Wielka loża szpiegowska: Jak zwiększyć kontrolę nad inwigilacją, nie odbierając skuteczności służbom?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

dzień dobry Cezary łasiczka witam państwa bardzo serdecznie zapraszam na dzisiejsze spotkanie niedawno w mediach pojawiła się informacja o tym, że KG Policji ma panuje nabyć nowy system do inwigilacji podobny do Pegasusa to sprawiło, że część społeczeństwa się oburzyłem wino jak to znowu kolejne narzędzie inwigilacji koniec prywatnością żyjemy w państwie totalitarnym itd. itd. ale chyba warto powiedzieć, że urządzenia czy uprawnienia inwigilacyjne są typowe dla pracy Rozwiń » organów ścigania służb wywiadowczych nie tylko w Polsce, ale i na całym świecie i oczywiście, kiedy odpowiednie organy państwa podejmują walkę z różnego rodzaju zagrożeniami takimi jak cyberataki terroryzm przestępczość zorganizowana to m.in. korzystają z takich właśnie narzędzi no i chyba wyzwanie polega na tym jak wyważyć z 1 strony to, czego oczekujemy od państwa w postaci zabezpieczenia czy naszego lobby naszych wolności naszego życia, a jednocześnie w jaki sposób chronić naszą prywatność w jaki sposób chronić przed inwigilacją, która narusza naszą prywatność czy daje służbom dostęp do danych wrażliwych czy da się takiej ekwilibrystyki w osiągnąć dzisiaj w programie Owczarek wielkiej loży o tym rozmawiamy w studiu goście pan gen. Krzysztof Bondaryk były szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego były wiceminister spraw wewnętrznych i przewodniczący rady fundacji pomocy rodzinom funkcjonariuszy pracowników urzędu ochrony państwa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego dzień dobry dzień dobry panie dyrektorze i pan Wojciech Klicki z fundacji Panoptykon witam serdecznie czy nowy czy można będzie takie spotkanie ten jest Andrzej sowy Voo tutaj fundację w pana gen. Fundacja Panoptykon myślę, że klucz doboru mógł być troszkę inne, ale tak rzeczywiście obaj związani z trzecim sektorem przez w tej chwili w już od dłuższego czasu można powiedzieć z naszej stronie jest dość długi okres czasu 10 lat działania ponad 10 już panie generale inwigilacja często kojarzy się pejoratywnie, ale to przecież jest bardzo ważny narzędzie, którego państwo używa po to, by zapewnić obywatelom bezpieczeństwo czy mówi pan o popularnym sformułowaniu, który można nie pejoratywne oczywiście jeszcze nic przyjemnego być przedmiotem inwigilacji czy rozpracowania ze strony policji służb specjalnych, ale także czasami nie jest przyjemne być rozpracowywany przez dziennikarz, więc również czy detektywów np. 5 ta kwestia śledzenia inaczej mówiąc dogadywania się o rzeczywistych poczynaniach nie jest przyjemną rzecz o VAT dla osób, które są tym podda natomiast chodzi o policję czy służby temat rozpoznania, bo lepiej to nazywać rozpoznanie pozycji w Państwowej zagrożeń lub przestępczości może mieć też wymiar ingerencji w prywatności ta jest kwestia regulowana czasami niedokładnie czasami nie regulowana jest kwestia czegoś co określa się w pragmatyce policyjnej pracy operacyjno-rozpoznawczej, więc wszystkie te działania mieszczą się w regułach pracą przy rozpoznawcze, aczkolwiek one nie są dzisiaj dostatecznie regulowane myślę, że temat ten powinien być regulowany prawnie całościowo i wtedy to rozumienie mówić relacje rozpoznania rozpracowania śledzenia będzie bardziej zrozumiały równocześnie ramy prawne, które się temu nadało byłyby w jakim stopniu cześć odpowiedzią na potrzeby gwarancji praw obywateli właśnie tutaj 2 kluczowe pytanie takie jak zapewnić przejrzystość w przestrzeni, w której właśnie chodzi o to, żeby pozornie być może przejrzystości, bo jak najmniej czy muszą być jasne reguły natomiast wykonanie nie musi być przecież publiczne z reguły działalność policyjna chodzi o pracę przy rozpoznawcze czy służb specjalnych jeśli również mówimy o działania wywiadowczej kontrwywiadowczej osią działania niejawne nie są one ani ogłaszane ani nie są często zauważalny natomiast skutki tych działań mogą mieć wymiar procesowej wtedy materiał zdobyczą drogą jestem poddawany ocenie sądowej na sali rozpraw czy tutaj coś można zrobić świat jestem zwolennikiem uregulowania tej kwestii w formie ustawy jest z tego tytułu pracowaliśmy z kolegami ostatnio nad projektem kodeksu pracy operacyjnej na potrzeby jako eksperci koalicji koalicji Obywatelskiej taki projekt powstał w jeszcze oczywiście 13 tematu regulowanie pracy operacyjnej wszystkich służb policji w specjalnych pamiętajmy, że mamy dzisiaj 12 instytucji, które taką inwigilację, które pan wspomina może prowadzić wobec obywateli naszego kraju nie tylko obywateli naszego kraju mamy 12 instytucja zaczynaliśmy w latach dziewięćdziesiątych od 4 latach 20056 się zwiększyła teraz lawinowo rośnie w związku z powyższym wydaje się, że jeżeli ustawodawca rozsiewa wszędzie może uprawnienia do pracy operacyjno-rozpoznawczej w nawiasie do inwigilacji upraszczając oczywiście no to warto by ten temat uregulować ustawowo jako zagadnienie całościowo dla wszystkich służb, a służby to miało znaczyć w praktyce w praktyce oznacza to jasne reguły przy jasne zasady jasno zdefiniowane metody jasno określone środki i formy pracy tak samo w takiej ustawie są zawarte czy projekcie ustawy są zawarte gwarancje obywatelskie, ale również gwarancję funkcjonariusz muszą wiedzieć co mogą robić nikt nie znaczy to, że większość policjantów czy czy funkcją służb specjalnych rzetelnie chcą wykonywać swoją pracę mają akurat ochotę łamać praw praw chcą przestrzegać prawa ale, żeby to robić należy im umożliwić formie pewnych reguł prawnych oczywiście tego typu pracę służb policji należy odpowiednio nadzorować i czas mówi ustawa o czynnościach o pracę prezes rozpoznawczych 1 rzecz, ale właściwy nadzór sądowy nad metodami pracy, które naruszają prywatność jest moim zdaniem kluczowe, ale nie nadzór formalny, ale faktycznie coś odbywało w sposób dla sądów realnie, żeby tam, a wydziały kontroli pracy operacyjnej po zaistniały w sądach okręgowych przy apelacjach ani, żeby decyzje o kontroli operacyjnej podejmował sędzia na dyżurze w kancelarii tajnej chodzi o to, żeby wyodrębnić pewnego rodzaju specyficzne wydziały do tych oceny pracy i wydawania zgód tak, żeby kontra była ex ante, a nie eksport, bo eksport to jest kwestia kolejna rozszerzenia uprawnień Komisji do Spraw Służb Specjalnych tak by kontrolowała nie tylko służby specjalne, ale całą pracę operacyjną wszystkich polskich służb instytucji czy takie uprawnienia mają tak jak u nas instytucji no, choć oczywiście, że nie będzie to nadzór wszystkich czynności, ale każdej jeśli się potrzeb powróci ludzkich Trójcy, ale środki tak wiele wątków myślę, że coś się do pierwsze do 2 pierwszych, których o, których przed chwilą mówiono pierwszy to jest ten związany z o tym, o czym pan mówił na wstępie, czyli tym narzędziem celem daj wykupiła, które kupiła Polska policja uważa, że to jest taki typowy przykład pewnego nieporozumienia związanego z inwigilacją jako jako hasłem, które ma dużą nośność czasami społeczną, ponieważ ten Sarah Bright zupełnie innego typu narzędzie niż Pegasusem, owszem, pozwala na bardzo głęboką analizę tego co się znajduje w telefonie aż na analizę po otrzymaniu dostępu do tego telefonu nie jest także ja mam witraż z kieszeni ktoś zapuści się tego oprogramowania może może uzyskać do niego dostać, więc to nie jest inwigilacja tylko typowe i za swe narzędzie analizy kryminalistycznej, ale łatwo było podczepić je pod pocztą inwigilację i i w ten sposób krytykować kole po raz kolejny krytykować działania służb często są takie taka zasłużona układ w tym wypadku moim zdaniem nie natomiast drugi wątek, który chciałam poruszyć to jest wątek nie tyle narzędzi czy instytucji, które są powołane do kontroli nad służbami, bo w tej pewnie będziemy jeszcze okazję trochę dłużej porozmawiać i pewnie zgadzać w większości, jeżeli chodzi o to w jaki sposób sądy i w których momentach ona powinna kontrolować służby od 5 to nie być 1 sąd czy specjalne wydziały natomiast jeszcze drugi aspekt, który z mojej perspektywy jako osoby z organizacji społecznik stara się patrzeć na ręce służbom ważne jest wątek, którego o, którym dzisiaj to w ogóle już nikt nie pamięta mianowicie wątek tego, że służby mimo tego, że ze swojej natury są najbardziej tajną instytucją w państwie swojej powinny prowadzić dialog ze społeczeństwem z agencjami informacyjnymi powinny prowadzić politykę informacyjną z bardzo prostego powodu w to jest narzędzie budowy zaufania do obywateli pomiędzy obywatelami, a służbami im mniej służby mówi o swojej działalności tym gorzej od zaufania przy oczywiście nie chcę, żeby ta myśl została ich sposób przerysowana i ze zmianą w ten sposób, że oczekuje tego, żeby służby mówiły, że informowały konkretną osobę o jedno euro, których założono tak, iż tygodniu zawody Łucja żeby, żeby poinformować nie, o co chodzi chodzi mi o np. informacje na poziomie statystycznym takie, które z 1 strony pokazują informacja ma tego w jaki sposób służby działają, ale jednocześnie nie zagrażają realizacji przez nie ich zadań wrócimy do naszej rozmowy po informacjach Radia TOK FM informację o dziesiątej 20 już za kilka minut dzisiaj rozmawiamy o pracy operacyjnej w służbach o inwigilacji studia pan gen. Krzysztof Bondaryk oraz pan Wojciech Klicki wracamy po informacjach rozsiane jak dziś rozmawiamy o pracy operacyjnej i willa akcji o podsłuchach o rozpoznaniu zapoznaniu studia goście pan gen. Krzysztof Bondaryk pan Wojciech Klicki przed formacjami inny pan Wojciech Klicki mówił, że ważna jest relacja służb specjalnych ze społeczeństwem, czyli że rozumiemy, że pewne rzeczy powinny być niejawne tajne, bo na tu z tego wynika niejako skuteczność działania tych narzędzi, które służby się posługują, ale jest jakieś minimum, które powinny być spełnione, czyli służby powinny wprowadzić minimalną polityką informacyjną rozpytanie pana generała czy nawet taka minimalna polityka informacyjna daje złoczyńcę szeroko rozumianym i innych służb w innym państwa albo przestępcą wiedzę na temat działalności może być pomocna czy czy polityka informacyjna może być niebezpieczne, a czy jeśli mówimy o polityce informacyjnej, gdzie stara się służba poinformować obywateli także także także w pułku dziennikarzy opinię publiczną swej działalności to nie jest nasza absolutnie niebezpieczna jest potrzebna konieczna to czy to na świecie jest to standard w Europie w standardzie wszystkie służby w państwach Unii Europejskiej prowadzą politykę informacyjną jest dostępne przeważnie roczne raporty są w działalności służb na tłumaczony na na na język na różne znając drogach niekonieczna język rosyjski oczywiście, ale chodzi o działalności Unii Europejskiej służb wewnętrznych służb specjalnych także policji też oczywiście, że informacje są przedstawiane publicznie reguły odbywa się to poprzez roczne raporty, gdzie jawne, ale bardzo obszerne informacje są przekazywane w Polsce taką praktykę mieliśmy w latach 20009015 agencja bezpieczeństwa naszego publikowała jawny raport swojej działalności i nie było to nic zdrożnego w po służby posiadały nie tylko biura prasowe rzeczników prasowych i mięty, które występowali pod nazwiskiem utrzymywali kontakt z dziennikarzami od badań na pytania lepiej gorzej starali się to robić w tej chwili tego nie ma nie ma ani jawnych raportów działań służb publicznych po opublikowanych nie ma też w zasadzie rzeczników prasowych mam 1 rzecznika prasowego ministra koordynatora, który w imieniu wszystkich służb mówi to jest jakieś biura prasowe przygotowują te wycinki czytam informacje na potrzeby pana ministra ziarna i chyba to wszystko nie ma policzki innej oprócz polityki feralnej to znaczy sensacyjnej feralnej informacji z przecieków no i uważam, że to jest błędna polityka, jeżeli coś się stara starają służby robić sensowny potrafią przedstawić w wymiarze statystycznym to jest możliwe i faktycznych zostały na ile to nic takie ucieranie się czy też może przed przed przechyleniem granic pomiędzy zadaniami, które służby realizują, a prywatnością obywateli czy prawami obywatelskimi są w ogóle przedmiotem zainteresowania społeczeństwa, bo lubimy się oburzać i tutaj tak jak pan Wojciech Klicki mówił obudziliśmy się na zakup tej technologii, chociaż ona jest zupełnie inną technologią w ale lubimy się oburzać no i potem jak informacja brzmiała już właśnie się tym fascynujemy, ale znowu, kiedy słyszymy, że oto nowe uprawnienia służb to nowy rodzaj służby, która też będzie miała uprawnienia do inwigilacji to oburzamy się mija dzień 23 potem wiemy, a dobra właściwie ktoś czyta moje maile ktoś przyglądał korespondencję, a ktoś po swoje moich rozmów w całości to obchodzi myślę, że taki taka dyskusja właśnie oparta na założeniu, że tutaj ktoś przeżył taki kolokwializm wydział wyciąga pałkę z napisem inwigilacja wali przeciwników politycznych po głowie ona się nasila chyba w ostatnich latach związku z taką skrajną polaryzację ogółem sceny politycznej debaty publicznej i to jest chyba coś, czego nie da się analizować w budowaniu czegoś szerszego szerszego kontekstu natomiast czy czy wiele osób jest zainteresowanych informacjami zawartymi w rocznym sprawozdaniu, więc bezpieczeństwa wewnętrznego no pewnie, choć być może ABW ma miał statystyki często było ściągane ale, ale nie sądzę, żeby były dziesiątki setki tysięcy kliknięć, a nie ma znaczenia ważne jest to, że służba wówczas tutaj były wyraz uznania, że tak było, w jaką jakość politykę informacyjną prowadziła ujawniania informacji na temat najważniejszych kierunków zainteresowania natomiast drugim aspektem jest aspekt dotyczący statystyk funkcjonowania służby męstwa tylko agencje jako Fundacja Panoptykon mieliśmy niedawno tak zrobione, bo nie w a nawet gdyby nie w coś chciałam powiedzieć, że szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego uzyskał takie uprawnienie w 2016 roku w ustawie działań antyterrorystycznych, które co uprawnienie pozwala szefowi ABW prowadzi kontrolę operacyjną w Śląsku stawianie podsłuchiwać osoby, które spełniały warunki po pierwsze nie są obywatelami polskimi, a po drugie, są podejrzewane o terroryzm i to uprawnienie to jest uprawnienie do prowadzenia kontroli podsłuchu bez konieczności uzyskiwania zgody sądu wyłom w takiej ogólnej zasadzie, że każda kontrola pracy trzeba pod realizują są tak samo zgodnie z niczym zgody sądu i uważamy, że to jest zbyt daleko idące natomiast próbowaliśmy od szefa ABW dowiedzieć się na dobrze jak już jest upewnienie to jak często to uprawnienie jest wykorzystywane no bo budzi niepokój czy tak szeroko idące uprawnienie tak właśnie wyłączone z tej kontroli poza służbą no nie ma nie jest np. zbyt często w ogóle wykorzystywane i muszą tej sprzed kościoła przyznać, że nie tylko szefa ABW odmówił udostępnienia informacji stwierdzając, że jej pokazanie zagrozi bezpieczeństwu państwa, ale następnie o tę sprawę walczyliśmy przed sądami administracyjnymi, które sądy administracyjne jednak stanęły po stronie szefa ABW no cóż wyrok sądu nie będzie za zamyka dyskusję na poziomie prawnym kwestia wciąż uważam, że w polityce informacyjnej służb tego typu informacje też powinny być zawarte no bo im bardziej coś budzi niepokój albo im bardziej by można się obawiać czy będzie jednak, że jest tak szeroko otwartą furtką tym ważniejsze jest to, żeby w, jaki sposób opinię publiczną tych nielicznych ludzi, którzy się tym interesują uspokajać chciał premier nie teraz tak rozumiem taka odpowiedź odniósł się może konstruować narrację, bo jeżeli powie no o 8 kolejne nikomu nie posługiwałem to kurs od osób żyje wbrew przepisom kraju żadni terroryści na nie interesują świetnie w Papowie podsłuchiwały 370 osób no to teraz każdy mówi budujemy przydomowe schrony, bo to po prostu tylu terrorystów na sobie ostrzy zęby życie jakoś się z samego faktu że, że to będzie 3730 czy 3700 dni można wnioskować, że o 3700 na pewno tam południe aktywiści dziennikarze po prostu ABW jest łamie prawo na to jest np. można zobaczyć pewne trendy w sensie na wnosi czasu no tak pytanie jak na trasie trendy czy trend rozpatrywać, żeby jak w ekonomi rok do roku czy trendy rozpatrywać też w kontekście tego przez dzieje na świecie będzie Nottingham oraz wybranych z radnych może być więcej zagrożeń na pewno nie może być także z dnia na dzień w sensie zbyt szczegółowa, bo wtedy służby słusznie powiedział, że to zagraża bezpieczeństwu, bo może dać jakąś wskazówkę wskazówkę osobom np. tym, których celem działania dotyczą, ale chyba może jeszcze zwrócić uwagę innego ja uważam, że konieczność publikowania takich informacji jest jednym z elementów kontroli jak później sprawa nad służbami kontroli w sprawie sądy muszą kontrolę musi muszą kupować politycy, jakim obszarze kontrole mogą śpiewać i powinni kupować obywatele właśnie taki sposób i służby po prostu powinni się otwarty to one służą społeczeństwu nie dowód w NATO pytanie jak to jest cenne na cenne narzędzie dla społeczeństwa też jak społeczeństwo to jest takie narzędzie, dla którego wyjdą na ulice czy to jest takie z narzędzie, które będzie pojawiającym się pytaniem przy okazji wyborów tak jak jest polityka partii wobec tego czy to jest coś takiego co pan czuje, że jest ważne pan generał czy, że ważne, ale właściwie no pewnie cała Fundacja Panoptykon danych generalnie w przeciętny obywatel powiedzmy go interesuje czy tak oddaje całą wiedzę o mnie na podmiotom komercyjnym, które sami sprzedać różne produkty to jeszcze jak służby, proszę bardzo, oczywiście służby co zdaniem, licząc już nie mam zniżek na wiatr wśród komercyjnych mamy zniżkę zniżka nie to sformułowanie mam ma bezpieczeństwo pot one w po co działają z wyższych, więc chyba są cenniejsze niż możliwość publikacji czegoś na Facebooku wrócimy do tego jakieś drugie podejście społeczeństwa do prywatności czy właśnie czy to, że służby są poza kontrolą tak jak pan mówi to to spędza sen z oczu dobrze tak zbyt ostro formowania się iść jak z pod pełną kontrolą szarą kontrolą czy to, że służby są pod pełną kontrolą rządzących w cyklu perły spędza państwu ten z oczu wzrost to gen. Krzysztof Bondaryk pan Wojciech Klicki studia informację o dziesiąty 40 informacje zwracam się wówczas jak pan Wojciech Klicki pan gen. Krzysztof Bondaryk studio rozmawiamy o metodach operacyjnych o pracy operacyjnej podsłuchach inwigilacji w koszty jakiś zdania, które słowa, które muszę bardziej lub mniej podobają, ale jeżeli chodzi o narzędzia, których różnego rodzaju służby używają, a tych służb jest czy instytucje z 12 podkreśla pan gen. Krzysztof Bondaryk no to chyba jeszcze ważnym elementem jest zastanowienie się nad wadami zaletami stosowania takich technologii, bo dziś, jeżeli mamy urządzenie pt. cienkie ściany po drugiej stronie sąsiad, który chcemy podsłuchiwać to szansa, że ktokolwiek się inny dowie co usłyszeliśmy jest niska tak natomiast mówiąc o Pegasusie czy tej nowszej technologii mówimy o rozwiązaniach na urządzeniach oprogramowaniu i pytanie czy do kół czy do 2 my to zarówno na poziomie przeciętnego obywatela czy także służb co właściwie kupujemy i czy tylko my pozyskujemy informację czy te informacje pozyskują w inne służby czy też inne podmioty pan gen. Krzysztof Bondaryk traktory kwestia Pegasusem tutaj rok podwójne przy oznaczenie można powie czy wielokrotne wykorzystanie, ponieważ moim zdaniem, o czym zresztą wielokrotnie mówiłem publicznie po pierwsze w 2016 roku dokonano zmiany prawnej w definicji kontroli operacyjnej przez 20 kilka lat kontrola operacyjna w trybie przedprocesowym była tożsama z kontrolą korespondencji w trybie procesowym kodeksu postępowania karnego definicja zakres był taki sam w 2016 roku dokonano zwiększenia już taką zmianę definicji dodano ni ingerencję w nośnik urządzenie końcowe telefon komputer jako element kontroli operacyjnej co skutkowało moim zdaniem takim użyciem Pegasusa pod pozorem kontroli operacyj sam Pegasus jako system znany nowy i dość już opisany wielokrotnie przez właściciela, ale nie tylko przez dziennikarzy i działalność firmy, która wyprodukowała i sprzedawała no budzi budzi poważne poważne zastrzeżenia z punktu widzenia kontrwywiadowczego jeśli chodzi o bezpieczeństwo państwa w Polsce, ponieważ system licencji, którą zakupiły polskie służby była też licencję użytkownika końcowego wówczas nie było tam element administracyjne jak zawsze czy nadzoru administratora był poza polską tak jak ty audytowi czy dostępu do informacji, które pozyskiwały instytucje w Polsce posługujące się tym Pegasusem można to sposób miały pokazać, że w poprzez też internecie w już w nie ma innego winę pozycja się użytkownikiem albo jest gminę w tym przypadku gminy była grupa są Izrael służba służby państwowe izraelskie miały dostęp do tego do paneli do tej wiedzy, ponieważ to jest naturalne planowanie prawne firmy zajmujące się tego typu Group oprogramowaniem sprzedażą licencji za pomocą, że za zgodą rządu żeńskiego muszą się dzielić wiedzą i jest naturalne w tamtym systemie prawnym jazda mnie było nienaturalne, że znając ryzyka zgodzono się wiedza polskich obywatelach wędrowała gdzieś za granicą i to wiedzy dotyczącej kontaktów dotyczącej zachowań dotyczące ich historii tego tytułu to jest takie dość w nieprzyjemne bym powiedział, ponieważ kupujący ocenie ryzyka z tym związane jako istotny istotną dla nich było uzyskanie wiedzy tu i teraz przeciwniku policzyć tylko ktoś liczył w powyższych liczb jeszcze jeździ ich bardzo proszę jeśli chodzi o Pegasusie to ja absolutnie się zgadzam stworzą kwestią kontrwywiadowczą i to z siebie cieszę się, że pan generał mówi, bo to jest pana ustach brzmi to jak najbardziej godzien jest chciałem powiedzieć, żeby jakiś sposób ilustrować, kiedy myślałam o tym wątku co proszę wyobrazić Krzysztofa Brejzę, który chce można być wyborcą bądź nie, ale polityk, który być może za czas będzie robiła coś jeszcze większą Kaję, a informacje prywatne na temat jego życia są w rękach mogą być w rękach obcych służb to by nie trzeba to nie, dlatego że obce służby tak przeprowadziły tajną operację tylko gdyby zawierały informację rękami polskich służb tak i nie trzeba być wielkim specjalistą od służb, żeby wyobrazić sobie, jaki to rodzi ryzyka dla dla państwa dla jego jakiś taki suwerenności więc, więc system tym wątkiem wstrząśnięty tym stanie wstrząśnięte, lecz czy przeciętny obywatel jest wstrząśnięty właśnie myślę, że naruszeniem ograniczeniem odebraniem prywatnie mąż zapomnieli dyskusję z sektora jesteśmy przy pokazał się byśmy przypomnieli poziom debaty emocji, które był rok temu w troszeczkę ponad rok temu w grudniu styczniu na przełomie 20212 tego drugiego to wtedy miałam takie poczucie, że jest to coś co do ludzi przemówiło po wybuchu wojny i to się to co się zmieniło, ale przemówiło 2 powodów po pierwsze, dlatego, że ten problem braku czy niewystarczającej kontroli czy wykorzystywanie takich narzędzi jak i gazu miał twarz, bo dotychczas bardzo często mówimy o tym problemie o na poziomie abstrakcyjnym, a tutaj się okazało, że kilka osób no wspomniany senator Krzysztof Brejza pani prokurator Ewa Wrzosek i pozostali byli ofiarami stosowania tego oprogramowania i przeciętny obywatel obywatelka widzieli, że to jest ta kobieta mężczyzna i wtedy łatwiej wszystkim takim tożsamy z kokpitu historie bez rządzących, którzy próbowali utożsamiać przekazał, że ich telefony nie były inwigilowane willi, a dla gazu to w zarządzie narzędzie ekskluzywne w tym sensie, że nie każdy może być ofiarą Pegasusem dzięki Bogu, więc tak wtedy wtedy emocje były i myślę, że trochę wojna zaburzyła by to dyskusja na ten na ten temat, ale mimo wszystko jakiś pokłosie tamtej sprawy wciąż widzimy w Polskiej debacie publicznej, bo jednak wciąż mam wrażenie, że tak wiele osób wiele środowisk by coraz mocniej coraz silniej domaga się nie tylko tego, żeby z tych pierwszych miejsc z szefostwa szefostwo służb zastąpić czymś innym, bo osoby, które dzisiaj są na czele służb były skazane prawomocnie itd. ale też, żeby wprowadzić systemowo reforma po to, aby takie kolejne kazusy w przyszłości były możliwe, że jakoś to jest sobie za chwilę, ale dobry wybór chciałem wyobraź sobie taki by hipotetyczny scenariusz panie generale, że to parlament, który tam kadencji mówi to teraz wprowadzamy prawo, że właściwie korespondencja elektroniczna i nie tylko wszystkich obywateli w nie będzie szła przez Niewiem serwery ABW nikt nie protestuje, czyli generalnie agencja występuje dostaje dostęp do wszystkich danych, jakie produkujemy zdjęcia SMS czat maile do gadania wszystko czy to dla służb szeroko rozumianych byłoby błogosławieństwo czy przekleństwo czy już zupełnie niepotrzebne zbyteczny przede wszystkim takie takiej FX co do służb Rosji chciał pan redaktor pewnie powiedzieć, że tak już jest jeśli chodzi o komercję jest pan przez niewiele serwery Googlea czy chmurę Amazona itd. tak dalej czy, że serwery bankowe, że wszystkie informacje już pan ma oni mówią w mediach społecznościowych, które powiązane są naszą pocztą kartami kredytowymi i profilowanie osób przez komercyjne instytucje przy czy firmy jest Harry chwyt marketingowy dostępnych obecnie od 10 lat co najmniej jeśli chodzi o algorytmy, które sztuczną inteligencję do tego zdarza sięgnięto proszę wybaczyć, ale Polska jest czy polskie służby są daleko w lesie no, więc proszę się niepokoić, jakby dostały takiego upraw to uprawnienia, choć miesiąc, żeby potrzebne to nic z tym nie zrobiły zalane były zostały tylko masz informacje nie potrafią być tym co rząd nie jest to na potrzeby chodzi o rozpoznawanie zagrożeń ściganie przestępczości nadmiar wiedzy szkodzi nadmiar uprawnień również szkołę trzeba mieć jasne uprawnienia jasne cele wytyczone oczywiście trzeba pewne rzeczy umieć robić i do tego wymagana jest kwalifikacja także kwalifikacja funkcjonariuszy policji czy już specjalne szkolenie ich odpowiednie, ale szkolenie także w zakresie pewnych zasad się zasadą podstawową nie tylko kwestia efektywności owa zasada efektywnością pracy, ale przecież została praworządność i tutaj myślę, że dużo do zrobienia będzie w kategorii szkolenia czy funkcją policji przede wszystkim czy czy służb specjalnych, ale przede wszystkim chodzi nam w funkcję policji, którzy są pierwszym kontaktem obywatela z państwem często ich szkolenie w tym zakresie chodzi o praworządność mam myśleć o poważne braki właśnie to też chyba warto podkreślić, że kiedy mówimy o służbach o tych metodach operacyjnych każdy nie myśli o panach w kominiarce ABW CBA tymczasem przecież policja używa także tych narzędzi to pewnie jeszcze więcej statystycznie niż, więc mogę tylko powiedzieć, że generalnie jeszcze ponad 90% wszystkich kontroli operacyjnych podsłuchów inwigilacji obserwacji, jakby pan nazwał natomiast jest oczywiście, że nieraz do roku minister sprawiedliwości prokurator, ale przedstawia taką statystykę zawsze tak było, że przedstawiał statystykę często można powiedzieć ona być ogólne wszystkich użytych tego typu metod nie rozróżnia między między służbami może dobrze może niedobrze, więc tutaj poprzednio mówiłem pan tutaj Wojciechowi w czasach, kiedy kierowałem agencją zmniejszy liczbę kontroli pierwszej połowy w stosunku do proroków lat roku poprzedniego lalki dobrze źle je to dobrze ponieść by bardziej murowane uzasadnione lepiej wykorzystane niż niższy niż zakładane na można też dała podstaw w poprzedniku, ale policja zwiększa w tym samym czasie razem wszystko pokazała się nie zmienił w oczywiście o to by trzeba pewnie na to jeszcze nałożyć przez takie trendy jak wzrost spadek przestępczości, bo to przecież wprost nie był powinny być powiązane to na pewno spadek takiej liczby kontroli operacyjnych pokazuje, że podchodzi się do niej jako ośrodka jak to mówią prawnicy subsydiarnego, czyli że jeśli już nic innego nie mogę zrobić dopiero wtedy zakładem posłuch, więc zrewidować kolokwialnie myślę, że dzisiaj tę zasadę trzeba byłoby dość mocno odświeżyć, bo chyba jest ona zapomniana w tym sensie często pozyskanie różnego typu informacji nie tylko z zakresu właśnie w kontroli pacjenci podsłuchów, ale też innych pól dostępnych informacji służb jest pierwszą czynnością np. dzisiaj skupiliśmy się jak dotychczas na kontroli operacyjnej, ale są też np. pozyskiwane dane komunikacyjne, czyli informacji lokalizacją o billingach i one też powinny być wykorzystywane w sposób subsydiarny, że nie mogę nic innego wtedy pozyskuje dane na rozprawie zestaw obowiązkowy obowiązkowy pakiet w wielu sprawach oczywiście jest to potrzebne, bo to, ponieważ inaczej, ale w Tax oraz kiwa głową, ale do wyjaśnienia tej zagadki powróciły po informacjach informacje godzinie jedenastej Wojciech Klicki Fundacja Panoptykon pan gen. Krzysztof Bondaryk były szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego były wiceminister spraw wewnętrznych i administracji przewodniczący rady fundacji pomocy rodzinom funkcjonariuszy pracowników urzędu ochrony państwa i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego to goście dzisiejszego programu informację jedenasty już za chwilę po informacjach wracamy ten dzisiaj rozmawiamy o inwigilacji, chociaż pan gen. Bondaryk nie nie ceni dlatego słowa tak to jest słowo klucz, którą rolę stygmatyzuje wszystkich tych zajmują szczególnie detektywów krótko mówiąc, którzy szukają rat pożyczki w i młotem w o takim punkcie takie osi sporu o konflikcie, który pomaga na 1 tony bezpieczeństwie z drugiej strony mamy prawa człowieka teraz oczywiście to, że służby w tym policja używają tajności czy tajnych technik to sprawia, że te narzędzia mogą być skuteczne tak z drugiej strony potrzebny jest nadzór pośrednią kontrolę i potrzebna jest niezależna kontrola tak na poziomie ogólności, a na poziomie szczegółu zostawia się co panowie sądzą na temat tego, czego brakuje co powinno się wydarzyć, żeby np. pan Wojciech Klicki mógł spać spokojniej w ja myślę, że na pewno system kontroli nad służbami specjalnymi jest wielu częściowy to taka pierwsza uwaga wstępna druga jest taka, że nawet, jeżeli za chwilę okaże, że jakoś inaczej patrzymy na elementy tego systemu to ja mam takie podejście, że jeżeli że, że każdy krok w kierunku jego wzmocnienia jest krokiem, który pozwoli lepiej spać, nawet jeżeli tutaj się okaże, że mamy pewne różnice dotyczące tego jak pewne elementy z tego systemu zbudować, ale ja w takim telegraficznym skrócie uważam, że na niego potrzeby składał się 3 być może te elementy pierwszym jest informowanie osób, które były poddane kontroli operacyjnej w fakcie oczywiście oznak post factum pewnie chętnie uwaga uwaga osoba kontrolowana post factum i tutaj bardzo się cieszę że pan kraju podaje był czy jest współtwórcą przepisów, które zaproponowała Platforma Obywatelska, które ten element zakładają to też rzecz, która jednoznacznie wynika z orzecznictwa Trybunału wrażliwości europejskiej na wiosnę będzie orzeczenie europejski Trybunał praw człowieka w sprawie Polski, gdzie też będzie najprawdopodobniej wskazane, więc informowanie jest podstawą drugim elementem są sądy te sądy, które zatwierdzają już dzisiaj wnioski służb zarządzenie posłuch kontroli operacyjnej dzisiaj statystyki, które mamy publicznie dostępne wskazują na to, że sądy robią to ponad 209% przypadków i nie jestem przekonany, że nie wynika z tego, że służby składały wnioski w taki idealny sposób tylko z tego, że kontrola sądów ma często taki formalny charakter, że sądy nie mają możliwości realnie zagłębić się zweryfikować tego czy ten podsłuch ta kontrola operacyjna jest absolutnie potrzebna czy nie wynika z tego mówił pan generał, że to jak gdyby które tam dyżurujący sędzia dostaje to Klepierre to powinna być jakaś grupa sędziów, którzy są natomiast realizują się pewnych rzeczach czy wręcz tylko tym się zajmują czy na pewno się dzieje nie być wzmocnieni w tym nic więcej przestrzeni, żeby to robić i motywację, żeby większą motywację, żeby uważnie kontrolować święte wnioski chociażby w tym sensie, że dzisiaj muszą pisać uzasadnienie tylko wtedy, gdy się nie zgadzają na wniosek służby, a kiedyś zgadzając się tylko stworzyć pieczątkę podpisać to niebyt może jest coś małego, ale jednak zachęcającego do tego odpowiedzialność no tak, że to po prostu odjęcie sobie pracy, więc drugi element trzecim elementem co, do którego od pewnie byśmy jako różnica jest to, że moim zdaniem powinien powinna powstać instytucja, która będzie powołana do tego, żeby kontrolować pracę służb to powinna być instytucja, którą mogliśmy się obrazić trochę na kształt najwyższy Izby kontroli, ale wyspecjalizowana w obszarze działań policji służb specjalnych służb policyjnych po to, to jest instytucja, która ma miałaby możliwość bieżącej weryfikacji ad-hoc tego co robią służby nie tak jak sądy, które rozpatrują stykają się skały tylko wtedy, gdy służba chce złożyć wniosek o kontrolę operacyjną przychodzi sąsiedzka łącznie koniec, więc to ma być powinniśmy być trzeci element i czwarty element o naturze bardziej politycznej czy wzmocnienie uprawnień i możliwości, które leżą w rękach sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych chociażby przywrócenie tego starego, że zarzucanego bodaj 201516 roku w zwyczaju, że przewodniczącym komisji spraw służb specjalnych jest przedstawiciel opozycji, więc to jest był z lotu ptaka taki system taki nic to są naczynia, które moim zdaniem trzeba jakoś wzmocnić po to, żebyśmy po 2000 po ewentualnie zmianie władzy w 2020 na jesieni mogli i no to spać spokojnie co się wydarzy no jeśli się nie wydarzy to co na to, żeby nasze rozmowy miała bardziej takim hipotetycznym fakty panie generale czy lekarzem zgadza się pan przede wszystkim jeśli chodzi o kwestie skuteczności służb praw obywatelskich już policji służb specjalnych to niema sprzeczności generalnie zasadą podstawą jest zwalczanie przestępczości i zagrożeń, które występuje jako incydent w sumie ani reguła społeczeństwo chce być bezpieczne i chcę wierzyć mieć przekonanie, że policja służby działają zgodnie z prawem, ale skutecznie, a funkcjonariusze tych służb i policji muszą też mieć pewność prawną swoich działań dlatego proponowaliśmy będzie proponuje rozwiązanie całościowe jeśli chodzi o pracę operacyjną kodeksu pracy pracy, gdzie będą zawarte gwarancje obywatelskie takie elementy skutecznej pracy to 1 rzecz, ale też 113 tematu moim zdaniem istotą jest wyspecjalizowani pracy są to znaczy uważamy, że w sądach okręgowych przy apelacjach, bo to jest 11 takich sądów 12 można by stworzyć zmienić ustrój sądów powszechnych tworzyć wydziały kontroli pracy operacyjnej w wymiarze statystycznym od 525 zależności od potrzeb takie wydziały specjalizujące się w nadzorze nad tymi służbami, które są tak jak mówiłem mamy 12 instytucji, które mogą występować do sądu do prokuratury sądu o kontrolę operacyjną działek z powyższym dobrze by było, żeby można było to kontrolować systemową sędziowie nie na dyżurze tylko sędziowie pracujący w wydziale wyszkoleni obeznani z tematem także wyposażenie i lokalową i infrastrukturalnie możliwość prac dopuszczamy też możliwość, żeby po decyzji postanowienia sądu zapadały na posiedzeniu obecnością przedstawiciele służby, jeżeli będzie chciał tego sędzia i prokuratora, który podpisuje takie wnioski również tak, żeby sąd te posiedzenia odbyć i wydać decyzję Taurus tamtą stronę dodatkowym elementem jest kontrola parlamentarna macie obecna komisja służb specjalnych powinna być komisją trzeba będzie powinna nadzorować pracę operacyjną wszystkich służb policyjnych specjalnych, bo ta praca przykładowo policji nie jest kontrolą przez żadną komisję parlamentarną faktycznych oczywiście taka komisja musiała mieć wymiar pewnego konsensusu parlamentarnego miałaby też pracę rodzaj komitetu stałego, że komisja pracowała jako organ parlamentarny, ale pracowała w formie stałego komitetu, a nie tylko na posiedzeniach na sesję to, że między sesję warto wyposażyć taką komisję posłów tej komisji w indywidualne uprawnienia kontrolne patrz Nikoś ski czy też zobowiązać do współpracy z Rzecznikiem Praw Obywatelskich do posiedzeń jawnych jeśli tego wymagała tematyka spotkania dzisiaj komisja w specjalnych nie może jawnie obradować choćby nawet zajmowała się tylko obchodu obchody obchodami swego na rocznicę jego powstania np. istotą jest też rola parytetu pozycji rządu w takiej komisji UE może to przyjąć, że opozycja może i przewodniczącego, a rząd zastępca może być odwrotnie, jeżeli zaś Tomasz w kierunku apolityczności jednak raczej kompromis to znaczy, że Rze, że ten kompromis i udział opozycji prezydium takiej komisji musiał mieć mieć charakter stały i obecność takich posłów na Kolegium do spraw służb specjalnych zapadają też kierunkowe decyzje jeśli chodzi o policję czy służb Specjal i oczywiście zawsze można wymyślić jeszcze lepszego Świętego Graala i znajdować kolejne instytucje tworzyć, ale myślę, że istotą jest umocnienie obecnego realnego nadzoru także odpowiedzialność rządu premiera ministrów właściwych do spraw wewnętrznych obrony narodowej sprawiedliwości prokuratury nad działaniami inwazyjnymi naruszeń praw obywatelskich, ale myślę, że warto to rolę prokuratury zmierza praworządności widzieć jako element podstawowej dominujący mówimy o policji mówimy o służbach mówimy o naruszaniu praw obywatelskich, ale w tej mierze prokuratura ma zbyt wiele grzechów dzisiaj, żeby mogła z otwartym, że warto przy i co mówić o o ochronie praw Mateusz myślę, że zwodzili tylko chciałam by zwrócić tego do tej kwestii informowania osób o tym, że były poddane widać tutaj mamy zgodność, ale proszę zwrócić uwagę, że wszystkie w dużym stopniu od tego się zaczyna, bo jeżeli mówilibyśmy o tym, że o hipotetycznej sytuacji, w której służba prowadzi kontrolę operacyjną to była zbiorowa bezpodstawna to, aby ktokolwiek nie wszczął postępowanie w tej sprawie musi jakiś impuls do tego wiedzę tak wiedza i bardzo często może to być właśnie ten mechanizm pozwalający osobie, która była przedmiotem kontroli napisze o tym dowiedzieć, a potem co też właśnie naturalną konsekwencją złożyć skargę jakoś ciszej proszę też zwrócić uwagę, że cała afera pokazuje, które omawiamy poniekąd tegoż zaczęła oczywiście to nie było także państwo realizowało swój obowiązek czy chciałby taki obowiązek, żeby poinformować osoby dotknięte tą migracją o tym 7 zlotym ze źródeł prywatnych od CitizenLab Amnesty International, ale to pozwoliło im swoje jak zainicjować, choć dyskusje wszyscy dzisiaj widzimy, jakie to było cenne, więc ten obowiązek jest ważne wrócimy do naszej rozmowy po informacjach informacji 1120 pan gen. Krzysztof Bondaryk pan Wojciech Klicki studio informację studia pan gen. Krzysztof Bondaryk pan Wojciech Klicki nie rozmawialiśmy od 12 służba, które mają szczególne uprawnienia m.in. do kontroli operacyjnej podsłuchiwania i tak zostawia się czy to są zbyt szerokie uprawnienia i czy widzą państwo taki scenariusz, w którym służby albo być może nowe władze, które mówią o chcieliśmy się wykonać krok wstecz oddają te uprawnienia czy raczej jak już służby zdobyły uprawnienia już nigdy nie pozbędą pan gen. Krzysztof Bondaryk tego nikt nie wie co będzie w przyszłości panie redaktorze ja też nie wiem co będzie w przyszłości, jaka będzie oraz doświadczenia z doświadczenia można powiedzieć, że rzecz nadmiarowe trzeba przycinać natomiast te, które się posiada należy wykorzystywać jeszcze kwestia zaś celowość poco to wszystko, jeżeli uprawnienia służą do ścigania przestępczości i są wykonywane zgodnie z prawem podano pełnej kontroli merytorycznej tak jak pomnik wspomniał pan Wojciech akt subsydiarny są także metody wykorzystywane są adekwatne do potrzeb zagrożeń nie w ad Hok możemy to robimy tutaj przykład przykład traktowania nierówno obcokrajowców Rzeszów do Polski obywateli jeśli chodzi o kontrolę operacyjną wydaje mi się takim nadmiarowe elementy to trzeba usunąć musimy się na terenie Rzeczypospolitej polskiej mają być traktowani jednakowo ci, którzy mnie jest także w kategorii kontroli operacyjnej obywatele polscy i obcokrajowcy czy są podejrzanie podejrzewani przepraszam terroryzmie podejrzani czy inne kwestie, więc nie sądzę to był potrzebny uprawnień np. dla ABW myślenie jest zbyteczne nadmiarowe dałem nie potrzebowałby takiego uprawnienia co do innych trudno powiedzieć, bo na szczęście zahamowano prace nad tym przejść do Szuf aktem prawnym związanym, że usługa elektronicznej elektroniczną teraz z tego co usłyszałem rząd wycofał w niektórych rozwiązań, które były duże nadmiarowe, żeby mieć dostęp online do czegoś bez zgody sądu do wiedzy jest wyludnianie się znaleźć ku wyobrażam sobie jedne służby, które chciałby przebrnąć przez ten czy na pewno jawność informacji problematyczna i wymaga to powiedzieć narzędzi i ludzi nie tylko uprawnień, ale w to co ją w polityce nie wiemy, jaki będzie wyrok wyborców również nie wiemy, więc tego się, że Wojciech Klicki wskazał w woli rektora mogą też pewnością nie zostały przepisy w tym miejscu, bo po prostu inaczej nawet definicji optymisty w tak, ale w ocenie pana pytania ja mam takie poczucie, że oczywiście takimi zastrzeżeniami, które w tej padł przed chwilą, że niektóre uprawnienia z łapanki nadmiarowe to traktowanie cudzoziemców nieprawnie inaczej jako po prostu gorzej niż obywateli polskich, jeżeli chodzi o ich ochronę prywatności to poza tym to my powinniśmy chyba się skupiać na tym na uprawnieniach, bo to następować w takim taką uliczkę, że tutaj zastanawiamy się, które uprawnienia służą odebrać liczone będą bez bez nich skuteczna właśnie tylko w poinformować o tym na jakich warunkach z tych uprawnień można korzystać przyjąć mówiącego zagrał Krzysztof Bondaryk to czym kontrola jest kluczem nie to, żeby służą odebrać tę czy inną możliwość realizacji ich ustawowych zadań do tak, ale to też jest myśleć co znaczy mówi pan generał, czyli że, jeżeli to jest przydatne, a nie na wszelki wypadek mamy może kiedyś przyda nam dzisiaj nie właściwy w zeszłym roku nie używaliśmy, ale myślę, że można wykluczyć, że przydarzy nam przykładem tego czym teraz panowie mówicie są jest to, że spośród tych 1012 służb mamy służby ochrony państwa, która zastąpiła Biuro Ochrony Rządu to jest służba, która przez państwo do boju wcześniej ma uprawnienia do prywatności operacji rozpoznawczych i najzabawniejsze zaś zapewnić ze statystyk tych publicznie dostępnych wynika, że nie korzysta z nich, więc ma, ale nie korzysta ich do klubowych również lepiej by korzystali Lech, ale to jest problem mawia, że chronili się polityków na ile jeszcze lepiej jeszcze dzisiaj jest dzisiaj lepiej, żeby nie korzysta Rzeczpospolita w lipcu pisała o tym, że co siódmy podsłuch tylko co siódmy posłuchu pozwolił zdobyć przydatne dowody, a w ubiegłym roku 2022 przeprowadzono 11 000 kontroli operacyjnych tylko co siódmy czy to oznacza, że są nadużywane na rzecz, czego prawdopodobnie 10 000 to jest policz tak ja pamiętam, że statystyki z 1616% spraw, w których wprowadzono kontrolę operacyjną dało Matej zastępowanie MR, chociaż to nie jest tak łatwo nie pytać właśnie właśnie chciało mi już nie za zabitą oddam syna wyraźnie nie zawsze Nizar kontrola operacyjna, czyli kontrola korespondencji w trybie operacyjnym przed procesowym jak to nazywamy, czyli przed wszczęciem postępowania karnego nie zawsze uzyskuje się dowody związane z przestępczym czasami ruskie się tylko wierzę w kategoriach rozpoznania zagrożeń, które kwalifikują się do kierowania ktoś z zawiadomienia przez starsze tu dużej mierze to są elementy działań, choć wielu np. kontroli przy służb specjalnych w tym zakresie bardzo trudno kontrolę Jerzy jest ona merytorycznie uzasadnione wiązać też wynika z konkretną konkretną sprawą konkretną sprawą natomiast oczywistą rzeczą, że zasadność używania kontroli operacyjnej statystyka jak materiał z kontroli pracy trafia do procesu czy trafił do inicjować wszczęcie postępowania karnego trafił do już istniejącego postumentu w Nika z tego, jakie zadanie ma prokuratura prokurator generalny ocenia wtedy czy na wniosek służyć ten materiał jest potrzebny przydatny i czy można go kierować do określonego postępowania czy do co do wszczęcia postępowania taka jest droga tego tej materiał przeciwieństw do kontroli procesowej w 2 kodeksu posłucha Kazań, gdzie prokurator zarządza kontrolę podsłuch i sąd zatwierdza i to od razu jest narażony w ramach śledztwa w ramach tylko tę tendencję drugi jest statystycznie stosowany w sposób marginalny, bo on przecież do tego Operacyjnego przewiduje większe gwarancje dla osoby które, kto jest podane konto operacyjnej, bo przy kontroli operacyjnej jest ten mechanizm informowania, o którym wspominałem post factum oczywiście, ale ostatecznie willowym podsłuchiwać pisze o tym dowie przepisy do kontroli operacyjnej 3 procesowej także tych kwestii nie ma i liczba tych mieszkań to jest nadużywane dlatego proponujemy, żeby w przypadku pamiętam to eksperci proponujemy takie rozwiązanie, żeby w przypadku w przypadku kontroli operacyjnej, która jest wyrażona przed procesem, ale w trakcie realizacji takiej kontroli prokurator wszczyna śledztwo, żeby jeśli istnieje potrzeba uzasadniona potrzeba stosowania środka technicznego podsłuchu wobec osoby, która występuje w śledztwie no to wtedy kolejny kolejne działania kontrola operacyjna przechodziła kontrole procesową w kontroli korespondencji odbywała się już wyłącznie na wniosek prokuratora, a nie jakiejś służby czy policz, więc chodzi o to, żeby po domyka pewne kwestie na różnych poziomach to, żeby była jasność, a do tej pory tak nie jest rozumne jakoś państwo by panowie szczególnie na alarm dzisiaj w turystach, więc zwykle status quo nie mają oba ich mamy zgodność tego, że status quo jest złe w Romie, gdyby i ta trochę poziomie po domyka Ania większość informacji, więc co ja myślę, że kiedyś polerowanie nie jeśli ja mam wrażenie, że jeżeli chodzi w ogóle o to dlaczego zmiany są potrzebne, żeby nigdy dosyć mówienia, że nie chodzi wyłącznie o prywatność, ale jednak cennym no wrzuca do chwili do gazu SA i stosowania go względem senatora Krzysztofa Brejzy to nam pokazało też, dlaczego zmiany są potrzebne jakieś ustawki, że to nie jest właśnie wyłącznie to, że służba się czegoś dowie i ewentualnie co oczywiście złe do środka służba zagraniczna, ale tutaj te narzędzia mogą być wykorzystywane np. sposób wpływający na proces demokratyczny walki politycznej proszę poza mechanizmami Demokratycznej nie, tak więc to nie jest tylko właśnie ta infiltracja, ale też tak jak powiedział Wojciech Hermeliński na konto na posiedzeniu senackiej komisji do spraw Pegasusa wybory 2016 roku były wolne uczciwe, dlaczego no właśnie ze względu na to, że stosowane Pegasusa, dlaczego stosowane pokazu, bo ktoś uznał, że może to zrobić mechanizmy kontrolne były niewystarczające bądź ławy no i obudziliśmy się w takiej sytuacji, więc te zmiany są po prostu słów nie tylko technicznym polerowanie, ale też takim no by ratowaniem tego co się w tej chwili dane, bo po za chwilę się okaże, że już kolejne wybory będą przykładem takich samych społecznościach w następnych nie będzie tego nie wiedział, a raczej nigdy nie wiadomo czy będą nie będą sytuacja dynamiczna można tak to powinno, ale rzeczywiście użycie pod pozorem to uważam pod pozorem kontroli operacyjnej systemu bagażu, który wnioskujący o to funkcjonariuszy cięcie prokuratura, bo płytek trudno powiedzieć ile się orientuję to zastępca szefa CBA pewno cieszy wnioskował prokurator krajowy pan Święczkowski to zatwierdzał z tym udał się do sądu, który ten wniosek przyjął, więc wydaje się, że sąd nie miał świadomości, że użycie Pegasusa to nie jest środek techniczny do realizacji kontroli operacyjnej po system ten jest na tyle niestabilny miast i nie administrowany przez nas mniejszą pewny nie jest ani kredytowany ani przetrzymywany przez redukcję Dariusz dostępu do informacji niejawnych, że pozyskane w wiedzy wiedzę z telefonu czy komputera można, bo nie zmieniać można je wymieniać można je ma niby preferować i w przypadku procesowym kontrola operacyjna wiedza na cel zawodowy mógł być kwestionowane w związku z 8 jego wartość dowodowa użycia tego się jest minimalna żadna wiedza tak, ale wartość dowodowa moim zdaniem jest żadnym bardzo wam dziękuję za dzisiejszą rozmowę pan Wojciech Klicki Fundacja Panoptykon pancernego dziękuję pan gen. Krzysztof Bondaryk były szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego były wiceminister spraw wewnętrznych i administracji przewodniczący rady fundacji pomocy rodzinom funkcjonariuszy pracowników urzędu ochrony państwa i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego dziękuję dziękuję bardzo, informację już kilka minut o godzinie 1140 dzisiejszy program przygotował Bartłomiej Pograniczny, a nad jakością naszych połączeń czy czuwał Szymon waluta po informacjach program kultura osobista, na które zapraszam w imieniu Marty Perchuć Burzyńskiej Zwiń «

Wielka loża szpiegowska: Jak zwiększyć kontrolę nad inwigilacją, nie odbierając skuteczności służbom?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: OFF CZAREK

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 10:00

Najnowsze Podcasty

"Rozbrajanie stereotypów i zatwardziałych serduszek". Tranzycja potrafi uwolnić i pozytywnie wywrócić życie

"Jaka Bucza, jaka agresja?" Rosja przewodniczy Radzie Bezpieczeństwa ONZ

100 tys. głosów Polonii do kosza? "Policzyliśmy 98 głosów w godzinę. W dobę udałoby się 1,5-2 tys. Takich komisji jest około 50"

Zawody drugiej kategorii. Rząd reguluje pracę m.in. dietetyków i robi to źle

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL