Kiedy doczekamy się rzeczywistego punktu zwrotnego Niemiec ws. Rosji?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Maciej Zakrocki przedstawia dobry wieczór w poniedziałek 30stycznia, gdy blisko tydzień temu rzecznik prasowy gabinetu kanclerza Scholza Stephen chyba strajk wysłał tweet o treści na dzisiejszym posiedzeniu rządu kanclerz ogłosił dalsze wsparcie dla Ukrainy poprzez wysłanie czołgów Leopard 2 wielu z nas odetchnęło z ulgą, tym bardziej że jednocześnie niemiecki rząd odblokował możliwość wysyłania Leopardów przez inne państwa w tym Polskę taka była bowiem umowa, gdy Rozwiń » czołgi do nas trafiły decyzję o ich każdym losie będą musiały mieć akceptację Berlina zaraz potem dowiedzieliśmy się, że w wielu stolicach pojawiło się deklaracje ile kto przekaże Leopardów i okazało się, że w sumie będzie to około 150 maszyn na dodatek Wajdę dorzucił 31 amerykańskich Abramsów co zresztą podobno było elementem negocjacji Waszyngtonu z Berlinem happy end w sprawie samych czołgów tak, ale nie da się ukryć cała ta batalia ponownie otworzyła dyskusję o Niemczech kanclerzu Schulzu ich roli tego potężnego państwa w Europie, a Unii Europejskiej w szczególności Boże coś się posypało, a właściwie sypie się od lat nie budzi wątpliwości 15 lat kanclerzowi Ania przez Angelę Merkel przyzwyczaiło nas, że Niemcy mają liderkę, z której głosem trzeba się liczyć, że frank euro opa potrafi nie tylko w interesie samych Niemiec wskazywać wspólnocie azymut, że rozumie znaczenie integracji europejskiej, owszem, było od lat punkt sporny, czyli gazociągi Nord Stream i uzależnianie od dostaw rosyjskich surowców, a poza ostrzeżeniami, że to idzie za daleko niewiele więcej można było zrobić tylko liczyć, że no właśnie nie pójdzie to aż tak daleko też ze strony rosyjskiej co się stało 24lutego rok temu i po prostu tę politykę byśmy tolerowali, tym bardziej że obok plusów ujemnych były też dodatnie jak chociażby kluczowa pomoc we współpracy z Emmanuelem Macronem w stworzeniu funduszu odbudowy odporności co przeniosło współpracę europejską kompletnie inny poziom Angela Merkel odeszła w końcu na polityczną emeryturę i w wyniku wyborów do władzy w Niemczech doszła koalicja zielonych liberałów i socjaldemokratów kanclerzem został Olaf Scholz od początku nie widziano w nim charyzmatycznego przywódcy, ale też trudno było takim zobaczyć po pani Merkel czy wcześniej Helmut Ecole, których dokonania były historyczne, ale czasem w historii taki jest, że to właśnie ona czyni kogoś wydawałoby się słabego kimś najlepszym przykładem jest oczywiście Wołodymyr Żeleński, którego wielu nie chciało traktować poważnie racji jego kariery komika serialowego dzisiaj budzi podziw całego świata Olaf Scholz od początku rosyjskiej agresji na Ukrainę miał wiele okazji by właśnie skorzystać z tej dramatycznej chwili i ujawnić się jako europejski przywódca dużego formatu wydawało się, że ma taki pomysł, gdy przemawiał 28lutego ubiegłego roku, a więc tuż po rosyjskiej napaści rosyjska inwazja na Ukrainę wyznacza punkt zwrotny zagraża całemu naszemu powojenne mu porządkowi tak wtedy mówił ów punkt zwrotny no to po niemiecku Zeit ten będę i to słowo szybko stało się kluczem do dyskusji o niemieckiej polityce, tyle że z każdym tygodniem coraz trudniej było ów punkt znaleźć bo gdy świat zaczął już wysyłać Ukraińcom broni Niemcy przekazały Chełm potem każda poważniejsza decyzja była niejako wymuszana kanclerzu co powodowało rosnącą irytację, czego on rozumie albo czego się boli czy dalej uważa, że z Rosją należy rozmawiać czy nie widzi, że to wojna, w której Ukraina broni nie tylko siebie, ale cały demokratyczny świat, kiedy doczekamy się rzeczywistego ca ten event czy można mieć nadzieję, że właśnie decyzja o Leoparda ach, wreszcie nim będzie w ten poniedziałkowy wieczór, który przeznacza na sprawy europejskie unijne pomyślałem, że dobrze będzie o tym wszystkim porozmawiać można się wpływać na rząd w Berlinie, ale też trzeba pamiętać, że bez tego państwa ostatecznie wielu problemów Unii, a nawet świata rozwiązać się nie da, że może trzeba po zrozumieniu przyczyn tych irytujących nas zjawisk znaleźć sposób przekonywania rządzących w Berlinie, że coś się definitywnie skończyło i tradycyjna most polityk to już zamknięty rozdział do takiej rozmowy zaprosiłem pana Marka prawdę byłego ambasadora Rzeczypospolitej polskiej w Szwecji i w Niemczech byłego dyrektora przedstawicielstwa komisji europejskiej w Polsce pan ambasador doskonale zna niemiecką politykę i w ujęciu historycznym i dzisiejszym, ale co bardzo ważne także europejski zaprasza Maciej Zakrocki przedstawia jest z nami zapowiadanego pan Marek prawda były ambasador Rzeczypospolitej polskiej w Szwecji i w Niemczech były dyrektor przedstawicielstwa komisji europejskiej w Polsce dobry wieczór dobry wieczór witam pana w to zacznijmy od tej decyzji w sprawie Leopardów, bo oczywiście tych analiz czy prób wyjaśnienia, dlaczego kanclerz zwlekał tak długo decyzją i w końcu, dlaczego ją podjął jest wiele no ale bardzo jestem ciekaw pana opinii tak no Scholz zapowiedział tzw. cały ten będę, czyli punkt zwrotny w polityce i Niemiec teraz ta decyzja w sprawie czołgów miała być takim testem czy to co zapowiadał się dzieje no i one teraz dyskusje są bardzo bardzo żywe i czy jakoś najpierw krótko spuentować to to ja bym powiedział, że właśnie Schulz stał się więźniem tego tego pojęcia punkt zwrotny, bo one bardzo zobowiązującą bardzo bardzo dużo obiecuje i teraz stało się najpopularniejszym słowem w Niemczech, bo taki był zrobić rząd Quest na koniec roku 2022 do od paru dni chyba najpopularniejszym będzie słowo Holding, czyli takie krytyczne podsumowanie tego lawirowania zwlekania nieumiejętności niechęci do podjęcia decyzji tak, ale nadal jest właśnie wszyscy się w Niemczech pytają czy ksiądz do już czy nie do już to znaczy czy czy spełnił oczekiwania te obietnice i dominuje opinia, że ten punkt zwrotny Zeit będę jest raczej hasłem bez pokrycia na rok można szybko przypomną oni jednak wygłosił już prawie rok temu prawda i i wydawało się, że skoro powiedział, że mamy punkt zwrotny od tego momentu już będzie z Górki tymczasem praktycznie włącznie z tymi czołgami no właśnie widz jakoś tak nic ciągle czekamy na ten punkt zwrotny no one się pojawiają, ale właśnie wszystko takie wrażenie, że te wymuszone, a nie rzeczywiście jego pragnienie tego zwrotu tak czy postępuje zgodnie z tym są zapowiedzią dopiero wtedy jak już zupełnie nie da się inaczej, więc tutaj może są takie 2 kryteria po pierwsze, no wszyscy widzą, że braki wojskowości, żeby w wyposażeniu Bundeswehry to wszystko nie zostało spełnione, bo obiecywał 100 000 000 000 dodatkowych dla Bundeswehry i no i po jest wrażenie, że inflacja do dzisiaj zjadła więcej niż wydano na broń amunicję to znaczy często odwlekanie właściwie nie niewykorzystana okazja po drugie, zaniedbano zamówienia, bo żeby, żeby spełnić to trzeba było zamawiać przemysłu sprzed no i to odkryto że, że tutaj kilkanaście miesięcy właściwie zostało straconych stąd też była zmiana w stanowisku ministra obrony w tej dziedzinie i taki i wyposażenia wojskowego zamówień jest duże rozczarowanie i są zaniedbania po drugie, drugie kryterium są cały ten będę miała przynieść na to właśnie zerwanie z błędną polityką wobec Rosji i no i wprowadzenie nowej i odważniejszy i tutaj nie sprawa nie jest tak jednoznaczna bo, bo jednak Niemcy zerwali z tą swoją mantrą, że bezpieczeństwo tylko z Rosją i przeszli do kontrolowanej konfrontacji jest takim przeciwnikiem NATO jednak używa siły by zniszczyć ład międzynarodowy jest tu tu zmiana zachodzi i tylko pytanie 3 tak czy tej krytyce i dotychczasowej polityki wobec Rosji towarzyszy tak inna odważniejsza na miarę no państwa aspirującego do przywództwa europejskiego i tutaj wracamy do czołgów no ten test czy nie wypadły zbyt dobrze, bo trwało długo to jak już pan właśnie, gdy wspomniał ich więcej podkreślił, że Scholz za mało się starał pozyskać społeczeństwa dla decyzji wciąga jak jest przywódcą jak się wierzy w słuszność jakiś polityki no to trzeba trochę zaryzykować czy społeczeństwo próbować pozyskać przekonać tego wszystkiego nie było Scholz wybrał rolę rzecznika ostrożnie tych i jak wspomniałem pustym ustępował no jak już i nie dało się i inaczej to jest to jest ta opowieść powiedziałbym dominującej raczej i krytyczna wobec wobec Scholza to tylko dorzuciłbym tu 1 w jakiś pan pozwoli, bo to szczególnie, kiedy rząd jest koalicyjny to można powiedzieć, że tym dodatkowym elementem, który powoduje jakieś przeciąganie sprawy to jest dogadanie się w ramach koalicji albo jakiś koalicjant to w Polsce dobrze widzimy właśnie coś blokuje wtedy trzeba szukać poparcia opozycji tymczasem tutaj mieliśmy sytuację kompletnie inną, bo po szefowa dyplomacji niemieckiej, która przecież jest właśnie z zielonych, a więc partii koalicyjnej czy takie znane postaci z partii liberałów jak przewodnicząca komisji obrony mali Agnes trakcji Berman tak one wszystkie mówiły chłopie no śmiało tak my jesteśmy właśnie za tego typu polityką, więc właściwie nie tylko brał na siebie odium kanclerza, który nie jest w stanie podjąć decyzji ale w jakim sensie sam zaczął podważać spójność wizji politycznej całej koalicji koalicji no zakładam że, że to jego środowisko SPD musiało na niego wpływać też trudno mi sobie wyobrazić, że przy całej SPD też uważa że, że to jest słuszna polityka, gdy cały demokratyczny świat ma w tej sprawie inny pogląd w SPD i też zachodzi zmiana, ale wśród polityków kluczowych tam przewodniczący frakcji np. jest jest takim eksponatem tej grupy ostrożnych, więc rzeczywiście tutaj nie szans wziął na siebie rolę takiego rzecznika tych tych ostrożniejszy tych koalicja jest tak podzielono jak mówił, czyli liberałowie im zieloni są tutaj niezdecydowany, ale może może warto tutaj spróbować wyjść pół 1000 to znaczy jest próbować zrozumieć, bo używa pewnych argumentów np. Schulzem wie, że Niemcy Europa same się nie obronią i jest we wszystkich decyzjach czy trzeba zapytać Amerykanów to znaczy trzeba zadbać o to do bólu, żeby wszystko było uzgadniane z Amerykanami, nawet jeżeli niektórzy powiedzą, że to jest trzymanie się nogawki amerykański, ale na to ksiądz mówi my jesteśmy największym krajem europejskim, ale nie mamy parasola atomowego jesteśmy całkowicie zależni od Stanów zjednoczonych w przeciwieństwie do Brytyjczyków czy Francuzów i tutaj, jeżeli tylko będziemy każde każdą decyzję uzgadniali z Amerykanami to uzyskamy gwarancje, że nie wystawimy się sami na ryzyko ataku Rosji tutaj chciałbym przypomnieć, że dla tak siedemdziesiątych inny kanclerz socjaldemokratyczny Helmut Schmidt i podjął wówczas bardzo kontrowersyjną decyzję, zapraszając amerykańskiej prosili, żeby stacjonowały Niemczech, a i jego argument za jego argumentacja była właśnie podobna musimy zrobić coś co zmusi Amerykanów, żeby zysk z, żeby te cele naszej Izby tożsame, żeby Amerykanów uwikłać wnoszą sytuacje obrony naszego bezpieczeństwa dlatego i nie to stacjonuje w nie zasili stacjonują właśnie na terenie Niemiec jest niewielu zachodnich i się to wywołało ogromną wrzawę w społeczeństwie, bo była taka demonstracja na 300 000 ludzi w ogóle jest jednym z mitów założycielskich partii zielonych, która nienawidziła Stanów zjednoczonych nienawidziła natowski i oczywiście zbrojenia i wówczas, ale będzie też wydaje, że długowłosy wtedy Scholz nie był zwolennikiem tej polityki gdzieś czytałem taką informację, że należał też do grona tych o tych zbuntowanych tak jest tak jest miesiąc uwiarygadnia się te dzisiaj tym czasie zmienił poglądy rząd się rząd wtedy był na pierwszej linii tylko tego wrzasku przeciwko zdrajcy socjaldemokratycznych i ludzkich wartości szli tą przeciwko Świtowi, a i teraz właśnie postępuje inaczej teraz i jako nawrócony uczeń Schmidta również chce włączyć my Amerykanów do każdej decyzji niech mnie tutaj krytykują je mówią że, że to jest moja słabość, a ja uważam, że to jest moja siła, bo inne słabością byłoby, gdybym ja schlebia jakiejś części opinii publicznej, która na taki taki poród jest kanclerzem całych Niemiec i tutaj pokazuje na wyniki badań, które mówią, że pół na pół to społeczeństwo było no w kwestii ciągów np. też mniej więcej pół na dzisiaj już wyraźna większość czytałem przynajmniej 2 dla takich sondaży jest zaciągany znaczy wspierała wcześniejszą decyzję w domagała się wcześniejszej decyzji w sprawie ciągów no ale ale to to jest jeden z argumentów, które jak się prowadzi uczciwą dyskusję na 3 lato czas prze widzieć jak Scholz się i broni i tak jak Schmidt się pod prąd całej opinii w Niemczech, ale i trzymały, gdyby utrzymał i Niemcy na kursie tej wspólnej linii z Zachodem po to, zresztą Helmut kortu to kontynuował no i teraz teraz właśnie to samo i przy czym przy czym Amerykanie i do czuli się już zirytowani tym tym trzymali się nogawki przez 1000, bo nic nie przeszkadzało żeby, żeby Niemcy jednak leopardy wcześniej udostępnili, więc to powoływali się na Amerykanów było takie trochę i trochę niż szczere i Amerykanie w sadzie nikt nie głośno nie krytykowali Niemców na ich powściągliwość, ale dzisiaj słychać właśnie te głosy, że rząd czy od dawna namawiali Niemcy, żeby przestali już wydziwiać, a więc na koniec Amerykanie, żeby już przeciąć tę sprawę zaoferowali swoje prasy co, do których mieli jakieś wątpliwości czy czy można je ze względu na na technologiczne technologiczną złożoność tej tego tego tego towaru tak powiem, że ten odstąpił od tych wątpliwości i zaoferowali kilka bram sów po to, żeby Niemcom wytrącić z z ręki ten argument, ale tak naprawdę to tu kluczową sprawą jest podtrzymanie zaufania w ramach Sojuszu, bo to zaczynało być już groźne dla Sojuszu Północnoatlantyckiego, kiedy właśnie te wzajemne docinki i 3 czy nieporozumienia mnie i niemiecka amerykańskie i jeśli pojawiała się, że już skończyć ten ten wątek wynika to tost co wynikło z pytania jest Scholz zaakceptował w końcu taką tezę, że bezpieczeństwo i bezpieczeństwa Niemiec broni się dzisiaj nad Dnieprem, bo to była taka teza kontrowersyjna duża część opinii publicznej polityków niemieckich twierdziła to nie nasza wojna nie wahajmy się tam nam nie przystoi, żebyśmy byli w pierwszym szeregu takich wojowników, ale teraz ta to rozumowanie Schulza jest ist i chyba takie jak my nie pomożemy Ukrainie Ukraina przegra, a jak kraj naszej gratów Putin rozszerzy swój rewizją izb być może zastanych granic Niemiec i wtedy my Niemcy będziemy musieli zrobić to, czego chcemy najbardziej uniknąć wysłać żołnierzy, a tego społeczeństwo na pewno by nie zaakceptował i teraz no nie i jest jesz taka legenda powstaje legenda, czyli Socjaldemokracji niemieckiej, żeby Scholza i doceniać jako takiego cichego architekta porozumienia, który robi rzeczy ważne słuszne i nie boi się krytyki, ale czuje na na sobie brzemię odpowiedzialności oczywiście wygodnie jest, że minister spraw czy minister spraw zagranicznych pani Baerbock ma tutaj i inną retorykę i i także liberałowie też jest taki podział ról do w każdym razie inny i tu socjaldemokraci ci którzy, którą się podoba ta strategia Scholza podróże to jest właśnie silny odpowiedzialny polityk, ale inni i dzisiaj to co w prasie dominuje mówią, że to raczej Bykowni, który działa tylko pod presją, jakiego postraszy to dopiero coś zrobi, czyli w gruncie rzeczy jest politykiem słabym już na samym oraz właśnie to na rozwoju życia tylko tutaj że, że wniosek dla Sojuszu z tej całej awantury jest taki Sojuszu Północnoatlantyckiego nie spierajmy się przy otwartej kurtynie, bo te wszystkie rzeczy można było po cichu załatwić i nie dawać przyjemność Putinowi, który obserwował i właściwie cieszył się, że Rze, że NATO, że Teresy na to są coraz głębsze, iż w gruncie rzeczy ma rację, mówiąc że dzisiaj tak pokłócą, a ja wezmę na przetrwanie i i wojnę w Ukrainie wygramy no i teraz drugi wniosek dla wspólnoty międzynarodowej chyba taki, że nie można tracić czasu, bo kraina ma bardzo mało, a tutaj szans do do tej straty czasu na pewno bardzo się przyczynił do tylko ja widzę tutaj jeszcze 1 element, który no może się okazać, że MO ja nie wiem oczywiście jak trwałe są porozumienia koalicyjne w niemieckiej polityce, ale pojawił się nawet głosy w kontekście tego czołgu owego kryzysu że, że opozycyjna CDU CSU zaczyna rozmawiać z liberałami zielonymi i proponuje wystaw cie Scholza SPD za drzwi i zróbmy koalicję razem co co oczywiście jest istotne z punktu widzenia jakiejś dyskusji wewnątrz niemieckiej polityce nie tylko właśnie znaczy nie tylko tylko, że nie mówimy tutaj właśnie w sprawie NATO Sojuszu Północnoatlantyckiego czy w ogóle wizji demokratycznego świata jak należy postępować, więc czy czy ten rodzaj kunktatorstwa pana zdaniem jest również jakoś tam właśnie dogadany w ramach koalicji, że ja będę tym złym policjantem pani Baerbock będzie dobrym policjantem zawsze możemy powiedzieć, że na koniec polityka wspólna koalicyjnego rządu jednak jest właśnie tutaj niezmienna należy wspierać Ukrainę tak długa tylko będzie to potrzebne itd. nosząc zawsze może być przecież ja w końcu sierpnia ubiegłego roku miałem też wystąpienie w Pradze, gdzie przedstawiałem swój punkt widzenia na temat na temat odpowiedzialności Niemiec Europy to oczywiście było w szerszym kontekście, ale w tamtym przemówieniu zapewniał, że Ukraina otrzyma nowoczesną broń wtedy mówiło systemach obrony powietrznej oraz darach dronach, więc czy to też nie jest jakiś taki element istotny w tej całej dyskusji co do stabilności politycznej rządzącej koalicji, owszem, tak jest i nie jest też tajemnicą, że dla społeczeństwa niemieckiego najlepszą koalicją byłaby koalicja chadecko Zielona po ich sondażach przed wyborami i później i utrzymuje się ta lekka przewaga 8 tej części społeczeństwa, która sobie życzyła taki jej koalicji z różnych rachunków z taktyczną wyborczych wynikło to że, że mamy koalicję 3 paki ten to pęknięcie na pewno na pewno jest, ale ja bym się krótkoterminową nie spodziewał jakiegoś tąpnięcia i pamiętajmy, że Scholz jest politykiem i cenionym także poza swoją partią ze względu na jego współpracy z kanclerz Merkel jeszcze w poprzednim rządzie od ministra finansów jest prawdziwym architektem tego rozwiązania europejskiego w tym funduszu odbudowy, który być może jest takim kamieniem węgielnym nowej Unii, która się trochę zmienia, ale tu mówimy zupełnie innych sprawach, niemniej jednak jest taki taki i i nie argument na rzecz Scholza, który uczył się nie mówi, ale warto sobie uświadomić błogi i Merkel wszyscy wszyscy w poprzednim rządzie mieli jak pan pamięta wielkiej koalicji, czyli chadecy z socjaldemokratami oni byli bardzo zadowoleni, że rzeszowscy, gdzie pracował takie rozwiązanie ogólnoeuropejski, który dzisiaj ma znaczenie na przestawianie zwrotnic Unii Europejskiej czy ta Unia ma być jak sobie radzić z kryzysami i taka kompetencja finansowa Schulza ona ona będzie przypomina także i to warto to warto o tym pamiętać, ale prawdą jest tutaj zgadzam się, że im więcej bardziej czuć się wykręca takich obowiązków, bo warstwa Niemcy nie mogą udawać, że nie są mocarstwem i z tym wiążą pewne oczywiste atrybuty bardzo ją od tego wykręca tym mniej wiarygodna jest jego teza o historyczny przełom i za to będzie stale krytykowany i jeżeli teraz nie no nie będzie Sycz skutecznego dalszego ciągu tego procesu, który właśnie zaczął no to to rzeczywiście mogłoby to doprowadzić do osłabienia jego pozycji wtedy i kwestia koalicji mógł stanąć na porządku dziennym no i teraz już właśnie kończąc ten wątek chciałbym do tego szerszego spojrzenia właśnie na na rolę jego jego rządu Niemiec w unii europejskiej można by powiedzieć, że mamy taką trochę powtórka z rozrywki, bo to w no bo rozmawialiśmy właśnie o tym jak to było z tymi czołgami i to jest oczywiście trudna sprawa, bo rozumiemy prezydenta Żeleńskiego rozumiemy władze Ukrainy, które po prostu chcą wygrać tę wojnę, że właściwie no co chwilę pojawiają się jakieś kolejne sugestie, bo nie chcę tego nazwać żądaniami, że zachodni świat musi rozbrajać ten kraj w końcu właśnie walczy jednak z mocarstwem, nawet jeżeli to mocarstwo okazało się być nie tak silny jak myśleliśmy i właściwie zaraz po tej decyzji o dostawę czołgów pojawiły się głosy z Ukrainy najpierw, że no teraz by się przydały rakiety średniego zasięgu takie może do nawet 700km, ale co wywołało jeszcze większy poruszenie myśliwca, a tu oczywiście na najczęściej się mówić jeszcze może by się zebrało trochę tych dawnych państw należących do układu Warszawskiego trochę migów, ale pojawiło się też pytanie o myśliwca amerykańskiej w 16 i o to w momencie, kiedy niektórzy mówią no tak no to kolejny krok w morze trzeba się nad tym zastanowić to od razu Scholz udziela wywiadu ten wywiad się u ukazał w wczoraj Tagesspiegel i poza kwestie samochodów bojowych w ogóle się nie pojawia całe lato leniem samochody nasz żeglarz i samolotów bojowych w sensie myśliwców tak i no i potem tłumaczył, że właśnie najpierw podjęto decyzję o tych ciągach mówi najpierw załatwmy to 1 sprawę ale, ale nie będzie dostaw myśliwców na Ukrainę na nocną stwierdzał to bardzo wyraźnie ja nie wiem czy w tej chwili w tym świecie poza Niemcami zacznie się poważna dyskusja na ten temat w efekcie będą decyzje na tak i znowu będziemy mieli do czynienia z oporem ze strony kanclerza Scholza, ale z drugiej strony wydaje się, że kategoryczność tych jego stwierdzeń znowu trochę podważa podważa ten ostatni ca 1 będę właśnie w sprawie czołgu tak no bo to, dlaczego nie odpowiedział na to pytanie nie wiem, że jak widać ta wojna powoduje że, że coś co się wydaje na początku co najmniej trudne albo wręcz niemożliwe jednak staje się realne dlatego od razu mówi mowy nie ma samolotów bojowych nie tak byłoby lepiej, żeby się w tej sprawie nie odzywał, ale przypominam, że wspomniana przez pana na początku naszej rozmowy przewodnicząca komisji obrony z liberałów pani trakcji Norman, która jest na czele tego frontu i od odważnych decyzji ona sama też wykluczyła z samolotu i i wszędzie to deficytowa ta uważała, że tutaj ryzyko jest ryzyka są zbyt duże samolot jak jak się nie nie jak jest przygotowany do obsługi samolotów to szkody mogą być niewyobrażalne, więc to jasne z tego co wiemy to wszystko i jest szukanie jakiś jakiegoś pretekstu, ale ja bym je w tym nie w tym typowo niemieckim i śpieszę już jest wykluczanie tam czegokolwiek widział jak głębszy problem nie jej i ja się boję niemieckiego strachu znaczy jest takie pojęcie Dżaman Banks z głów jak ślusarz i krytykują i Niemcy za to, że mają akcji taką postawę taką typową niemiecką postawy ciała wynika wraz z doświadczeń historycznych, ale po drugie z pewnego wygodnictwa z takiego uśpienia dobrobytem dlatego nie mają taki np. histeryczny stosunek do inflacji do zadłużania się mają obsesję na punkcie wszystkich takich zabezpieczeń ubezpieczeń i czas zrobić wszystko, żeby eliminować niepewność tutaj też takie wzmożone wzmożenie moralne i przy stawach militarnych i wielkie rozterki czasu zmienić ja ten tutaj, próbując wyjaśnić i życie wewnętrzne 1000 ale, ale też klimat w Niemczech chciał powiedzieć, że to się nie ogranicza do Schulza Schulz jest taką postacią, która siłą rzeczy nie reprezentuje, ale problem jest głębszy, bo to co ja wspomniałem, posługując się tym i ironicznym tak radzi bardzo często używanym świecie anglosaskim pojęcie Dziurman Hanks pan po niemiecku strach, ale to jest coś więcej niż trakt jest jest taki symbol niemiecki postawy i ja to skonkludował także jest mieszanka tych na ręce w przeszkadza Niemcom w podejmowaniu decyzji sprzyja pielęgnowaniu różnych złudzeń nie do tego sprzyja temu szacowano, którym mówiliśmy czyli, czyli takim takiej postawie jajem i dzielenia włosa na czworo i nie i no w gruncie rzeczy zasłanianie się historycznymi doświadczeniami i i szatni Scholz to jest to w nim tego w Niemczech tak szybko nie da się zmienić Niemcy mają dłuższą drogę do przejścia dzisiaj dlatego przy całej krytyce szansa, którą ja podzielam warto warto właśnie i uwzględnić takie i socjologiczne procesy, które się w tym społeczeństwie dzieją, bo jak się nie uwzględni to zostają nam takie prostackie tezy, a między no no i chcą słabej Ukrainy, bo to im się kalkuluje gospodarczą to jest też za proste wyjaśnienie jest prostackie wyjaśnienie jest mnóstwo takich kiedy, kiedy mamy analityków, którzy się w z miną wielkich specjalistów zgłaszają tego typu dowody na zły charakter Niemców itd. więc czy właśnie takie interesy oczywiście, że zawsze tutaj mamy do czynienia z interesami ale, ale Niemcy znajdują się w fazie bardzo poważnego przestawiania zwrotnic i pewnej mentalnej rewolucji przecież to jest kraj, który wyszedł drugiej wojny światowej kompletnie przetrącony bessy i bez wiarygodności bez jakiegoś się statusu moralnego i dano mu kredyt jak z tego kredytu skorzystali, ale rozumieli pewne swoje ograniczenia, które doprowadziły ich choćby do rezygnacji z wydatków zbrojeniowych i po kolegia wyrosły w tym jeśli nic w tym myśleniu i dzisiaj nie każdy który, który ma wątpliwości, który opowiada o swoich rozterkach dzisiaj mówi, bo no, bo chcę robić jakiś interes Rosji oczywiście na tym żerował biznes Niemiec to prawda, ale i warto warto widzieć właśnie w tych w tych kategoriach dlatego tak uparcie wracam do tego z żoną Zhang, bo to jest coś co odróżnia to społeczeństwo jego klasę polityczną od od innych społeczeństw bierzemy do krytyki to kto przynajmniej uwzględnimy i tamte ten wariacki przypominam państwu, że gościem audycji pan Marek prawda były ambasador Rzeczypospolitej w Niemczech były dyrektor przedstawicielstwa komisji europejskiej w Polsce no i teraz właśnie chciałem zapytać trochę potem wszystkim co do tej pory pan powiedział szerzej ja już wspomniałem o tym jego wystąpieniu 30sierpnia w Pradze to miało być takie wystąpienie na Uniwersytecie Karola trochę przedstawiające jego wizję Unii Europejskiej, więc wsłuchiwania się, dlatego że przecież właśnie przez chyba nawet już dekady mówiło się o o tej niemieckiej odpowiedzialności za Europę bardzo często się oczywiście mówiło, że to nie jest tylko niemiecki silnik, ale jest on francusko niemiecki stąd były właśnie różne nawet potem słowne zabawy tylko typu mer kolan np. tak, kiedy przed prezydentem Francji był Franz ma wgląd, a pani kanclerz była Merkel kanclerzem Niemiec to właśnie pokazywało taki Sojusz francusko-niemiecki, ale też taką dominację Niemiec w tym sensie, że to jednak właśnie ta pierwsza gospodarka Niemiec Angela Merkel przez to, że tyle lat rządziła siłą rzeczy stawała się takim na taką właśnie pani frazę Europa tak, czyli patrzyliśmy na to co namówić na myśli również z punktu widzenia przyszłości Unii Europejskiej no i kiedy poszła na emeryturę to oczywiście dzięki byliśmy co dowiemy się jeśli chodzi o Olafa Scholza i jego jego wizję i tam oczywiście jak to w przemówieniu bardzo dużo powiedział pięknych pięknych rzeczy, ale też przy okazji, bo na to zwracali dziennikarze uwagi, bo zawsze dobrze dobrze mi właśnie no stawiał pytania tak, kiedy jeśli nie teraz kto jak nie my i nawet jeśli nie chodziło mu samych Niemców tylko o też Unię europejską jako taką no to no to rzeczywiście te Niemcy miały być takim punktem dali takim punktem odniesienia literackie to wszystko się wydarzyło myśmy mówili do tej pory, kiedy widzimy, że właśnie jest to polityk taki no chyba mimo wszystko trochę nie charyzmatyczny bez bez bez bez czego czegoś, czego tak i że właśnie nie potrafi podejmować decyzji, że kluczył, że w Solcu je trochę też oczywiście we Francji na jest siła prezydenta Macrona po wyborach parlamentarnych niż była w pierwszej jego kadencji, a właściwie można powiedzieć, że chyba Europa trochę prowokacyjny prawdą nie ma dzisiaj ani tego silnika francusko niemieckiego ani tego przywódcy europejskiego w postaci kanclerza Niemiec i rzeczywiście tak jest co to co może znaczyć czy musimy czekać na jakąś nową osobowość może ona już jest tylko może nie stoi na czele żadnego z europejskich państw jak pan na to stać po pierwsze, Europa rzeczywiście staje się bardziej polityczna już nie jest tak, że był tandem, który rządził i określa kierunki dzisiaj i tandem francusko-niemiecki wszystkiego nie załatwi te 2 kraje muszą różnych sprawach szukać różnych jej sojuszników, więc ta technologia podejmowania decyzji musieli trochę trochę na już nie wspominam o bardzo ograniczonej wiarygodności, którą dzisiaj polityka niemiecka my ciągle jest na etapie odzyskiwania co jak mówiliśmy idzie kiepsko kod drugie i przywódca kas kwestii tej osobie, która mogłaby tutaj pomóc przywódca ma przewodzić, a nie uwodzić dlatego ja tak z na wstępie chciałbym powiedzieć, że mnie nie bardzo martwi, że ktoś nie ma jakiejś wielkiej charyzmy i w Niemczech to ta ostrożność jest jeszcze większa, bo tam mieli taki lekko charyzmaty ów czy w polityce i wystarczy, więc raczej, ale to też unik i jest taka taka postawa, że raczej pilnujemy mechanizmów udrożnić kanałów komunikacji uzgadniania stanowisk i będą wykonywanie roli przywódczej właśnie uwarunkowanie tym, że te mechanizmy dobrze działają, że mamy też możliwości negocjowania stanowisk dlatego ci przywódcy europejscy np. zawsze mają wbudowane takie samo ograniczenie jak do Brukseli napatrzyłem się na to jak jak oni pilnują, żeby nie wystawać szeregu jak trzeba było pokazać kraj Europa albo blister Europa to się wystawiało na czoło szyi któregoś z szefów państw europejskich, bo często się zapomina, że Europa to stan to nie tylko Bruksela tamci przywódcy jakiś Tusk Junker czy fotela właśnie z Brukseli tylko to są to są instytucje i państwa członkowskie z naciskiem na i a więc jak trzeba twarzy niech to będzie twarz i polityka jakieś dużego kraju od jakiegoś bardzo proeuropejskiego kraju, ale polityka ze sceny narodowej także to to jest to 1 taka moja uwaga też na na ten temat, ale oczywiście ma pan rację, że mamy sytuację pewnego osłabienia autorytetu i przywódców państw i narodowych ma taką jeszcze chyba stosunkowo może uchodzić za takiego za taką twarz i tej Europy, która ma odwagę zmieniać, który proponuje taką Europę, która ma większe ambicje niż administrowanie zbiorowych w części, która próbuje się dostosować też do do nowych zagrożeń i czy polscy kino, choć był takim przywódcą Europy czy będzie codziennie przypomina że, że moja chata z kraja i że i, że on nie jej nie ma takich i ambicji należy jest sprzeczność oczywiście z oczywistymi ambicjami dużego kraju, który chyba odpowiedzialność tysięcy więc, więc tata to jest kłopot do itu dochodzimy do do tego 3 i ktoś z przywódców w Brukseli na tle tego co się dzieje i nie może trochę ów pan skoczyć, żeby właśnie wykorzystać te możliwości scalania i 3 czy mobilizowania wszystkich wokół 10 jedno tutaj można powiedzieć, że uzna online, która została już przewodniczącą komisji jest przypadków i też nieustannie była krytykowana tu na tej wojny Ukrainie i siłą rzeczy została manewrowania w rolę takiego takiego właśnie lidera europejskiego ja chciałbym zwrócić uwagę żona pojechała w kwietniu do Kijowa i dała Zełenskiemu formularz do wypełnienia w sprawie kandydata na do członkostwa w unii europejskiej nie mając wówczas i większości szefów państw europejskich to są sprawy ważne państwa członkowskie muszą mieć jasny pogląd i gdy w dół jasne, że nie ma większości on cały swój autorytet zaangażowała w ten ryzykowny krok i wygrała, bo wszyscy się w końcu na to zgodzili, ale dla pokazania coś co co czyni polityka politykiem to większy ważniejszym właśnie podjęcie podjęcie ryzyka działanie pod prąd, a także i pamiętajmy, że to Unia europejska była najbardziej skutecznym aktorem, który pomógł Ukrainie przejściem fundusz, który już w kilka dni o tym kilka tygodni po rozpoczęciu i wojnie został uruchomiony to były to były kroki bardzo, do których jeszcze nie wiem nie myśleliśmy, że będą możliwe i tutaj Unia europejska działała szybciej sprawniej niż NATO, które miało swoje klasyczne rozterki jak daleko się mieszać czy nie, a Unia stworzyła i fundusz pokojowy, który paradoksalnie służył do do uzbrojenia Ukrainie oraz najbliższych 4 latach 571 000 000 000EUR będzie właśnie z tego funduszu przeznaczone na na pomoc do ne po dla dla Ukrainy, czyli to i ma za tą, czyli taką to pytanie zasadnym 3 przywódca instytucji europejskiej i niem powinien odgrywać jednak większej roli tuszkę i opuścić swoje 5 defensywne stanowisko tylko walczyć bardziej czują się wtrącę tylko, że właśnie kiedyś przegląda historia integracji europejskiej to najpierw to są Lisowi założyciele, którzy mieli tę piękną wizję i i przez swoje działania udałem się doprowadzić do to jej urzeczywistnienia w postaci wspólnoty węgla Stali, ale tak na dobrą sprawę potem ta ta Unia międzyrządowa przez przez lata się specjalnie nie zmienia natomiast mówiąc takim bardzo potocznym językiem no kopa ta integracja europejska dostaje kiedy, kiedy na czele komisji europejskiej pojawia się Jacques Delors właściciel wszystko to co teraz mamy w nieomal wszystko dzieje się za sprawą tamtej komisji, więc ma już doświadczenie, że polityk, który zresztą chyba, obejmując tę funkcję to też nie spodziewano się, że przejdzie do historii tak jak tak tak ważna postać w historii Unii Europejskiej no, więc może może sięgnąć po ten po ten model no tak jak ja się z tym zgadzam, bo Unia musi wzmocnić współpracę na bardzo wielu polach, żeby zmniejszyć zależność od Rosji Chin zabezpieczyć się na wypadek niekorzystnego scenariusza w USA odpukać i na tym, żeby tak było to czas zżycia szereg-li i wtedy można skutecznie bronić demokracji praw człowieka wolnego rynku, więc Unia potrzebuje większej efektywności działania np. żeby sprostać wyzwaniu wojny czy czym się dalej rozszerzać i ich dlatego tutaj i Unia ściślejszej współpracy mówi federacji w tej sprawie co innego, ale Unia ściślejszej współpracy z takim wzmocnieniem elementu wspólnotowego jest znakiem NATO na choroby, która dzisiaj trafią, więc i tu to to jest ciekawa uwaga, że właśnie, bo zawsze zasługi tej Unii Delona był, która je się rozwijała poprzez aktywność odwagę reputację szefa tej instytucji, więc tak to jest właśnie taki taki momentu były chyba i kiedy i, kiedy przewodniczący komisji europejskiej, bo przywódca 1 instytucji Unii może odegrać się role taką, napędzając nową Unię tak jest zawsze i ze świata zasadniczo niegotowy Unia jest od tego, żeby rozwiązywać problemy mówi się coś pojawiają już tak, że są takie właśnie my, że nie wystarczy starczy nam reguły wartości i mechanizmy czy my archaiczny, które będą tego pilnować tylko no jeszcze z zagrożenia i trzeba niestandardowe sposoby radzenia sobie wymyślać i wychodzi nam, że to się da, jeżeli Unia będzie ściślej ze sobą współpracowała element wspólnotowy będzie większą rolę w no właśnie, a ponieważ sporo mówi o dużych szansach Ursuli von der Leyen na kolejną kadencję tak to wie, kto wie może właśnie to będzie ta postać w bardzo dziękuję za za rozmowy za komentarz do niemieckiej polityki był z nami dzisiaj pan Marek prawda były ambasador Rzeczypospolitej w Niemczech były dyrektor przedstawicielstwa komisji europejskiej w Polsce raz jeszcze bardzo dziękuję dziękuję panu dziękuję państwu podziękowania dla Małgorzaty Wólczyńskiej tradycję wydawała Maciej Zakrocki słyszymy wśród tych samym pasie Zwiń «

Kiedy doczekamy się rzeczywistego punktu zwrotnego Niemiec ws. Rosji?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 16:00

Najnowsze Podcasty

Ukraińskie dzieci w polskiej szkole. ''Pracy jest bardzo dużo, bo problemów nie brakuje''

Ukraińskie dzieci w polskiej szkole. ''Pracy jest bardzo dużo, bo problemów nie brakuje''

Mniej wypadków, mniej zabitych i mniej rannych na drogach w 2022 r

Ryjówki są jadowite

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL