Piotr Buras: " Grożenie wojną nuklearną może być skuteczniejsze niż rozpętanie takiej wojny"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

ranek Radia TOK FM jest siódma 43 to jest piątkowy poranek Radia TOK sam Maciej Głogowski raz jeszcze dzień dobry naszym gościem jest pan Piotr Buras dyrektor Warszawskiego biura europejskiej rady spraw zagranicznych dzień dobry dzień dobry, jakie są najważniejsza jeśli uda się tak określić ryzyka obecnie wynikające z wojny prowadzonej przez Rosję na terenie Ukrainy w myśl rzeczywiście największe ryzyka od samej Ukrainy to znaczy nad największym ryzykiem jest dla mniejszości Rozwiń » ukraińskiej mieć ludzi to o tym zawsze powinniśmy pamiętać, że to jest, że to jest to co co jest bezpośrednio jest nie tylko ryzykiem rzeczywistością i na ogromną skalę natomiast patrząc może z punktu widzenia Europy czy relacji międzynarodowych porządku Międzynarodowego to oczywiście najwięcej, gdy tym ryzykiem, z którym które dziś jednak z tych głowy paraliżuje nas czy porządkuje też częściowo nasze myślenie jest ryzyko eskalacji do poziomu wojny nuklearnej natomiast nie myślę, że to jest ryzyko dzisiaj największy to znaczy myślę, że ona nie jest nie jest bardzo realny z wyższej z 2 powodów to znaczy, że przy całym cały innej można powiedzieć racjonalności Putina w wierze że, że tak taki rodzaj eskalacji skończył się jego klęską znaczy dzisiaj nie jest w stanie wygrać takiego starcia i o tym myślę bardzo dobrze wie, a druga, a drugi powód jest taki, że on wie że grożenie taką wojnę nuklearną jest dużo bardziej skuteczne może być skuteczny niż rozpętanie takiej wojny czy mnie opieramy się w przewidywaniach możliwych scenariusz, choć to w ogóle jest jak rozumiem ułomna zadanie w nie przywiązujemy się do i poszukujemy jakiś racjonalności w działaniach rosyjskiego dyktatora czy nam się nie przesadzam w tym ja myśleli z 1 strony na pewno szukamy pewnej racjonalności, ale też nie bez powodu, ponieważ Putin kieruje się innymi przesłankami niż przywódcy zachodniej niż przy chcemy przywódca Stanów zjednoczonych również przywódcy europejscy ale, ale ma swój i ma swój cel ma swoje ma swoją strategię i stara się realizować przy pomocy adekwatnych z jego punktu widzenia środków ja myślę, że tu, gdzie jest pewne różnice czy gdzie jest pewna dyskusja niepewność po stronie Zachodu rzeczywiście jest tak na ile na ile musimy na poważnie liczyć z tym, że przy w niektórych scenariuszach eskalacja w postaci nie wiem życie broni jądrowej na terenie Ukrainy raczej nie w stosunku do Zachodu jest możliwe ja myślę, że wielu przywódców zachodnich łącznie i to jest najważniejsze z prezydentem Bidenem traktuje taki scenariusz jednak bardzo poważnie i stara się go za wszelką cenę uniknąć to jest czy wszystkie działania, które obserwujemy niektórzy być może dostrzegają pan wspomniał o prezydencie Stanów zjednoczonych podejrzewam, że jest na pewno tutaj w Polsce takie taki niedosyt, obserwując poczynania zachodnich, ale tu w Europie przywódców np. polityki niemieckiej czy rozwiąże pan definiuje jako, że to jest takim powolne przesuwanie granicy po to, by jednak nie jest skanować i i rozumiem, że ten rok trwania konfliktu mimo przecież poraża, która także Rosja odnosiła nie powinien nas zwolnić z tej obawy, że obowiązkiem Zachodu jest także pilnowanie tej nie eskalacji tak to znaczy myślę, że przede wszystkim on tata obawa nie powinna nas naraziła się paraliżować odstraszać od pomagania Ukrainie natomiast faktem jest i to i to widzimy bardzo dobrze w działaniach ja mówię podkreśla Amerykanie oczywiście przed kanclerz Scholz jest dużo lepszy eksponatem takiego bardziej wyrazistym eksponatem takiego kursu ostrożnego natomiast postawa amerykańska jest dużo ważniejsza w tej w tej wojnie z oczywistych powodów i tutaj jest takie ewidentne obawę, że zbyt gwałtowna pomoc Ukrainie zbyt dużo zbyt daleko bardziej zaawansowanej broni no może dziś doprowadzić do sytuacji, gdzie jeden z 2 najgorszych scenariuszy dla dla Zachodu tak jak ten czerwony inie się pojawi to znaczy eskalacja do postaci jak zostać nuklearnego czy Kazimierze użycia broni nuklearnej może nie starcza karnego użycia broni przez w przez Rosję albo po prostu bezpośredniego zaangażowania Zachodu w tym wojna z 2 i za granicą unikną ich za wszelką cenę chce unikać indyjskich, ale to jest to wyznacza w jakim sensie nasze własne czerwone linie, ponieważ my mówimy, że nie zaangażujemy się w ten konflikt Idy i dążymy do tego, żeby tak się stało w nas w związku z tym od pewnych działań siłą rzeczy się podtrzymujemy to niestety w taki tak taka jest niestety z punktu widzenia przynajmniej Ukrainy jest to takie takie realia od pan zresztą tutaj wielokrotnie powiedział o tej i o tym najczarniejszy scenariusz, choć może trzeba przypomnieć, bo każdy musiał naszej rozmowy słać od początku stwierdził pan, że ten scenariusz jest w tej chwili jednak najmniej prawdopodobne takiego dramatycznego rozwoju tom morze warte przypomnienia ja, zapraszając na naszą rozmowę przywołałem tekstury pan opublikował niedawno w oko Press pt. wszyscy chcą zwycięstwa Ukrainy, ale nie wszyscy je tak samo rozumieją można różnie rozumieć zwycięstwo Ukrainy i Ukraińcy definiują zwycięstwo wyraźniej i w oczywisty sposób jako odzyskanie po prostu swojego terytorium utrzymanie państwowości ale, ale również w granicach tych prawno międzynarodowych łącznie łącznie z Krymem ja myślę, że dzisiaj ten scenariusz jest niestety bardzo mało prawdopodobny i sytuacji, kiedy na Zachodzie tym zbiorowym Zachodzie mamy naszą kluczową czerwoną linię, która polega na tym, że mnie za nie zaangażujemy się bezpośrednio w ten konflikt to jest najważniejsza zasada która, która kieruje polityką Zachodu mamy ogromny problem ze zdefiniowaniem jasnym zdefiniowaniem co jest celem tej wojny, ponieważ jesteśmy w stanie tego celu sami realizować jesteśmy gotowi do tego i to powoduje że, że to ta dyskusja o zwycięstwie Ukrainy jest bardzo trudne, ponieważ oczywiście by nie wiadomo czy chodzi w gruncie rzeczy o odzyskanie terytorium w granicach sprzed roku wzrósł 0 czy przed nowym roku czternastego roku i więc więcej tutaj dzisiaj to jest wszystko bardzo bardzo niedopowiedziana aleja myślę że, żeby ważniejszy w problem, bo to jest kwestia definicyjne oczywiście można co do tego spierać, ale ostatecznie sytuacja rozstrzygnie się tak naprawdę na froncie po prostu i od dużej mierze od tego jak na, jaką skalę będziemy Ukrainie też pomagać w ten wynik wojny my się rozstrzygnie my oczywiście polityka Zachodu polega na tym, że chcemy dostarczyć takiej pomocy jak najwięcej pomocy Ukrainie, ale do tej granicy, żeby samemu jest niestety częścią tego tak konfliktu jeśli, ale także by Ukraina miała w przyszłych ewentualnych negocjacjach pokojowych jak silnie jak najsilniejszą pozycję to jest więcej jak tak zdefiniował to, bo domyślam się pan, że ja poczułem my proszę się nie obrazić, ale pewien brak logiki w tym jeśli my na Zachodzie nie wiemy czym ma się skończyć to jak nam jak mamy wyznaczyć sobie czy czym myśleć o tym do jakiego momentu pomagamy, ale dokładnie tak jest to znaczy ten temat istnieje ten dylemat dokładnie istnieje też dokładnie ten dylemat który, który dzisiaj mamy znaczy staramy się, bo to nie jest tak, że my pomagamy musimy mieć świadomość nie pomagamy Ukrainie maksymalnie moglibyśmy zrobić więcej, ale nie robimy i my moglibyśmy się nie powinno być dla nas cywilizowanego świata wystarczającym argumentem, że tam codziennie giną ludzie to oznacza, że trzeba robić więcej ja myślę, że to jest to jest argument oczywiście kluczowy z punktu widzenia polityki relacji międzynarodowych jeszcze was jeszcze 1 ważnym bardzo argumentem jest takim bardziej na zimno powiedzmy jest ten że, że tam się też decyduje bezpieczeństwo Europy i my powinniśmy pomagać Ukraińcom by chronić życie ale, żeby chronić również na sobie nasze własne bezpieczeństwo to jest tylko, że znowu dochodzimy do Pańskiego pytania pierwszego i jakie są ryzyka i i przy całym no głębokim przekonaniu że, że to jest kluczowy zupełnie konflikt dla przyszłości kontynentu w zasadzie świata do pewnego stopnia, jeżeli tego rodzaju agresja jeszcze załóżmy nie wiem przy użyciu broni nuklearnej mogłaby się zakończyć sukcesem to zmienia rzeczywistość międzynarodową całkowicie więcej, więc przy całym tym założeniu jest tak fundamentalny konflikt no i jest ta w obserwujemy tę politykę Stanów zjednoczonych i innych krajów, które polega na takim jak niektórzy określają gotowaniu żaby to znaczy do do dostarczania New tech uzbrojenie Ukrainie krok po kroku zwiększaniu jej stopniowo niezbyt radykalnie po to, żeby sprowokować reakcje, które chcemy sprowokować oczywiście jest jest przeniesienie będzie trwało lata ja myślę jednak to jest to jest dla mnie i jeżeli rozmawiamy ryzyka to jest chyba największe ryzyko i tak najbardziej realne i Biblia myśląc zupełnie otwarcie to to myślę, że zmierzamy do tego scenariusza to znaczy, że nie jest scenariusz najbardziej jest czym nie jest to że, że na, że Rosja zostanie całkowicie pokonana i w ten sposób wojna się zakończy albo, że Ukraina podpisze jakiś traktat pokojowy i Rosja wykorzysta słabości i skończy się na na Monachium czy aktor, jakkolwiek to jakiekolwiek analogie użyć tylko, że niestety w wiele wskazuje na to, że ta wojna będzie bardzo długim konfliktem niekoniecznie za każdym razem bardzo gorącym, ale taką wojnę na wyniszczenie, która być może się za jakiś czas ustabilizuje na jakieś linii frontu i tak usiądzie to znaczy bez żadnego pokoju porozumienia pokojowego bez żadnego traktatu by żadnych rozmów po prostu obie strony przystaną na pewien czas walczyć albo walczyć taką intensywnością w tej chwili, choć rozumiem dziś jesteśmy w zupełnie innym miejscu bo, choć Bloomberg donosi, o co teraz, a robi jakieś wrażenie i jest dyskutowane rosyjska ofensywa na Wschodzie wydaje się po prostu nieuchronna tak wszyscy o tym mówił rzeczywiście widać, że Rosja się do tej ofensywy przygotowuje te dostawy broni dla Ukrainy myślę w wielki, które teraz zostały znaczy na duże w każdym razie nadal niewystarczający, ale one myślę, że są pewnie bardziej związane nie tyle z nadzieją, że to będzie niestety bardziej związane nie tylko nadzieję, że Ukraina dokona teraz kontrofensywy własnej czy ofensywy i po prostu pokona Rosję bardzo szybko tylko raczej, żeby obronić przed kontrofensywą lub rosyjską i że zachód wie, że to jest bardzo ważny być może decydujący moment w tej wojnie i trzeba pomóc Ukrainie najbardziej ale, ale scenariusz jakiegoś takiego ostatecznego rozstrzygnięcia dzisiaj jest przez wielu analityków uważany za najmniej prawdopodobny generał mali my się w połączonych sztabów amerykańskich mówił w ramach stajemy na tym spotkaniu w koalicji, pomagając Ukrainie 2 tygodnie temu, że najprawdopodobniej do końca roku Ukraina nie będzie w stanie odzyskać swoje terytorium zagrabionych przez Rosję po 2004. do tego zeszłego roku w, więc więcej myślę że, że musimy mieć taką świadomość, że ten, że ten konflikt na trwały najprawdopodobniej zmieni w ogóle sytuacja bezpieczeństwa w Europie, jeżeli on będzie trwał taki niezakończone sposób tak tak nie ja definiuję jako 1 decyzję jako jako jedno też ryzyk NATO NATO musimy zupełnie przemyśleć w ogóle naszą całą strategię i mieć świadomość, że ta granica wschodnia Ukrainy będzie granicą bezpieczeństwa Europy żyją trzeba będzie w broni i razem z Ukraińcami na bardzo dużą skalę to będzie Żydowicza przez bardzo długi czas, że będzie wymagał przedstawienia przemysłu zbrojeniowego i w ogóle nastawienia w Europie Stanach Zjednoczonych tylko rzecz, że tutaj nic się kończy część rozmowy jeszcze większym ryzykiem, ale dla mnie takim ogromnym ryzykiem jest pytanie o przyszłość polityki amerykańskiej po następnych wyborach to znaczy w dzisiaj Amerykanie są gwarantem usług kluczowym filarem i PiS, ale w tym scenariuszu, który mówi by musieli odgrywać absolutnie fundamentalną rolę, ale nie mamy co do tego pewności aktor politykami kształtu no taki dłuższy konflikt chcemy no absolutna prawdopodobieństwo, że wraz ze zmianą kolejnych rządów w różnych miejscach na świecie Ameryce zachodniej Europie ta determinacja może być zupełnie inna to jest kolejne ryzyko ono nie udało się zakończyć inaczej ale, ale może po prostu trzeba mówić, jaki jest, więc powiedzieliśmy bardzo dziękuję naszym gościem gościem poranka był pan Piotr Buras dyrektor Warszawskiego biura europejskiej rady spraw zagranicznych oraz informacja po informacjach gościem poranka będzie pan Marcin duma Zwiń «

Piotr Buras: " Grożenie wojną nuklearną może być skuteczniejsze niż rozpętanie takiej wojny"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: PORANEK - MACIEJ GŁOGOWSKI

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 15:00

Najnowsze Podcasty

Mama w spektrum autyzmu: ''Dziś wiem, że to córka objaśnia mi świat"

Większa konkurencja na torach, to niższe ceny biletów?

Do czego przydają się komórki macierzyste?

O problemach z wodą pitną w Sudanie Południowym i szerzej, w Afryce

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL