Jak Vaclav Havel wpłynął na kształt demokratycznych Czech?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Maciej Zakrocki przedstawia dobry wieczór w czwartek 2lutego niedawne wybory prezydenckie w Czechach, w których przypominam zwyciężył Petr Pavel był okazją do przyjrzenia się bliżej historii najnowszej tego kraju i że tak powiem jako pierwszy głów no był też drugi pretekst by rzucić okiem na ciekawą historię naszego sąsiada trzydziestolecie rozpadu Czechosłowacji na 2 suwerenne państwa ten temat pojawił się zresztą w cyklu Maciej Zakrocki przedstawia właśnie z powodu Rozwiń » owej okrągłej rocznicy, a dzisiaj mamy swego rodzaju kontynuację, bo w konsekwencji podziału na Czechy i Słowację legendarny Vaclav Havel do czasu rozpadu prezydent Czech Słowacji musiał zostać ponownie dokładnie po raz trzeci wybrany na prezydenta tym razem już tylko 1 części dawnej federacji, czyli Czech i toteż się stało dokładnie 30 lat temu w uroczystości na Hradczanach uczestniczyli prezydenci Lech Wałęsa Richard von Weizsäckera z Niemiec Arpad Agency z Węgier Tomas kwestii z Austrii pomyślałem, że ta z kolei okrągła rocznica jest dobrą okazją by przypomnieć postać Václava Havla Boże pisarz dramaturg najsłynniejszy opozycjonista z czasów komunistycznej Czechosłowacji to wiemy, ale już mniej jeśli chodzi o czas no właśnie jego prezydentury czy prezydentur i to w tak ciekawych czasach jego ojczyzny no, która tzw. międzyczasie postanowiła się rozwieść z pewnością mniej wiemy o nim jako człowieku o jego poglądach w okresie wolności o tym jak widział czas po odzyskaniu niepodległości czy w nią uwierzył jak pomógł, a może właśnie nie bardzo Czechom Słowakom uporać się z komunistyczną przeszłością, bo ich, o ile dobrze pamiętam od naszych czołowych lustratorów czy dekomunizacja torów ciągle słyszałem, że powinniśmy brać przykład sąsiadów z południa, bo oni wzorcowo się z dekomunizacją wali ciekawe prawda skoro niedawny prezydent Czech, czyli Miloš Forman miał w nie ukrywał nawet tego komunistyczną przeszłość nowo wybrany Petr Pavel to także członek partii komunistycznej, który w drugiej turze rywalizował z Andrejem Babišem również w dawnych czasach komunistą no a co o dekomunizacji myślał były więzień komunistów Vaclav Havel w historii tego człowieka polityka opowie nam historyk pan prof. Grzegorz Gąsior z katedry studiów Inter kulturowych Europy Środkowo-Wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego, ale zależało mi by na Vaclava Havla spojrzeć także z perspektywy naukowej badawczej i tylko jak to mówimy ludzkiej, a jest ku temu okazja, bo miał on w gronie Polaków wielu przyjaciół z czasów opozycji niektórzy państwo pewnie słyszeli o spotkaniach w górach, na które docierali opozycjoniści karty 77 z czeskiej strony i polscy działacze KOR-u, a potem Solidarności był wśród nich Zbigniew Janas, który z, czego się bardzo cieszy przyjął zaproszenie do dzisiejszej audycji w 2 SA Havel niestety przedwcześnie zmarł Zbigniew Janas tak mówił teraz, kiedy w tych smutnych dniach wiele o nim rozmawiam łapię się na tym, że na wspomnienie o nim mimowolnie się uśmiecham przypominam sobie z naszych spotkań wspólnych zdjęć mam przed oczami jego pełen ciepła serdeczności uśmiech, który rzadko schodził mu twarzy to chyba najlepiej określa go jako człowieka no właśnie to jest ten rodzaj wspomnienia, na którym dzisiaj bardzo zależy zatem zaczynamy Maciej Zakrocki przedstawia jest z nami nasz pierwszy gość pan prof. Grzegorz Gąsior katedra studiów Inter kulturowe Europy środkowo wschodnią Uniwersytetu Warszawskiego dobry wieczór dobry wieczór chciałbym jak pana poprosić o takie osadzenie postaci Vaclava Havla trochę historii jeszcze wtedy Czechosłowacji, bo z 1 strony to my mamy takie doświadczenie 60 tego ósmego roku zupełnie inne niż niż właśnie Havel i jego ludzie i tamta Czechosłowacja, kiedy właśnie się mówiło, że intelektualiści próbowali rzucić wyzwanie reżimowi no, a bez poparcia klasy Robotniczej w tamtym ustroju to by się nie sprawdziło czy to się nie sprawdziło i dlatego potem wszystkie próby kolejne jak w Polsce były nie eksponowały właśnie robotników jako tych, którzy są niezadowoleni z ustroju robotniczego prawda stąd potem osiemdziesiątym roku postacią nr 1 w Polsce Lech Wałęsa robotnik ze ze stoczni, a oczywiście ludzie opozycji intelektualiści są są w tym doradczym zapleczu w Czechosłowacji ówczesnej jest inaczej właśnie od podatku aż do prezydentury Havla tego typu robią rewolucję, dlaczego przede wszystkim chyba, dlatego że po 1960 ósmy roku po stłumieniu praskiej wiosny wielu intelektualistów znalazło się na bruku albo po prostu musiało poszukać sobie pracy nie w swoim zawodzie, ale jakieś pracy fizycznej i dotyczyło to naprawdę tysięcy ludzi którzy, o ile nie chcieli pogodzić się z tym reżimem komunistycznym nie odwoływali swoich poglądów reformatorskich 1500 sześćdziesiątego ósmego roku tych demokratycznych to nie mogli byli jakby wrzucenie ponad zamawia społeczeństwa prawda, więc Vaclav Havel pracował m.in. wprowadza inni intelektualiści pracowali przy myciu okien albo w kotłowniach nie, więc była to grupa szczególnie represjonowana, a przecież głos właśnie czeskich intelektualistów nawołujących m.in. do swobody swobód twórczych to jeśli chodzi o środowiska pisarzy do wolności słowa z 1500 sześćdziesiątym siódmym 60 ósmy roku był właśnie takim bardzo ważnym dla całego społeczeństwa nadawał temu społeczeństwu ton w 1000 sześćdziesiątym ósmy roku no i teraz ta grupa została wyeliminowana natomiast z pozostałą częścią społeczeństwa władze zawarły taką niepisaną umowę niepisaną umowę, która polegała na tym, że władza zapewniała pewien rodzaj dobrobytu sytuacja ekonomiczna była lepsza niż w Polsce a, ale z drugiej strony społeczeństwo nie występowało żadnymi po żadnym politycznym zaangażowaniem no dobrze tylko czy to oznacza właśnie, że ci intelektualiści wychodzili z założenia, że będzie można zrobić rewolucję bez poparcia mas czy właściwie nie wiem działali, bo takim serce podpowiadało nie bardzo wierząc, że uda się wygrać rewolucję nie myślę, że jeszcze było troszeczkę inaczej to znaczy z np. Vaclava Havla można zobaczyć, że on nie, jakby nie analizował sytuację go pod kątem represjonowania 1 grupy on uważał, że całe społeczeństwo traci na tej sytuacji, jaka następuje, czyli społeczeństwo było podporządkowane tej silnej władzy miało nie angażować się publicznie miało tylko deklarować zaangażowanie, ale to zaangażowanie polegało wzrostu poparcia na wiecach na manifestacjach tego co głosi partia i zdaniem Havla słusznie zresztą było to bardzo demoralizujące dla całości społeczeństwa się obywatele byli nieprzygotowani na sytuacje kryzysowe na jakąś jakiż to tąpnięcia historii prawda poza tym wymuszało to na ludziach wiele takich kompromisów wątpliwych moralnie to znaczy, licząc np. na to, że ich dzieci będą mogły zdobyć wykształcenie ludzie zgadzali się na to, żeby funkcjonować w reżimie, żeby oficjalnie deklarować dla niego poparcie nie buntowali się, ale to powodowało jakieś 2 myślenie podwójną też moralność jakiś taki nawet egoizm się rodzi Paweł głoszono idealistyczny takie komunistyczne hasła, a w rzeczywistości każdy myślał tylko o sobie, czyli z z Vaclav Havel dochodził do wniosku, że to nie jest system, który może w przyszłości dobrze funkcjonować, pomijając wszystkie niemoralna aspekt tego systemu to po prostu nie ma w społeczeństwie sił, które mogłyby naprawiać negatywne prawda zjawiska, jeżeli nie jest możliwe krytyka społeczna tylko będą narastać wszystkie negatywne zjawiska to po prostu dotyczy też robotników zapewne takiej rewolucji, jaka nastąpiła w roku 1989 się nie spodziewał, ale faktycznie tak sami rewolucja to był moment, w którym zdecydowana większość społeczeństwa wszystkie grupy społeczne stanęły z przeciwko władzy komunistycznej tak, czyli odbywały się te manifestacje także małych miejscowościach nie tylko w Pradze czy Bratysławie, ale w miastach powiatowych czy nawet w organizacjach nawet małych miejscowościach i dotyczyły także Fabre z fabryk zakładów pracy, więc wszyscy, jakby pokazali w tym momencie, że nie zadowalają się tym co dotychczas formalnie niby społeczeństwo akceptował nie, dlaczego tak rozumiemy okazał się tak listów ona też mamy miały wanie na całe społeczeństwa jasny masy ludzi nie czytały esejów Vaclava Havla ale kiedy wybuchła rewolucja to stało się naturalnym takim przywódcą no właśnie to to to chciałem zapytać stał się naturalnym przywódcą, dlatego że jednak gdzieś tam świadomości ludzi to jest ten człowiek, który był najbardziej konsekwentny, który najwięcej ucierpiał, siedząc wielokrotnie więzieniu, gdzie zresztą właśnie stracił zdrowie i to na pewno miały wpływ na na torze jak wszyscy potem mówili przedwcześnie od nas odszedł nie było żadnych wątpliwości właśnie, że to jest tak, że Havel nas na Hradczany z 1989 roku były przedstawiane inne kandydatury np. Aleksander DUB Check miał poparcie części Słowaków słowackich przedstawicieli, ale to jednak było znacznie słabszy jednak Havel okazał się niekwestionowanym tutaj autorytetem i to się utrzymało w latach dziewięćdziesiątych, nawet jeżeli potem w 1500 dziewięćdziesiątym drugim roku, kiedy rozpadała się Czechosłowacja słowaccy politycy nie udzielili poparcia w wyborach w tym czeskim społeczeństwie jeszcze w latach dziewięćdziesiątych i ten autorytet się trzymał politycy, którzy wtedy w parlamencie wybierali prezydenta również nie potrafili przedstawić takiego kandydata, który by potrafił większą część tej sceny politycznej zjednoczyć wokół siebie oczywiście byli kontrkandydaci oni mieli małe poparcie tych późniejszych późniejszych wyborach, więc faktycznie była to postać, która wzrastała trochę ponad to społeczeństwo no ale też niekiedy do jego postawy stawały się później przedmiotem krytyki to już w trakcie wizyty w ramach demokracji prawda to jest naturalny proces, że poglądy my właśnie teraz chciałem trochę o to zapytać, bo gdzieś tam wśród naszej opinii publicznej ta postać Havla żyje no bardziej może nawet jako opozycjonista jako człowiek związany z kartą 77 właśnie ten symbol potem aksamitnej rewolucji i zmiany systemu politycznego w tym kraju trochę mniej wiemy od jego karierze już polityka w wolnym kraju, a często jak wiemy właśnie tak jest, że widzieliśmy również na polskim przykładzie, że te wszystkie procesy wielkie procesy polityczne no powodują sytuacje, które dla polityków stają się trudne dla osób, które kiedyś właśnie obdarzano wielu wielkim szacunkiem stają się trochę im problemem, bo nowo teraz podejmować decyzje, a sytuacja nie zawsze jest prosta ja pamiętam, że często się mówiło, że właśnie Czechosłowacja to takie państwo jednak bardziej pragmatyczne oni znacznie lepiej przeprowadzili ten czas transformacji znacznie lepiej rozliczyli się z komunistyczną przeszłością w porównaniu z nami no właśnie, jaką rolę w tym wszystkim odgrywał Havel czy rzeczywiście tak było jak jak czasami nam politycy no mówi na pewno są to pewne uproszczenie prawda wszędzie dobrze, gdzie nas nie ma sytuacja jest znacznie bardziej skomplikowana jeśli chodzi o samą lustrację to Vaclav Havel nie był zwolennikiem ustawy lustracyjnej w szczególnie w takim kształcie, jaki przyjęto przyjęła 1951 roku, kiedy tajnych współpracowników służby bezpieczeństwa, ale też różni funkcjonariusze służby bezpieczeństwa i niektórych służb mundurowych także działaczy partyjnych od szczebla powiatowego wzwyż, jakby pozbawiona możliwości uczestnictwa w życiu politycznym pełnienia różnych funkcji w instytucjach państwowych publicznych no to Vaclav Havel uważał za zbyt radykalną ustawę innym w 1990 pierwszy roku ją podpisał miała ona być tylko 5 lat i po 5 latach Vaclav Havel zawetował pomysł jej przedłużenia, ale to weto nie przeszły nie zostało przyjęte uważam, że jednak demokratycznym społeczeństwie ludzie powinni mieć prawo wyboru swobodnego różnych przedstawicieli nawet nie wykluczać tych niektórych dawnych funkcjonariuszy przy czym nie był jakimś z nimi związane personalnie i po prostu raczej wychodzi z takich teoretycznych i humanistycznych założeń był też takim idealistą i często tej jego koncepcję w praktyce trudno było zrealizować nie polityczna polityka, czyli odpowiedzialność jednostki za społeczeństwo taka takie wyobrażenie, że ludzie będą się organizować będą jak by tworzyć społeczeństwo obywatelskie, a jednocześnie wiązało się z taką jego nieufnością do partii politycznych na początku lat dziewięćdziesiątych takie wyobrażenie, że ludzie będą wyborach wybierać konkretnych kandydatów, a oni mogą reprezentować partie polityczne, ale raczej będą reprezentować siebie jako jednostki da jednostki Ross pewnej inteligencji pewnej woli nie działania no tutaj niektóre koncepcją nie były dopracowane teoretycznie to one opierały się na pewnych wyobrażeniach takich intelektualnych, ale raz w praktyce w warunkach demokracji ten system partyjny trudno było zastąpić no i on później jako prezydent nie miał własnego zaplecza politycznego środowisko dawnych dysydentów się rozpadło, a prym w tej polityce parlamentarnej wiodły takie partie tradycyjne partie tak jak nie rozumie dano im bardziej pragmatyczne druga kwestia, którego właśnie bardzo różniła z premierem Vaclavem Klausem czy później też prezydentem to było właśnie udział intelektualistów w polityce, a także właśnie rola społeczeństwa obywatelskiego i podczas gdy Havel podkreśla, że ludzie powinni się zrzeszać w organizację tworzyć organizacje takie obywatelskie pozarządowe i pilnować tej różnych sfer życia publicznego troszczyć się jego rozwój pilnować różnych nadużyć pilnować władzy to Vaclav Klaus był organizacjom pozarządowym niechętny mówił, że to jest jakiś zaprzeczenie demokracji, że organizacje porządku pozarządowe zastępują decyzje obywateli decyzje podejmowane w wyborach nie wiadomo kogo organizacje reprezentują zamiast tego Klaus mówił, że wolne jednostki to powinny jak by działać dążyć do jakiegoś sukcesu i ten widział po prostu jakiś Motor tej demokracji także między nimi taki pewien spór w połowie lat dziewięćdziesiątych w drugiej połowie lat dziewięćdziesiątych, który pokazywał 2 różne koncepcje z 1 strony idealista nadmierne troszeczkę idealista, ale jednak jako prezydent to jest ważne rząd wskazywał pewne wartości od, których nie należy odchodzić no i pragmatyk, który nie nie liczył się często z zdaniem intelektualistów, który nastawiony był raczej na tą niewidzialną rękę rynku na bogacenie się jednostek wolnych jednostek i nie przejmowanie się niekiedy pewnym społecznymi kosztami tej transformacji, a przy tym na Havla spadała często niechęć tych, którzy utracili na tej transformacji jakoś społecznie Havla nieraz właśnie ci ludzie bardziej obwiniali o niej bezrobocie czy prywatyzację niż polityków takich jak Vaclav Klaus rzeczywiście mieli większy wpływ na podejmowanie decyzji ekonomicznych na razie nie padło słowo szalenie ważne prywatyzacja to kolejny przykład jak sobie przypominam, który był podawany przez niektóre ugrupowania polityczne w Polsce jako doskonały model który, a może jeśli nawet niedoskonały to dużo lepszy niż to co siedziało u nas rzeczywiście procesu prywatyzacyjne budziły zawsze wielkie emocje no, a z drugiej strony po osiemdziesiątym dziewiątym roku właśnie chcieliśmy budować gospodarkę rynkową w dużym skrócie uproszczeniu mówiąc kapitalizm czy rzeczywiście nie Czechosłowacja później trwać do państw w tym nie radziły znacznie lepiej, bo z tego co pan powiedział rozumiem, że policji przerzucony również na Vaclava Havla w tym kontekście był spory właśnie znaczy od razu podkreślmy, że Vaclav Havel jako prezydent miał niewielki wpływ na przebieg tej transformacji sam nawet z początku nie był takim zwolennikiem kapitalizmu myślał o jakiejś trzeciej drodze o jakimś zachowaniu też państwa socjalnego nie socjalistycznego nie tylko takiego państwa, które zachowuje jednak pewne cechy państwa opiekuńczego, ale też trzeba powiedzieć, że nie był tutaj nie miał opracowanej koncepcji do końca w tej w tej kwestii natomiast prywatyzacja w taki oblig takim główną twarzą tej prywatyzacji był Vaclav Klaus, który stał za koncepcją kuponowe prywatyzacji no i nie można powierza się całkiem nie udała, ale i pierwotne założenie, że obywatele będą mieli takie drobne udziały w tej prywatyzacji opony różnych przedsiębiorcach państwowych to nasze nie sprawdziła te drobne udziały były zostały z czasem wykupione przez rekinów biznesu często w wywodzących się z komunistycznego establishmentu no i ostatecznie wielu ludzi, którzy nie potrafiło się z tym znaleźć ani nie potrafił zarządzać tymi oponami prawda to tak czuło się potem pokrzywdzonych po prostu, toteż kwestia niezrozumienia tej tej nowej rzeczywistości no z drugiej strony oczywiście ta transformacja była o tyle łagodniejsza niż w Polsce, że nie była takich problemów społeczną nie mieli długo przed fakt, iż zamiana taka, że jak i spadkiem Słowacja to tutaj to chyba nie jest miejsce na omawianie tylko kierunku, ale tam po uzyskaniu niepodległości ta prywatyzacja miała już charakter taki bardziej oligarchiczny to była prywatyzacja tak mecz Janowska, gdzie powiedzmy ludzie związani z ekipą rządzącą Vladimira czara mieli ten dostęp do tej to przejmowaniu tych różnych przedsiębiorstw poszły tam jeszcze zupełnie inaczej mamy już tylko 2 minuty, więc jeszcze poproszę o taką ocenę końcową właśnie jest dzisiejszej perspektywy czy tak często się u nas mówiło lepiej było, gdyby Havel pozostał w pamięci ludzi wielkim opozycjonistą nie wchodził w tę politykę tak jak czasami nas mówił lepiej było, gdyby Lech Wałęsa został legendą, a nie zostawał prezydentem jak się ocenia Havla dzisiaj bardzo krótko proszę nas cieszy myślę, że to jest bardzo dobrze w tym prezydentem, że generalnie dzisiaj jest uznawany jako pewien oczywiście nie żyje 12 lat uznawany jako pewien autorytet jako historyczna postać jako prezydent on nie naruszał konstytucji dotrzymywał standardów państwa prawnego i jednocześnie dokonywał wielu działań zmierzających do integracji Republiki czeskiej z Unią europejską z NATO był bardzo prozachodni mniej tu podejmował inicjatywy zmierzające do pojednania z Niemcami też to był kredyt krytykowany nie, więc konformistą nie podporządkowywał się różnym takim głosom opinii publicznej powiedzmy taki czasami większościowym badanie gotowym do jakiegoś pojednania czy przepraszania za Wypędzenie Niemców sudeckich, więc na pewno jego zainteresowanie kwestią praw człowieka także na świecie w Chinach w Rosji to był bardzo ważny głos które, które tutaj zaistniał w świecie wtedy czy Republika czeska też była szanowana, ponieważ Havel był szanowany oczywiście były sprawy, za którego też krytykowano chociażby jego zaangażowanie na rzecz Sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi wiązało się też poparciem interwencji wojskowej w Iraku czy wcześniej bombardowania Jugosławii to nie cieszyło się popularnością w społeczeństwie czeskim także, ale z perspektywy czasu przeważają raczej dobre wspomnienia no tak na ostatnim razie my zakończymy na dobrym na dobre wspomnieniu bardzo dziękuję PSL Grzegorz Gąsior katedra studiów Intel Inter kulturowych Europy środkowo wschodnią Uniwersytetu Warszawskiego był naszym pierwszym gościem dziękuję ślicznie dziękuję Maciej Zakrocki przedstawia jest z nami zapowiadany pan Zbigniew Janas były działacz opozycji Demokratycznej legenda Solidarności w Ursusie, ale co najważniejsze dzisiaj przyjaciel Vaclava Havla dobry wieczór dobry czy napisał pan kiedyś czy powiedział różnie pamiętam jednym z wywiadów Havla poznałem 70 dziewiątym roku z jego tekstu siła bezsilnych byłem wtedy prostym robotnikiem uderzyło nas ile jest tam on nas ile możemy zrobić jako opozycja metodami pokojowymi, jaka była siła tekstu siła bezsilnych, że tak pan zapamięta to była taka, że byliśmy w robotnikami na szczęście nie byłem sam było nas w tym wielkim zakładzie, że tam momentami 17 000 ludzi pracowało, ale wtedy w tym okresie było nas de facto 3 i przy takiej ilości ludzi, którzy nie byli zaangażowani może nie mogli niektórzy nie chcieli bardzo były różne motywacje do tego silnie angażować po stronie opozycji no szukaliśmy cały czas jak gdyby sensu tego co robimy powiedzieliśmy, że to się raczej źle skończy dla nas widzieliśmy, że nas wyrzucą z pracy, ale mieliśmy rodziny już miałam syna wtedy, że pewnie trafimy do aresztu być może do więzienia no i pytanie jest to ma w ogóle jakiś sens, żeby się tak angażować po to, tylko, żeby no właśnie w tej małej sile chodzi o coś pokazać wyrazić sprzeciw na wtedy trafiła do nas tak krytyka, której w, której były te eseje Czechów, których zresztą apotem wszystkich poznałem zaprzyjaźniłem się z nimi na, ale wtedy dla nas to byli tacy jak trochę jak też nasi działacze KOR-u którzy, którzy z nami już wtedy współpracowali to byli tacy dla da bogowie wręcz ludzie w ogóle z innej gwiazdy z innej planety wielcy czasami było także wyobrażaliśmy sobie ich herosów i pamiętam pierwsze spotkanie z Jankiem Lityńskim, który do nas przyjechał do Ursusa siedział sobie takim nie rzutki pan ja się zapytałem no znaczy powiedziałem do kolegów chyba nie przyjedzie pełnego bezpieka zwinęła się działo mówi Toja, a ja miałam takie wyobrażenie tu wejdzie taki prawda heros tutaj rozniesie pokój no ale to byto ujęte są takie może dziecinne co ciekawe, bo to brzmi jak anegdota prawda, ale ja spotkałem się spod dym z podobnymi opiniami innych ci, którzy zaczynali działać w opozycji mieli dokładnie takie same wyobrażenia w no i to to samo dotyczyło oczywiście wasz Havla, że przeczytaliśmy zobaczyliśmy, że każdy rodzaj i zrozumieliśmy, że każdy rodzaj oporu ma sens, bo prowadzi do dobrego celu i wiedzieliśmy, że to nie jest prosta krótka droga to jest długa wyboista droga ale, ale na końcu będzie spełnienie pewnego marzenia o własnym kraju i Europie no i po tym, tekście właściwie myśmy już utracili wszystkie nasze wątpliwości wszystkie już dla nas nie było pytań czy warto tylko było pytanie jak to zrobić, żeby jak najwięcej tej komunie dokuczyć jak to zrobić, żeby wciągnąć jak największą ilość ludzi tej naszej walki o wolność od demokracji oczywiście, czyli pierwsze spotkanie jest właśnie spotkanie z książką a, a potem zaczynają się spotkania z Vaclavem Havlem żywym działaczem karty 77 wspomniany przez pana Jan Lityński po śmierci war Wacława Havla wspominał po raz pierwszy spotkaliśmy się z Havlem w lipcu 70 tego ósmego roku na Śnieżce było to spotkanie sygnatariuszy czechosłowackiej karty 7 działaczy KOR-u polskiej strony byli Adam Michnik Jacek Kuroń oni macie ja Havel dotarł m.in. z Martą kupisz ową piosenkarki, która miała zakaz występowania w Czechosłowacji spotkanie trwało kilka godzin było intensywne a, ale z tego rodzi się coś co potem pan się bardzo angażuje będąc takim właśnie brak praw praktycznie organ o praktycznym organizatorem właśnie tych tych górskich spotkań jak to się dla pana leczył no to się zaczęło przeciwnie jak mówimy o, a anegdotach związanych z też podziemie, ale również tymi kontaktami z naszymi przyjaciółmi Czechosłowacji to bez Brnie mieszkał wszyscy byliśmy wtedy dosyć młodzi, ale dużo młodszy ode mnie PET podpisali tor był przy 2 już sygnatariuszem karty 77 zresztą był swego czasu najmłodszym więźniem politycznym w Czechosłowacji ciekawe siedział też Wacławy Hajle więzieniu Otóż poszedł dowiedział mając 17 lat za działalność opozycyjną i on szukał kontaktu z polską i nie bardzo wiedział jak ten kontakt nawiązać i szczęśliwym trafem przez Paryż trafił do niego trafiła do niego książka konspiracji w konspirację był wydrukowany ten główny list gończy za przywództwem podziemia na samym początku stanu wojennego i ponieważ słuchał Radia wolna Europa czeskiego no to oczyszcza się bardzo dużo Polsce mówiło i on wiedział, kto z tych przywódców tego listu gończego siedzi albo jeszcze ukrywa no i czytając zobaczył moje nazwisko wie pan na liście gończym były podane nasze adresy domowe no oczywiście spisał sobie ten adres domowy tego listu gończego przez swojego łącznika, który się któregoś dnia pięknego pojawił mnie w domu organ czy bezpieki przyda się chętni mieli złapali na podstawie tego listu gończego lata pojazd co powiedzieć, że lata niezły kawał zrobiony tej bezpiece wszystko cała ta moja przygoda to nazywam wielką przygodą walką, a jednocześnie wielką przygodą bardzo trudnym czasie również dla Solidarności w tym okresie zaczął się właśnie tego listu gończego ten łącznik to bardzo młody Rudolf woda taki historyk dzisiaj wtedy wtedy student nieźle mówił po polsku, ale było słychać, że to jest prawda Ciech, bo to tam akcent czeskiej było słychać no i ono mnie zapytał czy ja chciałbym nawiązać kontaktów z kartą 77 Lis jego przyjacielem naj oczywiście natychmiast chciałem chichot umówiliśmy się, zanim wyjedzie z Polski, bo jak i grupą młodzieży jakimś obozie to dostanie ode mnie wszystko to znaczy i sprzęt do do przerzutów przez granice dostanie mapy wszystko przygotowane na, gdzie będziemy się spotykać również opracowaliśmy kod do porozumiewania się w razie zerwania jakiś kontaktów przez telefon, gdzie wiadomo było w jaki sposób umawiamy dzień miejsca itd. to zresztą tworzył taki mój przyjaciel, którego się wcześniej ukrywałem Mariusz ma czeskich fizyk Uniwersytetu Warszawskiego no i z tym wyposażeniem odwrócił do Czech Słowacji tak się zaczęła ta cała przygoda ona zresztą była bardzo romantyczna te pierwsze nasze spotkanie w osiemdziesiątym bodajże piąty mroku latem odbyło się w Tatrach na takiej Dolinie i w tej Dolinie Bobru wiec kie się nazywa Dolina Bobrowiecka dod schowki się tam chodzi jak na Grzesia potem się przez lasem żeśmy chodzili później chodziliśmy ze szlaku poszliśmy tam Januszem Onyszkiewiczem przepiękna pogoda sama Dolina cudowna wysoka trawa leżeliśmy w tej trawie śpiewały nam skowronki, a myśmy snuli jak to komunę efekt wspólnie pokonać i co z 1 strony do ścigani mogli przez następne zwinąć myśmy tam leżeli w tym tej trawie po stronie czeskiej, bo zasada była taka, że to zawsze my przechodzimy na czeską szkolny nie odwrotnie, bo oni mogli dostać dużo wyższe wyroki niż my, więc za przyjaciół się brało, że tak powiem ten wyrok w razie czego na siebie, ale mniejszy cechy, więc i i no właśnie ustalaliśmy zasady staliśmy co jest potrzebne jakie, jakie rzeczy będziemy przygotowywać dla siebie jak będziemy organizować te te przerzuty w no i od tego się zaczęła ta cała przygoda pierwsze spotkanie Jaya właśnie ważka spotkałem już osobiście to po osiemdziesiątym szóstym roku w Karkonoszach Karkonosze były lepsze niż Tatry Tatry były świetne do przerzutu, bo były wysokie i tam rzeczywiście trzeba było mieć dużo siły, żeby ta te plecaki dla targa latte na te spotkania często były bardzo ciężkie, bo było tam dużo papieru Hakim to w wygrywaliśmy dużo różnych rzeczy natomiast Karkonosze były o tyle na takie spotkania fajniejsze, że co prawda dla nas Warszawy to było dalej dużo ale, ale z kolei był nisko na od nas chodzili moi przyjaciele z czego część wcale nie miała dobrej kondycji raczej była też nie przyzwyczajona do chodzenia po górach, więc w tam moi przyjaciele z Wrocławia oni mieli tam blisko Mirek Jasiński Jarek Broda ci inne oni oni tam przygotowywali jak gdyby te spotkania miejsca do Chin był przewodnikiem Karkonoskim więc, czyli Mieczysław Piotr Piotrowski czy Jacek Piotrowski tak alem wśród przyjaciół niż dla wielkich ludzi my czasami potrafi zapomnieć jego imienia chyba chciałby dość toczyli zaraz, a jak to jak do dziś bada izbie schodzi ich już mieć Mietek do jego to zresztą też anegdoty wzięte, dlaczego się do Chin na nazwał natomiast natomiast no tam było od razu mówię te warunki były były lepsze ja miałem o tyle bardzo trudną sytuację, że ja musiałem najbardziej poszukiwanych ludzi jak poszukiwanych ciągle śledzone ja musiałem ich wszystkich urwać gdzieś umieścić w 1 miejscu zawiść samochodami te góry przez całą prawie Polskę prawda, a przez to przypomnę na wtorkowej tam wiozłem Zbyszka Bujaka Janka Lityńskiego Jacka Kuronia Adama Michnika Zbyszka Romaszewskiego jeszcze trzeba wymieniać chcę zrozumieć, aby mieć dziecko ja musiałam dostarczyć te są wielkie anegdoty Jacek opowiadał to piękna ody do jak i wiozłem, że cały czas jechałem zgodnie z przepisami, żeby nas nie rzecz nie zatrzyma, ale kino chłop byśmy dojechali na to spotkanie mówi jakoś dawało dopóki tam dopiero maluch jakiś nas wyprzedził to okej, ale mówi jak już nas traktor wyprzedził tak się zaczyna generować potem mówi nas Forman kawę uprzedziła potem już kobieta z wózkiem i tak już powiedziałem już mam dosyć tych jest Kraka to było prawdą Bora 30 było na godzinę jechał 30 na godzinę nowo rosną mchy starałem się no nie zatrzymali milicja wtedy też zatrzymywała za przekroczenie szybkości prac, więc teraz wróćmy do tego Havla, bo to jest dzisiaj na nasz bohater właśnie do pana pierwsze wspomnienie pierwszego spotkania z nim właśnie wie pan co, ale tak człowiek legenda o nim wie pan o myśmy już byli tam na górze na i oni szli od drugiej od drugiej strony wchodzili schodzili na to miejsce się umówili no i tam na czele właśnie pierwszy wasze Havel cała by cała grupa, bo tam też było kilkunastu przecież i to wszystko wspaniali ludzie potem się w takiej czy inny sposób wszyscy zapisali w historii Czech Słowacji Czech Słowacji byli premierami ministrami im nawet 1 jest biskupem więc, więc to tak takie Towarzystwo, że tak powiem sam siebie niesłychanie ciekawa waszych pierwszy radość w ogóle trudno pisać radość jak już nam udało spotkać i nasze nasza frustracja na tym spotkaniu się okazało, że tylko oni pomyśleli, żeby przynieść piwo i wódkę z ludzką twarzą, a my nic żeśmy je przynieśli może pan wyobrazi naszych wściekłość na sam się też byśmy nie pomyśleli, ale nasi przyjaciele po pomyśleli, że to było spotkanie przyjaciół tak zagrożonych jak Tosia chodzą raz, że wódka lub wódka z ludzką twarzą to po prostu była wódka myśliwska stwarza takiego myśliwego nadal jest możliwe jak powie, że kwestie cechę Halle nasi przyjaciele zapowiedzieli o tak, bo o ważnej rzeczy przydają się na spotkaniu przyjaciół przecież wie pan co jest taka jak i dopiero teraz uświadomiłem przedwczoraj byli u mnie tacy moi starzy znajomi koledzy i w domu i ja pokazywałem właśnie takie zdjęcie to takie piękne zdjęcie jest takie taka walczą 3 takie duże zdjęcia idziemy wszyscy jesteśmy na tych zdjęcia taka cała grupa Polaków i Czechów ważne bardzo dla mnie też tak osobiście i pokazywałem, kto jest, kto i na tym zdjęcia oczywiście większość ludzi było bardzo dobrze widać wiadomo było, kto jest, ale w momencie jak miałem pokazać 10 wasze Havel to ja się chwilę zawahała mówię, gdzie dzieją tutaj jest i dopiero po po chwili dopiero go tam wyłowiłem ciekawą stał za mną na tym zdjęciu tuż za mną jeszcze mnie jakoś było widać, ale ważka dopiero po pewnym czasie można dostrzec na tym zdjęciu ja sobie wtedy pomyślałem, że to jest to jest takie no można powiedzieć taka kwintesencja ważka, który był pisarzem był wielkim opozycjonistą prezydentem był światowym człowiekiem, ale jak chce się pisać ważka tak osobiście tak blisko to można powiedzieć, że do tej wielkości kompletnie nie pasowała fizyka ważka, który był niewysoki taki można dziś już porusza się bardzo nerwicy owo zawsze uśmiechnięty, ale niejako do trzeba się cały czas dobrze przyglądać się, bo jego chciwość oczu ciągle i dziś tam prawda jest taki filmowa szkół Hubble to Mirek Jasińskiego zrobił i jak jest taka scena właśnie z Wrocławia na jakiegoś tam spotkania i i nagle on z prezydentem i nagle on tak właśnie taki rozbiegany właśnie nie wie co złapać coś uda jakieś ciastka on bierze te ciastka nie wie co z nimi zrobić to on o środku cała sala ryknęła śmiechem, ale ryknęła śmiechem nie wyśmiewając się ważka tylko, że on pokazał taką taką to, choć takie zagubienie takie, które myśmy widzieli na tych spotkaniach, a jednocześnie jak waszych zabierał głos na tych spotkaniach jak on, że tak powiem proponował coś do tego naszego komunikatu to wszyscy milkli i że tak bałem to było tak jak powiedział było wpisywane natychmiast na to pokazywało, jaką on miał charyzmy i należy złożyć zje, ale to to było jedno, a drugie było, jakim waszych był człowiekiem na co dzień, a myśmy go widzieli przy najróżniejszych sytuacjach wtedy, kiedy był prezydentem wtedy, kiedy był prezydentem i że tak powiem ja siedziałem w jego mieszkaniu waszych przed w kapciach i żeśmy tam coś ugrać rywali jak będzie czas to mogę to opowieść, bo to są takie sytuacje, które można powiedzieć były były kompletnie inne niż to co się widzi mówi tak oficjalnie, bo to jest prawdziwe, bo to był wielki człowiek to to jest oczywiste, a jednocześnie był taki ludzki jest jak kiedyś pan powiedział był wybitnym intelektualistą, a z drugiej strony miał problemy, żeby wkręcić żarówkę rywale oczywiście to, ale absolutnie miał problemy, ale gotował dobrze gotował dobrze razem z ulgą przecież dla nas urządzili wielką ucztę na Radecki jeszcze przed tym jak został prezydentem jest tego filmu zresztą moim zdaniem euro, czyli jego i jego żoną jego rządy embargo na brak na bardzo byśmy ich odwiedzili w osiemdziesiątym dziewiątym roku jeszcze przed wybuchem aksamitnej rewolucji to było w ogóle pierwsze spotkanie cudowne zresztą niż w domu myśmy tam spalił Unii graliśmy mecze w ping-ponga z nimi rozmawialiśmy o tym co co u nas boja byłem posłem, kiedy byłem u niego Adam był już posłem Michnik też był da, więc to było takie nie Samowi, ale zapamiętałam nie tylko transparent wiwat Solidarność, który powiesił to też odwaga, bo oni jeszcze właśnie byli przed rewolucją na ambitną, ale przede wszystkim zapamiętał pan smak zupy cebulowych mógł zupy cebulowe, a anegdota największa, którą z lubością opowiada, bo wasze strasznie z tego cieszy wielokrotnie już o tym wspominali, że łącznie z tym, że zapytam go o to jak był pierwszą oficjalną wizytę jako prezydent w Polsce, więc tuż po rewolucji, bo to było posłowie parę dni czy paręnaście dni po po rewolucji, kiedy został prezydentem i no to piliśmy piwo oczywiście dla tego piwa to osiągnięcie to wiadomo, jakie piwo pije to szanować wenecki się uda pytam wasz udział, gdzie tu jest łazienka, a na piersi pokarm mówi nie chodź chodź wyciągnął mnie tam na zewnątrz w oparliśmy na zewnątrz tam naprzeciwko jego domu był dom też taki piętrowy na samej górze też dach spadł owej tam na samej górze było tak jest sporo okienko jak moi widzieć to okienko tam cały czas jest kamera ją na cały czas firmuje zatrucie umie dzieje po wjechać tutaj stanęliśmy naprzeciwko tej kamery no jak Polak z Czechem no oddaliśmy się takiej czynności, która jest naturalna cechy tych prostota kamer hektar ja to zawsze mówię to tylko Czesi chyba jak coś takiego wymyśleć jak przyjechał jako prezydent potem mieliśmy takie współ takie przyjacielskie osobne spotkanie przy piwie to jak tak odbywa się tu, a tam jak myśli tamten film jak już mieszkał w swych w tym czasie duchowych Stali naprzeciwko kamery to jest on mówi nie nie bój się sprawdziły 2 strefy, więc do dzisiaj nikt nie pokazał orzechy ale, ale sama ta historia no pokazuje chyba lekkich jest 1000 opowieści różnej no właśnie, ale to jeszcze wspomniał pan, bo mamy jeszcze powiedzmy 4 minuty może 5 Góra noże jak będzie czas jeszcze powiem o tych kap Ciach o tym ludzie no bo to rozumiem, że właśnie to właśnie pokazuje to tę postać w tych 2 wymiarach prawda wielkiego myśliciela człowieka ogromnej charyzmie, który od samego początku wiedział, po której być stronie, a jednocześnie właśnie taki człowiek, który tak jak tych przyziemnych sprawach sobie sobie nie nie nie radził się zagubiony to to właściwe wydaje się trochę też naturalne prawda jak to się tak mocno skoncentrowany na czymś innym to do tych rzeczy doczesnych przysiąc i zmniejszania no ale tak, ale to jest taki nie wyćwiczone naturalne bo o czym się 2 ludzi tutaj z tej naszej części Europy takich charyzmatycznych uległ Wałęsa wasze Hawe obaj byli i raz jeszcze jasno na szczęście, ale ważka już niema no wielkimi przywódcami natomiast kompletnie jeśli chodzi o charakter styl zachowań byli zupełnie inny ja opowiedziałem zacząłem opowiadać o tej historii to była dla mnie 2 ważne bardzo historia myśmy przygotowywali ten pierwszy spotkanie wyszehradzkie jako nazywa, bo o, bo to było pierwsze spotkanie przywódców z tej części Europy, które potem się zakończyło tym porozumieniem wyszehradzki wywiadem potem było różnie, ale w prawie każdy kraj się interesuję polityką wiec to jest Wyszehrad takie porozumienie Wyszehradzkiej myśmy przygotowywali to spotkanie i poleciałam do Pragi sam, żeby ważkie porozmawiać o i ewentualnie przygotować jakiś propozycja tekstu, który potem mieliśmy Szyszko jakoś tam u nas jeszcze, że tak powiem do redagowania no i to miało być podpisane na tym spotkaniu wyszehradzkim, gdzie byli prezydenci premierzy ministrowie spraw zagranicznych i po 10 posłów z każdego kraju chcieliśmy włączyć też, jakby społeczność i poleciałam do Pragi z Sashą Mądro też bardzo znana osoba minister spraw zagranicznych ministra obrony wicepremierem jest to bardzo armatora w tym czasie zmiany poglądy polityczne znaczy w mieniu, ale od zawsze Sasza był trochę taki inny ale, ale zawsze żeśmy go ocenili kochali więc, więc po ich pole pojechaliśmy Dolan land jest taka taki pałac siedziba letnia prezydentów i tam no właśnie były jakieś spotkania oficjalne Leszek poleciał potem, bo tam mieszkał i myśmy poszli do niego 4 ja właśnie Sasza Vondra Irka izbie, które były wicepremier minister spraw zagranicznych i szarfa, który był premierem wówczas Czechosłowacji i myśmy do niego do domu tam poszli on właśnie przyszedł już kapcie do nas siedzieliśmy przy kominku, a my rozmawialiśmy o o tym o tym co takim co chcielibyśmy, żeby w takim oświadczeniu wspólnym prawda pierwszym tak zresztą było 2 prezydentów też Austrii chyba Włoch był także tam w tej Bratysławy to było takie szerzej niż tylko nawet takie trój Przymierze i no i jak to waszego on Pisa ty Herschel wtedy kres Warszewo byliśmy na spotkania jak to było 2 Pisa ty był Janek Lityński PET tłum tak my wszyscy się od żyliśmy w waszych stwierdzał to musi być na pewno, więc było bezdyskusyjnie naj oni oni byli pisać ci i przygotowali także tutaj też tak było żeśmy rozmawiali w takim gronie ja tutaj były robot się z nimi prawa w takim towarzystwie waszych napisał ten tekst o po tej trasie rozmowę to ja napisze tutaj i siedzieliśmy tam tam w tym stoliczku KON on to odręcznie wszystko napisał ja uważam ja to zabiorę ujęta Andrzej Jagodziński anty ewentualnie przetłumaczy wiemy, o co chodzi, bo mówiliśmy rozmawiali to ja mówię Bronkowi garnkowi to wszystko powtórzę i bo to w ogóle ten to spotkaliśmy wymyślili też we 3 będąc na obiedzie na obiedzie z prezes prezydentem moim wie pan ja to zabrałem myśmy tamten tekst przygotowali z tym tekstem też są anegdoty, bo to tak wtedy było przygotowywane natomiast ten oryginał napisany przez niego ja, żeby nie zapomnieć z tyłu napisałem, że to się odbyło piętnastego tamtego tego w planach prawda itd. i oryginał jest w Ossolineum ja ten oryginał no bo pomyślałam, że to chyba to jest coś tak niesamowitego prawda, że tylko my możemy mieć tylko my mamy, więc jestem oryginał się zachował, a ja do tego opowiadam całą całą historię, która jest taka mówię to Senat raczej chyba dzisiaj już niemożliwa tak przypuszcza pięknie dziękuję za te wszystkie miłe wspomnienia, bo w ten sposób słuchacze poznają Vaclava Havla właśnie z tej, jakie to mówiłem ludzkiej strony było to możliwe tylko, dlatego że był z nami pan Zbigniew Janas były działacz opozycji Demokratycznej po prostu przyjaciel Vaclava Havla bardzo panu za te wspomnienia dziękuję dziękuję bardzo, dziękuję dziękuję ślicznie podziękować Małgorzaty Raczyńskiej, która audycję wydawała Maciej Zakrocki dobrej nocy Zwiń «

Jak Vaclav Havel wpłynął na kształt demokratycznych Czech?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 16:00

Najnowsze Podcasty

Ukraińskie dzieci w polskiej szkole. ''Pracy jest bardzo dużo, bo problemów nie brakuje''

Ukraińskie dzieci w polskiej szkole. ''Pracy jest bardzo dużo, bo problemów nie brakuje''

Mniej wypadków, mniej zabitych i mniej rannych na drogach w 2022 r

Ryjówki są jadowite

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL