rosji okazało się ku zaskoczeniu w właśnie wszystkich okazało się możliwe w ciągu roku Niemcy przestali importować w jakikolwiek surowce energetyczne z Rosji i 00 węgla 0 ropy 0 gazu i jakoś nic się nie stało to znaczy nic się na razie nie wygląda na to, żeby żeby, żeby miała być jeszcze, ale sprawa może być też pieniądze z budżetu na różne dopłaty na ochronę ludzi się w ustawie oczywiście tak, aby to koszt jest duży następna zima będzie bardzo trudna mimo wszystko no jest wiele problemów, ale nie nastąpił Armagedon i coś takiego tak chyba nie ma nikogo w Niemczech kto by powiedział nawet ci, którzy są jak najbardziej jastrzębi wobec Chin, że coś takiego byłoby możliwe w przypadku i to to jest po prostu ekonomicznie niemożliwe i więc i oczywiście, że jest w tej chwili dyskusja co robić z Chinami dlatego też najważniejsza w ogóle dyskusja w Niemczech z punktu widzenia, bo takiej strategii politycznej gospodarczej i ale ona na pewno nie doprowadzi do wniosku, że nas, że musimy odciąć się całkowicie od Chin to znaczy Niemcy są to nie tylko Niemcy to jest cała Unia europejska jest uzależniona od importu też surowców tylko surowców do przyszłościowej gospodarki to znaczy do metali rzadkich litu no tego co potrzeba do do produkcji baterii słonecznych co potrzeba do całej do przedstawienia całej i energetyki, ale w ogóle gospodarki na tory no i gospodarki neutralnej klimatycznie w co jest celem Europy celem Niemiec do firmy niemieckie oczywiście z zaangażowało gigantyczne środki i wszyscy wiedzą, że w scenariuszu, którym mówisz, gdyby doszło do konfliktu Tajwan to ich zasoby tego właśnie tego nie rozumiem, dlaczego elity niemieckie zakładają, że za rok nie może też, że był towarzyszy nie zdecyduje o ataku na Tajwan chińskie kierownictwo zrobiło się potwornie takie jedno i jednomyślne tam nie ma już bardzo bardzo małe dyskusji jest przy sobie ustawił biuro polityczne tak, żeby mu po takich mało to jest bardzo niebezpieczna sytuacja, bo wiadomo, że to wtedy się poglądy w takich środowiskach z jedno 4 korporacji czy partyjnym kierownictwie What were uwzględniają atak na Tajwan jest prawdopodobny zatem niepodobny w ciągu kilku lat tak jak my zaś 2 lata jeśli jeśli na czele atak co codziennie zrobią strofa znaczy, jeżeli będzie, jeżeli będzie 2 lata atak na Tajwan to to Niemcy no budzę się za przeproszeniem daleko no właśnie ale dlaczego w tej chwili nie ma zaś za ciągniętego hamulca w Niemczech Słuchajcie, ale nowa to jest to jest to jest także ten hamulec się pod powolutku zaciąga zacznie się zaciągnąć na niemiecki rząd nie może powiedzieć nie firmy tak jak ba, że proszę, które były akurat zainwestowała właśnie w przyszłym roku kolejne 10 000 000 000EUR waży w Chinach nie może powiedzieć nie róbcie tego czy do takiej Mazowiecki rząd nie może swoim przecież nie róbcie tego menedżer nie, bo to jest, jeżeli prezes Buzz w obszarze co roku do do swojego ministra mówi Słuchajcie potrzebujemy takiej ulgi takie dopłaty to mało oni tym się nie on akurat bas tego nie nie potrzebuje barw może sobie on prowadzi politykę i z własną to znaczy i bębnów wielokrotnie mówiono o tym, że to raczej rząd niemieckich po prostu się kieruje interesami wielkich firm, jeżeli wielka firma mówi, że Czechy i potrzebuje inwestycji NATO no to tutaj ma w to znaczy to mogę realizować to jest serial będzie czy to znaczy w tym sens, ale wyjaśnienie doba to nie Orlen czy te z was jest prywatna wielka prywatna firma która, która talerze, ale musimy wyjaśnić, dlaczego prezes niemieckiej firmy odpowiedzialna osoba, który odpowiada za za po prostu jakieś no miliardy dziesiątki setki miliardów czas nie czyta gazet za 2 lata może mogą Vincent Tajwan zaatakowani wąskiej drogi czytelniku pomysł co wtedy zrobię myślę realizują ważne wydają się, mijając to jest dobre pytanie czy to jest także w tej chwili to co rząd niemiecki robi taki mój rząd niemiecki nie nikt nie nie kontroluje gospodarkę ms wysyła pewne sygnały np. w zeszłym roku komisji gospodarki już odmówiło gwarancji kredytowych dla inwestycji Villa inwestycji Fina naczynie oczy wszystkich, ale no i zaczyna w gruncie rzeczy zniechęcać znaczy to to w Niemczech mówi się w zasadzie słowo angielskie mu się dyski, czyli taki na obniżenie ryzyka z weryfikacji Renata racja i obniżanie ryzyka to jest jakby taka w tej chwili nie nie w kaplicy, czyli odłączeniu 1 tylko tylko właśnie dywersyfikacja obniżenie ryzyka 2 hasła projektem środkowa chciałem zrobić inwestycję za 9 000 000 000 w Chinach podzielił na 2 jest 1 fabrykę mniejszych budów w Chinach drugą zadać miliardy tak albo albo po prostu, że jeżeli chcesz robić lub na własne na własne ryzyko i nieliczna to, że ktoś ci ktoś jak będzie wyciągał z tego to znaczy to to jest w tej chwili taka taki no bo oczywiście te firmy mogą liczyć na to, że jak nie wiem w Nova dojdzie do ataku na Tajwan będą gigantyczne straty to rząd niemiecki pomoże, a rząd niemiecki coraz bardziej mówi okej my nie możemy nakazać, ale nie liczy na to, że państwo wam pomoże co jest jakby 11 jednak nie druga linia jest taka, że nie chodzi o to właśnie dywersyfikacja znaczenie chodzi o to, żeby w kompletnie wycofać z Chin, bo to jest po prostu nierealne Amerykanina zgodnie robią Amerykanie, że robią, ale sorry ale, żeby bardzo mocno rozbudowywać relacje z innymi partnerami znaczy jak spojrzeć np. gdzie nie Szolc wśród w tej chwili chyba nie wie jeszcze dzisiaj albo wczoraj w Katarze był w Ameryce Południowej i i gdzie bardzo mocno dyskutuje na temat umowy o wolnym handlu z krajami Ameryki Południowej Mercosur, która cały czas jeszcze nie została przyjęta z różnych powodów Niemcy też przecież były różne związane z kwestiami środowiskowymi klimatycznymi w wątpliwość czy ta z umowy jest dobra w każdym razie np. bardzo mocno Niemcy w tej chwili obstają przy tym, żeby rozbudowywać te umowy o wolnym handlu z krajami no bo o podobnym systemie politycznym demokratycznymi, żeby budować taki taki alians Demokratów jeśli chodzi o handlu druga noga jest w tej strategii to jest rozbudowa też relacji w wymiarze nie wiem np. importu surowców tych wyjaśnień z ziem rzadkich wszystkich nie powiedzmy potrzebnych do energetyki tylko w ogóle gospodarki przyszłości import tych surowców z innych krajów właśnie z Chin Chiny w tej chwili trudno na tym polega główny problem z Chinami żony o tym trzymają nas gardło jak zachód jeśli chodzi o eksport tych surowców, które są potrzebne do do rozwoju gospodarki nowoczesnych, więc teraz szukamy tych tych surowców, gdzie indziej to jest i eksport właśnie, gdzie dziś odbywa w ostatnim czasie to jest Wietnam to jest Indonezja to jest Argentyna Brazylia Meksyk nasza Kana co powiedzieć też że, że nasza nasz obraz Niemiec jako no no taki głupi czasów, którzy w ogóle nic nic nie robią z problemami najpierw oraz, a teraz jest jest nieprawdziwy to znaczy że, że to co się wylało ostatnio z polskich mediów przy okazji decyzji brak decyzji Scholza w sprawie czołgów ociągania się itd. że, że to jest potworne uproszczenie tak no to jest to jest oczywiście to jest uproszczenie nauczono ono pewnie ja myślę, że nie Niemcy sami się do pewnego stopnia zawinił zawinili czy Scholza winił swoją taką on ma taką linię polityki ani medycznej to znaczy nie tłumaczenia mojej rodzinie wiem, o czym mówimy no nie mówimy teraz w pisowskich wygraża dniach Niemcom tradycyjnym, z których dokładnie nic nie wynika w związku z tym, ponieważ w kółko są to wygraża Ania w wokół kap. Klossa prawda grupa IRA Wolf to jest ten poziom tylko pytam poważne komentarza którymi zresztą też, bo też byłem wściekły jak czytałem kolejne doniesienia, że Niemcy nie są w stanie w sprawie czołgów podjął decyzję Zbigniew Parafianowicz dziennik Gazeta prawna cenię tego komentatorom pisze tak Berlin już dawno postawił krzyżyk na państwach takich jak Ukraina Gruzja dla Niemiec najlepiej byłoby, gdyby Ukraina była państwem upadłym no i plus, że właściwie Niemcy przepraw Janowi nie chcą wojny do zwycięstwa czytuje ten komentarz, dlatego że on jest powiedziałbym, że on oddaje taką średnią krajową zeznań komentarz nie w tym w dysk z pisarką ze średnią krajową polsko polskiej inteligencji w sprawie Niemiec w tej chwili czy uważasz, że to jest prawda czy to jest kompletnie mylne widzenie Niemców przez nas znaczy w tym uproszczeniu czy czy takich skrajności wieku charakteryzuje się właśnie ten konkretny komentarz to jest kompletny absurd wyznaczy tak trzeba to co jasno powiedzieć co znaczy powiedzenie, że Niemcy chcą upadku Ukrainy w gruncie rzeczy do tego wniosku w autor dochodzi, ale nie chcą zwycięstwa że, że robią wszystko, żeby Rosja za bardzo nie przegrała tej wojny czy czy tak rzeczywiście jest czy to jest czy i oczywiście można można to tak widzieć nie chcę nie chcę tego sprowadzać do absurdu akurat tego takiego stwierdzenia natomiast musimy uświadomić całą kompleksowość dyskusji o zwycięstwie Ukrainy to znaczy co to znaczy zwycięstwo Ukrainy w tej wojnie w zachód nigdy tego nie zdefiniował nikt Amerykanie też nie powiedzieli, o co chodzi oczywiście, że bez ocen trochę błądził we mgle no bo trudno oczywiście raczej ale, ale też dlatego, ale też dlatego i miał się po to, żeby Putin bądź we mgle, ale też, dlatego że my naprawdę tego nie wiemy i nie jesteśmy Kuć kurczowo, jakby zasady polityki Zachodu całego Zachodu dotyczy również Polski dotyczy Niemiec Stanów zjednoczonych w równym stopniu jest to, że my zakładamy, że na pewno zaangażujemy się w ten konflikt zbrojny czy mamy mama nie do nie dojść do wojny między naturą to nie jest to nie jest takie oczywiste, ponieważ to się kończy w momencie, gdyby Rosjanie nie wiem zaatakowali ciągi komunikacyjne na terenie Polski to wtedy to jesteśmy wojny tak to wtedy jest oczywiście tylko, że naszym celem mówi Orlą celu i założeniu no i Budzik ma to wiedzieć, że też będzie Amerykanin komunikują rejonie ożywić 1 mówił w las, ale ale, że nie będziemy nie wyślemy wojsk Ukrainy, a na to się tam nie zaangażuje oczywiście nowi w możemy się nowe w takiej sytuacji, o których mówi to pewnie by się stało, ale naszym celem jest ma się to nie zdarzyć i w związku z tym, jeżeli wykluczamy taki scenariusz to formułowanie jakiegokolwiek celu Formuły definiowanie zwycięstwa Ukrainy traci jakikolwiek sens znaczy staje się też przeciwskuteczne, dlatego że no nie będziemy chcieli realizować tego celu, jeżeli powiem, że Ukraina ma odzyskać terytoria, które straciła 2014 roku pozwu nawet bez Krymu no to mnie nie zrobimy wszystkiego, żeby się stało to znaczenie nie wejdziemy, jeżeli Ukraińcy będzie radzić to my nie będziemy tego celu pomagać Ukrainie realizować w sposób czynny tylko czy pośredni, dostarczając broń w, pomagając finansowo itd. więc więc i nawet by ten nie nie zdefiniował nigdy tego celu i Niemcy oczywiście też tego nie robią Scholz mówi, że nie będziemy, żeby ukryć, że Ukraina nie może przegrać tej wojny Rosja nie może tej wojny wygrać taka jest taka definicja oczywiście to jest można powiedzieć, że powinna wygrać, ale to i tak nie wiadomo, że Ukraina powinna wygrać tak będzie wiadomo miał w tym chodzić, więc myślę, że że, że musimy widzieć, że ta cała strategia Zachodu dzisiaj jest z dużo bardziej szara to znaczy ona jest ona sprowadza się w gruncie do tego my nie pomagamy Ukrainie osiągnąć zwycięstwa, bo nie wiemy w ogóle co to znaczy zwycięstwo nad resztą niech oni sami decydujące znaczenie mają, że tak Ukraina oczywiście jest jasność w terenie jasne, bo czy skryba czy bez kryminalnej tu się zaczyna znaczy myślę to jest poezja nie skreśla uchwale z Krymem, więc generalnie tak my pomagamy Ukrainie jak najbardziej ile się da ale, żeby to ile się daje oczywiście tutaj jest sporo przez interpretacyjne im naprzeciw możemy powiedzieć, że Niemcy uważają, że da się mniej hit, niż by w gruncie rzeczy się dało naszym zdaniem albo zdaniem Amerykanów na pewno tak jest to znaczy na pewno Niemcy są tutaj dziś na jakim w tym spektrum są funkcją szczególnie ostrożnie, ale jednak zasada jest taka, która nas łączy wszystkich pomagamy Ukrainie na ile się da, ale pod warunkiem, że sami się nie zaangażujemy pod warunkiem, że ta nasza pomoc nie doprowadzi do eskalacji nuklearnej, że nie wywoła rosyjskiej odpowiedzi taki jest nasz znaczy musimy kalibru jemy tę pomoc tak, żeby przypadkiem ona nie nie zwiększyła się zbyt radykalnie za bardzo gotowanie żaby typu używali go używasz w porównaniu do gotowania żaby, czyli w skrócie, żeby ta broń zwiększała się kalibru tej broni do teraz czołgi może zakres samoloty w taki sposób, żeby Putin nie miał tego momentu, kiedy może zobaczą ją co piątą pogra w leżeć też nie będzie zadał, ale i, ale alei to oczywiście mówimy dzisiaj ten scenariusz Clark jest mniej realny czy, że widać, że i prawdą jest po prostu no z różnych powodów to straszak nuklearny jest dla Putina lepszy użytek nie jest niż użycie tej broni, bo w momencie, kiedy użyje w zasadzie no to już koniec czy to już dochodzimy do on tego nie wygra czy mimo wszystko tego nie wygra i i to jest dla niego gra się kończy w momencie, kiedy on tylko straszy użyciem broni czy może trochę u osiągnąć właśnie on od wpływa na to, że może, gdy na buduje niepewność, więc natomiast w dalszym ciągu dno wiadomo, że miejsce Bidena bardzo poważnie traktuje groźby i też ma swoje czerwone linie, których nie chcę nie chcę przekraczać, ale które się też zmieniają tak samo czerwona linia w postaci czołgów też jest zmieniła i oczywiście Niemcy zwlekali z tą decyzją bardzo długo ale, ale one jednak widać też nie jest przekroczona ale, ale generalnie no jest także, że my, że też o tym od tych tego dotyczy ta dyskusja to znaczy ile pomagamy, jaki rodzaj broni jest potrzebny ze względu na sytuację na froncie w danym momencie jak czy dostarczenie tego typu broni czy innego będzie oznaczać groźby dużo groźby eskalacji czy nie czy też może oznaczać, że Niewiem NATO będzie musiał zaangażować wojna się teraz dyskusja o tych samolotach bojowych wcześniej była o tym czy ustanowić taką tuż strefy zakazu lotów zakazu lotów, na którą wręczy na to musiałby nad Ukrainą, który NATO musiałoby, żeby wymusić, czyli w gruncie rzeczy być może wejść strzelali gole to sam resort jest, więc tych więc, jakby no to ETL, więc ta dyskusja dotyczy dotyczy takiego jedno spektrum różnych działań i w tej dyskusji Niemcy są na pewno bardzo ostrożne to znaczy ze względu na swoją szczególnie ostrożne i ze względu na sytuację wewnętrzną i zewnętrzne takie nastroje mocno antywojenne pacyfistyczne ze względu na sytuację sam jest PD z względu na osobowość Scholza na wiele wiele różnych z wielu powodów oczywiście im tego nie kwestionuje natomiast powiedzenie po prostu takie takie takie stwierdzenie Niemcy nie chcą wysłać czołgu bo, ponieważ chcę, żeby Ukraina upadła albo nie życzą sobie, żeby wygrała czy żeby, żeby odparła Rosję na jedno jest z do baz więcej niż uproszczeniem zacytuje GE Radka Sikorskiego w Unii liczącej Sikorski mówi tak w Unii europejskie liczące 27 członków z wielką satysfakcję dodam, że cytuje Sikorskiego nie jak nie nie przy okazji wygłupów twitterowych w zatłuszczony lubię albo różnych wy tylko poważna wypowiedź, którą wreszcie wreszcie ten człowiek w coś na czym się zna Unii europejskie liczące 2107 członków, a w przyszłości obejmującej także Ukraina silnik niemiecko-francuski już nie pociągnie mówi Sikorski niezbędny jest poważny kraj Europy Środkowej jako przedstawiciel całego naszego regionu i chce najpierw zapytać krótko o pierwszą część tego zdania, proszę bardzo, pokrywa też z tym co pisze FT i inne media no i ogólnoświatowy powiedzmy w tym przy tak Europa traci cierpliwość do Niemiec pozycja Berlina na kontynencie słabnie czy też czy też uważasz, że po tym wszystkim Berlin będzie dużo dużo słabszy właśnie z powodu tego punktu kunktatorstwa wycofywania się nie przewodniczenie Unii w sytuacji wojennej, czyli sytuacji naprawdę egzystencjalnego zagrożenia, w którym ktoś, kto chciał być tym tym nie nie chcę być hegemonem, bo Niemcom daczy na pewno też, ale na razie tym przywódcą chcemy tym krajem, który jest pierwszy w rewolucja energetyczna my pierwsi nadajemy ton nadajemy ton różnym europejskim działaniom czy niema również się skończyło i że po tej wojnie Niemcy będą po prostu jednym z krajów Unii w dużym, ale już nie przewodzący i ja myślę, że do Niemca tak będą 1 tylko z krajów Unii dlatego poproszę żonę do NATO, że są bardzo dobrze na największe szanse i portami tak czujemy, ale mimo wszystko to jest też ważne to, że procedura swój potencjał gospodarczy i ze względu na swoją wielkość rolę w woli po prostu Niemcy nadal będą w, chcąc nie, chcąc czy my tego chcemy czy Niemcy tego chcą będą po prostu waży bardzo ważnym graczem i to widać zresztą teraz też tej w tym kompromisie zawartym przez Amerykanów i Niemców z dostarczeniem tych lub bardów Abramsów Niemcy po postawili 1 pod ścianą on się ugiął w gruncie rzeczy myśl ze względu na konieczność jedności NATO, ale również, dlatego że po prostu dla Amerykanów długofalowo Niemcy są nadal kluczowym partnerem w Europie i Amerykanie wiedzą że, że ta Europa nie będzie działać jeżeli, jeżeli Niemcy jakoś się wykaraskać z tych swoich różnych problemów wątpliwości punktów zwrotnych itd. więc gdy trzeba ich jednak wspierać i stawiać na nich późno nie ma do tego alternatywy, ale to jak to jest 1 część odpowiedzi na to pytanie nad druga jest taka, że oczywiście czy Niemcy straciły dużo wiarygodności zaufania w w Europie i ich taka przywódcze rola to jest trochę mit czy iluzja na pewno jakoś same nie będą tego robić, ale też, dlatego że ja np. dużo mówią przywódczej roli Niemiec i ambicja piąć się dużo mówił teraz poczytać przemówienia ojca tu byliśmy gotowi spróbowania przywódczej roli w Europie naprawdę tego nie chcą znaczenie nie są gotowi do tego czynienie to no no bo na czym polega przywództwo po cudzą polega na tym, że się ma pomysł masie podejmuje inicjatywę próbuje się New do nich przekonać innych i ponosi też ryzyko, że można może się udać i że będą tego jakiś polityczny koszt do tego Niemcy nie są gotowi czy myśli, że kończąc, bo musimy kończyć, że to kluczenia Scholza jest bardzo dobrym odbiciem też samoświadomości niemieckiej tak też i też tego tego punktu zwrotnego, który nie ma się znalazły tutaj niektóre mówimy samym początku naszej rozmowy to znaczy, że to jest jakiś kluczowy moment krytyczny w Niemczech w ogóle Niemcy są dzisiaj bardzo zajęty same sobą i potrzebują muszą muszą przetrawić trans zwrot 180 to cały ten cały ten kryzys, który na, który w tej chwili jest czy taki kryzys tożsamościowy tego modelu niemieckiego gospodarczego politycznego to załamanie się tych głównych przesłanek, które budowały przez lata skuteczną politykę, na których już tej polityki teraz budować nie bardzo dziękuje dzisiaj gościem audycji świadczy chwilę był Piotr Buras analityk publicysta ekspert tematyki niemieckiej dyrektor Warszawskiego biura European Council on Foreign relations bardzo skomplikowana nazwa jest tynk tak bardzo jest instytucja europejska bardzo ważny europejski dzień taka Unia europejska instytucja bardzo Piotrze dziękuję dziękuję bardzo, program przygotowała Anna Piekutowska Grzegorz Sroczyński realizował Maciej Gorczyński, a teraz informacje i potem audycja nagłe zastępstwo do usłyszenia Zwiń «

"Problemem Zachodu jest założenie, że na pewno nie zaangażujemy się w ten konflikt"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIAT SIĘ CHWIEJE

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 14:00

Najnowsze Podcasty

Joe Biden z wizytą w Kanadzie. Będzie bromance z Trudeau?

CEO TikToka grillowany przed amerykańskim Kongresem - "powtórka z przesłuchania Marka Zuckerberga"

Szczyt UE - sytuacja gospodarcza i pomoc dla Ukrainy

Wygumkowana połowa historii - o książce "Cyngielki, gwardzistki, terrorystki. Polki, które zabijały dla sprawy"

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL