REKLAMA

Razem czy osobno? Jak opozycja będzie rywalizować z PiS

Gościnnie w TOK FM: Tygodnik Polityka - Temat tygodnia
Data emisji:
2023-02-01 06:30
Prowadzący:
Czas trwania:
25:37 min.
Udostępnij:

W jakiej konfiguracji opozycja demokratyczna przystąpi do jesiennych wyborów do Sejmu i Senatu? Czy jest wciąż szansa na wspólną listę? Rozmowa z politolożką dr Anną Materską-Sosnowską. Rozwiń »

W kilku ostatnich głosowaniach w Sejmie na opozycji doszło do rozdźwięku. Partie podzieliły się w sprawie głosowania nowelizacji ustawy o SN, która ma odblokować unijne pieniądze z KPO, i w sprawie pisowskiej propozycji zmian w kodeksie wyborczym. Z końcem roku minął zaproponowany przez Donalda Tuska deadline dotyczący decyzji o wspólnej liście. Na weekendowym zjeździe Polska 2050 Szymona Hołowni nie podjęła decyzji w tej sprawie. Co jeszcze może zrobić opozycja? A jeśli nie wspólna lista, to co? Rozmowa z dr Anną Materską-Sosnowską z Uniwersytetu Warszawskiego i Fundacji Batorego. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dzień dobre i Łukasz Lipiński witam państwa po trochę dłuższej przerwie w podcaście tygodnika polityka temat tygodnia w tym tygodniu w każdym razie dla dużej części elektoratu elektoratu opozycji to jest to co się z tą opozycją stanie w jakiej konfiguracji będzie próbowała rywalizować z PiS-em w nadchodzących wyborach parlamentarnych i co temu elektoratowi będzie miała do zaproponowania, a moim gościem raczej gościnią jest dr Anna Materska-Sosnowska z uniwersytetu Rozwiń » Warszawskiego i fundacji Batorego dzień dobre na brak witam zaczniemy od tego gdzie jesteśmy z tą opozycją kilka rzeczy w ostatnim czasie zaszło doszło do kilku rozdźwięku w tej opozycji w głosowaniu nowelizację ustawy o Sądzie Najwyższym w głosowaniu zmian kodeksu wyborczego, a w ostatni weekend mieliśmy zjazd partii Szymona Hołowni, na które Szymon Hołownia no właśnie nie wiem wymieniał grzeczności czy złośliwości z Donaldem Tuskiem mówił, żebyśmy się z tą wspólną listą jako za bardzo nie spieszyli, choć wybory w zasadzie w kalendarzu politycznym zapasem, gdzie my jesteśmy z tą współpracą opozycji na jakim etapie mają przekonania 13stycznia dzieje się coś bardzo niepokojącego i tak jak rozmawialiśmy jeszcze przed świętami ta grubo przed świętami czeka nowy sezon polityczny rozpoczyna się od 3 Króli tak też się stało na głosowania w sejmie 13stycznia było głosowaniami bardzo to na i symbolicznymi mniej ważnymi i toteż tego punktu no, który pan redaktor Peta czyli gdzie jest opozycja jak jest kondycji zaczną od rzeczy teoretycznie mniej ważne, czyli od samego głosowaniu nad kodeksem wyborczym pan już był pierwszy grzech, bo mimo, że przez partię goście nie atakowały bardzo zły projekt kodeksu wyborczego Bartoń takiej niebezpiecznej daleko idące zmiany na inne nawet samej debacie nad tym projektem wybrzmiewały chociażby argumenty, które również przedstawialiśmy jako Fundacja Bator tylko projekt w parterze to potem już nastąpią Rosłan i dni Lewica Razem z Salam trzymamy się od głosu, a koalicja Obywatelska ani Szymon Hołownia byli przeciwni procedowaniu to pierwsza sen tom Cotton do pannę po to, głosowanie o Sądzie Najwyższym, która również wiemy jak się zakończyło ja tutaj pęknięcie nastąpiło i tylko patrząc na to z punktu widzenia opozycji to jest o tyle zły sygnał że, o ile na zjednoczona prawica na ile jest zjednoczona to pozostaw na na drugą rozmowa dla wysyła taki sygnał jesteśmy razem działamy to my wam dajemy poczucie bezpieczeństwa, ale jak oni dojdą do władzy to będzie chaos, a dzisiaj nie potrafią się porozumieć to co będzie po wyborach z takim złożone w rządzie my jesteśmy siłą, która da poczucie bezpieczeństwa i trzeba przyznać, że gdzieś się i dziś to poczucie bezpieczeństwa jest dosyć wysoko plasowany, jeżeli patrzymy im też analitycy podkreślają rzeczą jest to koncentrację w puszkach stąd wysoki dość wysokie notowania naprawa i sprawiedliwość i tutaj oceny 1 kropkę dobrze rok do tematu właśnie samej tej opozycji to co zrobił Szymon Hołownia i jest jakiś sposób wytłumaczalne z jego punktu widzenia jako lidera partii starającej się natomiast te nie ten bardzo złym sygnałem dla opozycji, bo faktycznie pokazuje takie no mocne tąpnięcie nieporozumienie cie proszę nawet w poniedziałek rano powiedział trafnie na męża różnice nawet, więc Kuba Platforma mówi o dokonaniu ich graniu, że PiS sam to jest jak cel odsunięcie PiS-u od władzy natomiast pozostałem nim, zwłaszcza mniejsze partie mówią o wygranych wyborach i no to znaczy granych obiad może nie na pierwszej linii nie jako pierwsi tylko po prostu, żeby część zaistnieć inni w ten sposób rozgrywać w związku z tym sygnał, jaki poszedł po trzynastym i sygnał, który poszedł po ostatniej sobocie jest takim sygnałem właśnie rozproszenia opony czy bardzo nie jednoczy ona prawica, bo ani nawet jak minister mówił w rządzie przeciwstawia się własnemu trenerowi to z tego rządu nie stosowane, a celem włączane jest właśnie jedność obozu między grubsza tak to widzę na razie tak to wygląda rzeczywiście dużo się mówi o tym temacie wspólnej listy my się wydaje, że kluczem nie jest wspólna lista w każdym razie nie no nie jest takim najważniejszym tematem najważniejszym tematem dla opozycji powinno być stworzenie w elektoracie takiego wrażenia, że w tych kluczowych rzeczach jesteśmy dogadani czy pójdziemy razem czy pójdziemy na osobnych listach to potem jesteśmy nasi skazani musimy razem stworzyć rząd będziemy umieli w tym rządzie współpracować ten rząd będzie alternatywą dla PiS-u no taką na tyle przekonującą, żeby te wybory wygrać na razie to nie idzie tą stronę, a ja się tym kartom, że nie tyle chamem celem samym w sobie jest ona bliska to szalenie wspólna wizja i to są nieubłagane prawa przy tak potężne polaryzacji przy tak głębokiej polaryzacji i grywa się również na tej polaryzacji cie samą polaryzacją, a nie przegrywa, czyli mam na myśli, jeżeli taki był przekład początkowo jest PiS, które uważane czy zjednoczona prawica, którą częścią państwa uważa przeciwnego obozu uważa za szkodników demokracji bardzo tak lapidarnie to ujmując to walczymy chętniej tworzymy 1 wielki obóz obóz demokratyczny prodemokratycznych proeuropejskich końca antyeuropejski antydemokratyczne i przy takiej polaryzacji ja pomijam, jakie to ma skutki społeczne nie miałbym teraz rozmawiamy rozmawiamy o pewnej strategii mamy obóz kontra obóz, czyli my jesteśmy Zjednoczeni versus oni są Zjednoczeni teraz niech ten o obozie ta ogólna wizja właśnie odsunięcie PiS od opłat, jeżeli tak to mówimy mamy taki taki plan odsunięcia głowy to zresztą mówił sam do nas to zatem pierwszym krokiem jest odsunięcie napisu, a potem dopiero żądania, a więc oczywiście można mówić, a jak zostaną odsunięcia od władzy to zrobimy to czytam to tylko znowu to może być Chiny wspólna szkolne ten widok jak to powinno wyglądać, jakie są priorytety i do czego dane obu dobrze natomiast tam netto to przedstawił Szymon Hołownia na namówienie właśnie się dostać ma takiej polityki i że po kokardę EMA ma także tych samych aktorów tak dalej, owszem na pewno ma rację i tak jego elektorat też postrzega tylko nad w moim przekonaniu to będzie kontr skuteczne dlatego, że to może doprowadzić do sytuacji, kiedy część elektoratu pozostanie po prostu Toma to elektorat, który mógłby być mobilizowane ne po stronie tejże opozycyjnej poza tym wydaje mi się tak jako miało uważam, że to są naprawdę jednak najpoważniejszą oporu szkolenie najpoważniejsza od osiemdziesiątego dziewiątego roku i mam na oko argumenty to nie tylko mi się wydaje tylko mam zatem argumenty przemawiające na tą dopiero później jak w kolejnym na kolejnym etapie można mówić o końcu pewnej ery pewnej Eko, bo ja też uważam, że to ostatnie wybory tego typu, ale to jest dopiero tam dzień następny na razie trzeba im będzie takie potężne starcie 2 silnych obozu i musimy Interu też na trzeba o tym powiedzieć mi pytanie czy ktoś ubrać kawałeczek tortu dla siebie czy jednak walczą o pełną stawkę i tutaj wydajecie następuje rozbicie i tak jak widać po takich wytrawnych graczach jak inne nie czy Kosiniak-Kamysz też trafiają grali też jemu zależy na matę, aby jego kandydaci mili jak najlepsza w Legnicy notowania i robi jego partia, bo ona silniejsza czy to samo powiemy o Włodzimierzu Czarzastym no to widać jednak taką pewną szkolną, a z pulą Greta, że gdzieś tam są w stanie przynajmniej minimalne brzegowe kwestią koni ciszej niż trzymać, a tak naprawdę w momencie, kiedy każdy będzie brał tylko na siebie, kiedy nie będą panie nawet uzgodnić, w jakich konstelacjach do Cotton Cocteau przepraszam mówił, że nagle rząd w czasie spożyć prof. Andrzej Rychard, w której zwraca uwagę uderza w faktach po faktach na to, że 1 rzecz, którą Polacy najbardziej się boją to jest chaos nieporządek i jak rozumiem kampania PiS-u będzie się na tym opierała, że zwycięstwo opozycji będzie oznaczało nadejście chaosu jeśli chodzi o organizację partii, ale też ta moneta ma drugą drugą stronę to znaczy tak jak te partie opozycyjne są zdyscyplinowane w porównaniu do zjednoczonej prawicy, toteż podobnie jest elektoratem znaczy elektorat opozycji też jest taki no dużo bardziej marudzą na swoje partie niż elektorat PiS-u, kto jest zdyscyplinowany jest w stanie przymknąć oko na wiele różnych problemów swej formacji tylko dlatego, żeby ona po prostu utrzymała się władcy oczywiście, że tak po pierwsze po te podziały pomiędzy takim elektoratem bardziej liberalne światopoglądowo liberalny, a elektoratem ma bardziej zachowawcza konserwatywna ani przynajmniej konserwatywną istotnych kwestiach myślenia no no to są oczywiste prawda i jeżeli mamy dodatkowo albo może w ogóle tego powinniśmy zacząć, jeżeli mamy tak poważne niebezpieczeństwo ta granica zewnętrznych kraju jest wojna przy granicy no to jest pewna narracja pewna strategia którą, zwłaszcza szczególnie rządzące wywodzący się prawą stronę będą wykorzystywali odsysanie, jeżeli zgodzimy się sam, że też ma on, odsuwając się demokracją księża mamy kroczący autorytaryzm można się zastanawiać, jakiej skali tak dalej wiadomo, że te argumenty będą wykorzystywane im w opisie z dnia dzisiejszego punktu takiej narracji również kampanijnej i to oczywiście przekłada się na sam elektorat też kontakty jesteś no jesteśmy różnorodni ne i zawsze mi pisma taką umiejętność zdolności tworzenia trochę oblężonej sierpy dla szefa drogowej tak bardzo populiści zawsze to wykorzystują tak nie jest definiowany wróg, którego trzeba wykorzystać i im się też posługuję to zatem się zwrócić uwagę na instrumenty, jakie ma prawo sprawiedliwość zjednoczona prawica a jakie ma opozycja, jeżeli spojrzymy na te wszystkie elementy, które są tutejszymi grze, które są na ścianie no to faktycznie ta sytuacja opozycji jest słabsza niż była jeszcze parę miesięcy temu docieka, że ten elektorat PiS-u tak się wydaje bardziej wyszkolony czy czy bardziej pragmatyczny, bo czasem mam takie poczucie jak czytam wypowiedzi związał się czy publicystów związanych z opozycją się wydaje, że oni aż tak bardzo chcą przegonić ten PiS, że odwracają się od opozycji, bo ona jest ich oczach niewystarczająco dobra, ale pragmatycznego punktu widzenia na pół roku czy niewiele więcej przed wyborami innej opozycji nie będzie można jej wytykać różne błędy natomiast takie machanie machanie ręką no jest pewnie dla elektoratu którą, które ci publicyści reprezentują dosyć kontrproduktywne, ale poprze tak było PAP jako pamiętamy sprzed 2015 roku nie straszcie PiS-em tak jak było bardzo konsekwentnie i wykorzystywana analizowana nazwijmy to afera ośmiorniczek czy afera osiowe to co ośmiorniczki wróciły mówię o dużym uproszczeniu ośmiorniczki wywróciły rząd Platformy, a teraz nawet ośmiornica nie rusza mnie ośmiornica, która nas otacza mnie rusza rządu o PiS-u takie są lektoraty, ale też czasy są takie jest też przekaz medialny jednak takich cen elementów badania na skali właśnie jak postępuje autorytaryzm je nie tylko osłabianie sądów i wyłączanie, ale jest osłabianie i mediów czy podważanie ekspertom i jeżeli spojrzymy tylko na poddanie mediów, jeżeli zobaczymy jakiś sposób media zostały przejęte szansę Prawo i Sprawiedliwość to będą media telewizji publicznej czy Radia czy trach przez Orlen to widzimy w jaki sposób jest miasto takie otoczenie jako oczyszczenie potęgowane całą tą RO poprawne i takich nie do końca prawdziwych wiadomości w związku z anten populizm w dobie postprawdy polaryzacji nam się tylko pogłębia nasilają się pewne zjawiska ale, a to pomaga też budować bardzo taki zorganizowane i komentowane przekaz z 1 strony, ale sam elektorat Kukiz ma znaczenie konsekwencją takiego dla elektoratu i myślę, że są dużo będzie takiej propagandy wewnętrznej, która będzie poczucie destabilizacji i Polsce jeszcze potęgować i my kandydatki niepewności no to są strategie, które były wykorzystywane już wcześniej w innych państwa, więc nie widzę powodów, na które nasze państwo miałoby nie być wykorzystywane w związku z tym no to taki czas, gdzie na naprawdę to nie jest czas udzielenia się i tak jak pan redaktor powiedział no można krytykować opozycję ba należy ją krytykować należy patrzeć na renta natomiast innej opozycji nie będziemy mieli do wyborów i pominiętej nikt na opozycji wbrew silnej Platformy Obywatelskiej i nie wygra, więc pytanie podstawowe zasadnicze jest to, czego celem właśnie propos, czego chcemy ją na chwilę wrócił do tego tematu tej wspólnej listy z takim pytaniem po pierwsze, no właśnie ona jest taką wartością nadrzędną czy warto się oni bić, zwłaszcza że ja muszę powiedzieć, że na taki dosyć wykształcone i i dosyć biegły w sondażach obserwator może się pogubić, bo mamy całą masę przekonujących metodologicznie wyliczeń, z których jedne twierdzą, że tak tylko wspólna lista dzięki wspólnej listy Machowskiego np. wyliczenia prawda tylko dzięki wspólnej liście możemy pozyskać pozyskać czy opozycja może pozyskać, bo to są robione rzeczy najczęściej, bo tej stronie może pozyskać większość z drugiej strony są inne wyliczenia, wg których 2 czy net 44 listy pozyskują więcej mandatów w sejmie to w końcu o to chodzi pani ma jakąś stronę w tym sporze o to ile tych list powinno być mam mamy mamy oczywiście swoje zdanie ja jestem absolutną zwolenniczką była 1 i wiem, że to utopijna i im więcej wodę koniec nie będzie to możliwe, ale mam 2 argumenty to ja znam oczywiście wyliczania prof. Fritza, który powiada, że przy 1 liście ile osób zostaje może to być kontrproduktywne ja poznam tylko, że to jest nałożenie przedstawiane przez prof. Flisa założenie tu i teraz przedmiaru liczymy te dane, które mamy dzisiaj plusami 1 miejsce takim absolutnym podstawowym jest pokazanie zjednoczenia obozu jest okazanie jesteśmy silni razem, czyli jest metro cenie argumentów dla Prawa i Sprawiedliwości jak oni przejdą to będzie chaos wszystko rozwalą przekonującą nie są w stanie się porozumieć to od czego pan zaczął obywatele społeczeństwo wyborcy boimy się hossa w czasach niepewności w czasach braku poczucia bezpieczeństwa zewnętrznego musimy mieć poczucie bezpieczeństwa wewnętrznego i albo Pomorzan pisał jeszcze bardziej tę koncentrację podsłuchami, bo tylko oni na to watą i wiedzą jak albo można pokazać również jesteśmy w stanie przejąć Sabiny flagę i to jest pierwszy psychologiczna argument polonistom jest również drugi rząd naprawdę jest nieubłagane i jeżeli patrzymy na liczby to trzeba być też liczba konsekwentnym i sprawiedliwym i pokazywać, jakie są proste, jakie są minusy potrzecie w momencie, kiedy zjednoczona prawica manipuluje przy kodeksie wyborczym trudno inaczej to nazwać zresztą środy będą stanowiska zarówno fundacji Batorego, jaki inne organizacje pozarządowe zajmujących się wyborami, jakie niebezpieczeństwa są, a wynikają ze zmian proponowanych przez przewodniczącą tek o dodawanie to znaczy to gra na równym boisku tak przepisy nie są takie same dla wszystkich, więc albo jesteśmy w stanie się jednoczyć i siłą oni też próbować pokonać, ale dać szansę właśnie taką społeczną przed kim albo pozwalamy się rozgrywać i to co mnie naprawdę moczu to, że pojedyncza ambicje pojedynczych liderów, bo nie są w stanie kogoś przełknąć naprawdę mogą na popchnąć w stronę prąd mam nadzieję, że jednak większość z nas chciałaby iść to dzisiaj 5 zapowiada on dalej będzie realizował i takie kąt produkty rybne są właśnie rozważania nie bez kozery to co można lubić można go nie lubić natomiast na pewno zdecydowanie jest absolutnym lidera hut i nie jest człowiekiem, który ma pewne takie wizje politycznej tego powiedzenie zakończmy spór o listę do końca grudnia miała okrutnie sami on mamy modę na marne silne jak na lidera też przestał albo jeszcze silniejsza i ciężko rozmawia w nim się w jakikolwiek dialog prowadzą i prowadzi przez mniejszych przemoc partyjnych to oczywiście, że KE, że narzuca własne zdanie nie szuka kompromisu tak to pytanie znowu o raz cel 2 skuteczność mówienie przedniego koniec debaty nad sami do końca grudnia miał szansę, bo wiedział też jak będzie później dynamika tak dzisiaj pojawiły się włoski i pytania chyba to Dominika Wielowieyska pytała czy prawdą, więc tak nas tutaj tak ofiarną, czyli coś już wydawało się rozumiana dogadane znowu staje pod znakiem zapytania dlaczego, bo jak się zaczną panowie płacić no to są w stanie wywrócić całe to i tak przepraszam bardzo, ale wolność szlachecką pamiętane i baru bratowej często się skończyło tylko dla porządku przypomnę argumenty zwolenników większej listy ugrupowań mówią oni, że jakby wejście przez opozycję zwiększy listami ma szansę na taką większą różnorodność oferty wobec PiS-u prof. Flis wspominał też o ryzyku tzw. efektu trzeciego, że w razie zjednoczenia opozycji to może premiować ta logika polaryzacyjny może premiować tego trzeciego w tym w polskich warunkach byłaby Konfederacja Konfederacja jest możliwe koalicjantem PiS, ale zostawmy to już na bok już omówiliśmy, ale przepraszam, ale wiem jedno zdanie mógłby, ale nie muszą kolei o konfederatów, żeby nie wzrośnie siłą zadba samo prawo sprawiedliwość też będzie konsultowało nic tak że, żeby się blokować miejsc tylko także trzeci wzrasta niż to ogranicza różnorodność oferty nie zależy w jaki sposób konstruuje szczelin, jakie będzie przekonać jak ono niższe poszczególnym partiom odróżniać się na listach, czyli to są tak naprawdę szczegóły techniczne i jako wyborcy te naprawdę i nie jesteśmy aż tak bardzo zainteresowani wręcz czujemy się obciążani jak liderzy pomiędzy sobą się pusto nie ma pan będziecie FR pan efektem jest zjednoczenie tak tak to teoretycznie wygląda, chociaż ostatnio jeden z byłych przywódców 1 partii opozycyjnych tak dosyć taki no może nie cyniczne, ale trzeźwy sposób skonstatował, że w zasadzie to niestety wygląda także każdy szef partii przychodzą do partii zawiera z nią taką umowę, że przyniesie tyle mandatów ile miała toczyć życia albo trochę więcej prawda perspektywa Donalda Tuska jako szefa największej partii opozycyjnej zupełnie inna niż szefów lewicy Polski 2502050, którzy walczą obecnie 10% czy PSL-u, który walczy o przeskoczenie progu progu no właśnie, ale w związku z tym, bo też trzeba oddać sprawę, że w najtrudniejszej sytuacji wbrew pozorom jest właśnie Donald to dlatego, że to on oni już ma koalicję Obywatelską, a nie tylko platformą Obywatelską i to on musi powiedzieć swoim zwolennikom swoim posłom posłankom halo musi się posunąć na ulicach, bo musimy wyjąć innych to wcale nie takie jedno na rok rząd kładzie czas na na wszystkich takim zarządza wszystkim to naprawdę jest skomplikowana gra mniej stąd oczekiwałabym tak jak pan powiedział teoretycznie życzenia owo no takiej właśnie myślenia całościowego strategicznego, a chyba tak samo jak są takie postulaty, że właściwie to pominięcie posunąć zrobić miejsce komuś innemu polityka nie jest w kole takim do dopasowania się rata na czym ona powinna być teoretycznie takim Poland kozie jest na duże Warcie w tej chwili tak jak powiedziałam polaryzacja dbacie tylko podsyca oni osłabia no już w najbliższych tygodniach będziemy obserwować czy efekty tych ostatnich przesunięć na na opozycji zobaczymy czy opozycja potem pierwszych 2 tygodniach cie się trochę rozeszła na wszystkie strony zacznie się z powrotem ze sobą przed wyborczą schodzić z moim gościem była dr Anna Materska-Sosnowska dziękuję bardzo, dziękuję, a ja już zapraszam państwa na kolejny podcast tygodnika polityka temat tygodnia dziękuję i do usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE: TYGODNIK POLITYKA "TEMAT TYGODNIA"

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Wszystkie audycje, kiedy chcesz! Teraz TOK FM Premium 30% taniej: podcastowe produkcje oryginalne, Radio TOK FM bez reklam i podcasty z audycji. Nie zwlekaj, słuchaj wygodniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA