Rosjanie zmieniają narracje o wojnie

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

z nami jest Michał Kacewicz z Biełsatu dzień dobry Michale dzień dobry chciałbym, żebyśmy trochę po mówili o tym jak krajobraz i propagandowy i nie tylko propagandowy rosyjsko ukraiński się rysuje, ale jakieś bardzo dziwne dźwięki dochodzą mnie od swojej strony chyba musimy tutaj trochę popracować nad poprawą połączenia, więc może zagramy jakąś muzykę spróbujemy jeszcze raz połączył dobrzy dobra dla teraz chyba jest już dobrze Michał Kacewicz Biełsat raz jeszcze Rozwiń » dzień dobry dzień dobry już nic nie zakłóca doskonale słychać krystalicznie chciałbym, żebyśmy po mówili o tym jak ten krajobraz propagandowy i nie tylko rosyjskich głównie dzisiaj wygląda po decyzji amerykańskiej o przekazaniu czołgów po tym, jak Niemcy również czołgi przekazać zdecydowały Putin wypowiadał się tak dość oszczędnie dające raczej do zrozumienia co tutaj może być odpowiedzią rosyjską i na tym bym się na razie skupiła właściwie to jego słowa ostatnie w związku z miastem interpretować czy widzisz tu jakiś rodzaj właśnie zapowiedzi no takiej eskalacji nawet bardzo radykalnej Putin Putin musiał się jakoś odnieść, bo do faktu, że Ukraina dostanie sporą zachodnią pomoc w tym te czołgi odniósł się do tego w takim w swoim stylu mieszając trochę rzeczywistości to co się dzieje teraz z kwestiami narracji historycznej polityki historycznej rosyjskiej zapowiedział to w Wołgogradzie, który akurat w momencie, kiedy wypowiadał w tym dniu w rocznicę zakończenia bitwy stalingradzkiej nazwany był Stalin gradem no i tam w tym przemówieniu Putina właściwe było wszystko to była taka ulepszona kula ze wszelkich rosyjskich lęków w kompleksów i narracji propagandowych to znaczy tam te czołgi Leopard kiedyś kojarzone z czołgami i tygrys Pantera z czasów drugiej wojny światowej wręcz, a tam to było połączone ze sobą zresztą Putin nie pierwszy raz Putin i jego aparat propagandowy nie pierwszy raz tworzą taką narrację, że wojna na Ukrainie to jest tak naprawdę wojna z całym Zachodem i to przypomina przecież jako żywo napaść hitlerowskich Niemiec i sojuszników na związek radziecki, więc tutaj tworzone są takie budowane są takie skojarzenia za w ustach Putina za pomocą różnego rodzaju aluzji to nie jest zazwyczaj powiedziane wprost, chociaż czasami też, że pod Stalingradem przecież Rosjanie walczyli z połączonymi siłami niemiecko tam rumuńską włoskimi, więc i innymi innymi uczestniczącymi z narodami europejskimi, więc w sumie, więc w sumie to walczyli z całą Europą tak jak dzisiaj do tego rzucane są do rzucane są wątki takich rosyjskich no lęków, ale też też takich idei politycznych czasów zimnej wojny, bo zimna wojna konfrontacja z Zachodu znowu z Rosją co prawda akurat narody, które są dzisiaj jednymi z najbardziej wspierających Ukraina sama Ukraina przecież były w tym czasie po stronie Moskwy były zmuszone do tego, ale były z, ale tutaj nie ma znaczenia dlatego, że by ten to narracja historyczna propagandowa rosyjska jest bardzo elastyczna i Putin i jego ludzie potrafią bardzo dużo rzeczy do tego wrzucić ważne jest to w tym co mówi Putin w tym przekazie do Rosjan, że to są aluzje bardzo zrozumiałe, kiedy mówi się tych niemieckich czołgach to Rosjanie już widzą zagony pancerne, które przecież oglądali, zwłaszcza starsze pokolenia nie tylko, które oglądali przecież praktycznie na niemalże codziennie w telewizji różnego rodzaju filmach wojennych te sunąc postępach jednostki pancerne Wehrmachtu to już osią to są właśnie te skojarzenia, do których odnosi się Putin, więc wojna z całym Zachodem taka krucjata przeciwko wrogowi, który naciera na Rosję nie jest to istotne, że to akurat Rosja naciera na Ukrainę i dlatego że tutaj no Putin zresztą to powiedział w tym przemówieniu Wołgograd stalingradzkiej, że w, że walczy, że Rosja tak naprawdę walczy na Ukrainie z Zachodem, ale sprowadził rolę Ukrainy tutaj do takiego całkowicie przy całkowicie przedmiotowi Ukraina, a tutaj odmawia tak naprawdę Ukrainie podmiotowości Państwowej to nie pierwszy raz zresztą bo, rozpoczynając agresję w w tym przemówieniu poprzedzającym agresję na Ukrainę Putin mówił w zasadzie to samo odbierał prawo Ukrainie do samostanowienia do do własnych decyzji po państwowych w, więc tutaj jest tutaj zbudowano tego typu narracja bardzo czytelna dla Rosjan bardzo mocno odwołująca się do ich no lęków zbudowanych przez propagandę zresztą ja z kiedyś w 2015 roku byłem w Moskwie w czasie defilady z okazji 9maja to już wtedy to były bardzo odczuwalne, że wszelkie siły, a tego tego aparatu narracyjnego Kremla zostały rzucone właśnie na to, żeby za pomocą polityki historycznej budować podłoże pod jakieś przyszłe działania agresywne tak naprawdę, dlatego że już wtedy i to potem postępowało zresztą wcześniej to też miało miejsce, ale właśnie ten piętnasty rok myślę, że był jakąś tam cezurą, bo to było już po działaniach na takich jak no agresywnych zaczepnych wobec Ukrainy aneksja Krymu w zajście na Donbas no i wtedy już zaczęto budować za pomocą tej polityki historycznej takie w taki grunt pod przyszłe działaniu o to, żeby przyzwyczaić Rosjan do właśnie tego faktu, że będą walczyli z całym światem zachodnim no właśnie, ale teraz pytanie jak to będzie właściwie wyglądało to znaczy ja też słuchałem wielu wypowiedzi nie tylko Putina, ale ludzi z jego najbliższego otoczenia np. ostatnich rozmów z Sergiejem Ławrowem można je znaleźć na kanale YouTube owym rosyjskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych no i tam rzeczywiście jest mniej więcej podobny komunikat, że mamy już właściwie otwartą wojnę NATO z Rosją, że chodzi o to, żeby Rosję zniszczyć całkowicie, żeby ją z mapy wymazać, że jest to renesans nazizmu nie tylko na Ukrainie tam od dawna oczywiście nazizm szerzył, ale i w Europie właśnie mamy taką wypowiedź Putina jeszcze ze spotkania z młodymi młodymi działaczami inżynierami tak dalej niedawną, w której powiedział, że Europa nie jest suwerenna, że stany Zjednoczone tutaj od czasów zimnej wojny trzymają swoje wojska Europa nie jest suwerenna przyjdzie czas, że suwerenność Europie zwrócimy to znaczy jak to właściwie będzie teraz wyglądało na poziomie praktycznym czy twoim zdaniem to jest właśnie tylko takie tendencje w tuby propagandowe czy to no niestety będzie dążyło do tego, żeby ta diagnoza stała się faktem to znaczy rzeczywiście tutaj wojna pomiędzy Rosją NATO zaczęła się na dobra w tym momencie to nie sądzę, żeby tak było, żeby Rosja dążyła do takiej konfrontacji, dlatego że jest po prostu zdecydowanie słabsza i to się odbywa w tej warstwie narracyjnej jakimś celu czy to jest zapowiedź zarówno to co te aluzje Putina z Wołgogradu jak właśnie to co wszystko co mówił Ławrow to co mówił Putin wcześniej jest też przygotowaniem gruntu pod czy nawet nie przygotowaniem gruntu, bo to już dzieje faktycznie do poprowadzenie narracji wobec też świata Zachodniego, zwłaszcza wobec Europy czy to co wcześniej te aluzje historyczne nawiązujące do drugiej wojny światowej do zimnej wojny były skierowane głównie do Rosjan, ale tutaj mamy aluzja wobec Europy i zapowiedź pewnego rodzaju działanie wzmocnienia działań hybrydowych, bo one przecież trwają moc kilku lat, jeżeli nie kilkunastu, ale wzmocnienia działań hybrydowych to jest właśnie tego typu narracja zresztą niejako odkrywczo nowa jeśli chodzi o Rosję, bo to jest pewne pewne przypudrować nie tego co prowadzi wobec Europy zachodniej związek radziecki, ale to jest zapowiedź właśnie takich działań, które mają pokazać Europejczykom czynami i części, że to w cudzysłowie to nie jest wasza wojna to jest wojna, którą prowadzą na terenie Ukrainy z waszą pomocą Amerykanie punktem odniesienia są oczywiście stany Zjednoczone, bo rzecz jasna Moskwa cały czas jako głównego przeciwnika postrzega stany Zjednoczone w nie pierwszy rolne tutaj średnich Michale i będą informacje po informacjach wrócimy grał Michał Kacewicz z państwa gościem Michał Kacewicz wciąż z nami czy chcesz coś jeszcze dodać do tego co mówiłeś, a co ja brutalnie przerwałem z powodu informacji tak to znaczy dla Rosjan dla Putina rzeczywiście punktem odniesienia takim są są teraz stany Zjednoczone oni pewnie przygotowujące jakiś grunt pod no jednak w IPO zakończenie wojny czy jakieś negocjacje, które będą będą chcieli tutaj no cały czas robią rozbijać jedność Zachodu w tej kwestii także będą starali się przekonywać, że to jednak warto się dogadać warto pójść na jakieś porozumienia i stąd też potrzebne potrzebna jest to nieustanne sugerowanie, że Europa jest w tę wojnę wciągana jest wciągana przez stany Zjednoczone przez ukraińskich no nazistów tak jak oni to mówiąc to jest tego typu narracja, która będzie zyskiwała w ostatnim w najbliższym czasie głównie będzie będzie podgrzewana jednak przez zwolenników czy też ludzi pracujących dla Rosjan w Europie to tutaj co do tego nie mam żadnych wątpliwości w tak to jest oczywiście w wielkie pytanie jak to jak w takiej wersji propagandowej będzie będzie wyglądało, ale jak oceniasz w ogóle z tej perspektywy zmieńmy trochę temat czy perspektywa jak ty oceniasz tą strategię zachodnią ja przyznam, że coraz częściej się nad nią zastanawiam polegającą właśnie na takim dawkowaniu tych dawkowanie broni na na przekazywaniu tyle, żeby można było podtrzymywać obronę, ale nie tyle, żeby można było uzyskać realną przewagę no myślę, że po roku mniej więcej od wybuchu dosłownie za 3 tygodnie mamy przecież rocznica nie niecałe to można chyba zadać sobie pytanie czy to faktycznie była strategia, która okazała się słuszna czy może tak czy inaczej do jakiejś eskalacji tego konfliktu od samego początku zmierzamy to jest tylko przedłużanie tego co i tak nieuchronne nie wiem tak głośno Myśla myślę, że tutaj jest co najmniej kilka czynników, które na to wpływają, że zachód tak no, skąd podaż dawkuje to uzbrojenie to znaczy to jest rozciągnięte w czasie wiele pretensji wobec zaraz ze strony Ukrainy jak i tych, którzy Ukrainy popierają pierwszy to jest na pewno po prostu kwestie logistyki i kwestię dostępności uzbrojenia czy to co niewątpliwie po okresie zimnej wojny nastąpiło poważne rozbrojenie pani zachodnie, zwłaszcza europejskich lig jestem sprzętem zwyczajnie są problemy się do armii europejskiej nie są w stanie przekazać do takich ilości sprzętu były same by się rozbroił jednak jakiś próg tutaj istnieje na pewno jest także wielu z tych państw jest silny opór wojskowych czy też resortu obrony w drugi czynnik myślę, że ważniejszy to jest taki, że jest jednak sód europejskich polityków i to niezależnie od opcji w taki lęk przed przed tym, że dostarczenie ogromnych ilości sprzętu spowoduje jednak jakąś dużą eskalację, bo Rosja będzie musiała odpowiedzieć i wtedy wrócimy do sytuacji z początku rosyjskiej agresji, czyli takiej pełną skalę owego ataku i tutaj myślę, że w to są bardzo głęboko zakorzenione lęki w głowach elity politycznej europejskiej, ale też stanu w sensie chyba amerykański, żeby do takiej eskalacji nie doprowadzić myślę, że one są na tyle silne, że nawet dane wywiadowcze, które na pewno mają przecież decydenci euro zachodni, że Rosja nie jest stanie zapewne w tak szybkim tempie zgromadzić duże ilości doprowadzić do tak dużej eskalacji na samym początku albo nawet większej, ale jednak ten strach gdzieś tam jest on na pewno blokuje poważnie do zbrojenia Ukrainy i trzeci czynnik myślę, że tak najbardziej racjonalny to jest takie przeświadczenie zapewne w wśród europejskich Zach zachodnich szerzej polityków, że to jest wojna na wyczerpanie prowadzona też przez za i Rosja nie ma w niej szans znaczy przedłużanie się to tej wojny mówi się wiele o tym, że Rosjanie prowadzą taką wojnę na wyczerpanie, ale oni też mają przecież ograniczone zasoby i nawet jeżeli wyciągają już coraz więcej tego przestarzałego złomu ze swoich magazynów, bo dużo dużo nowego sprzętu potracili NATO znaj będzie taki moment, kiedy zarówno ich gospodarka możliwości produkcyjne zasoby tego starego sprzętu jak i co najważniejsze wytrzymały społeczeństwo zacznie po prostu pękać i a tymczasem to nie zasoby rosyjskie są niewyczerpane tylko raczej osoby z Zachodu mimo mimo tego, że tego sprzętu brakuje to jednak technologicznej przemysłowe możliwości państw zachodnich są no kolosalny wielokrotnie większe niż możliwości rosyjska w do tak pytanie jak daleko sięga determinacja samego Putina, żeby jednak mimo wszystko nie skończyć źle chyba jeśli poniesie klęskę to jego los jest przesądzony znaczy to w tym momencie znajdujemy się w takim momencie trochę wyczekiwania obu stron jeśli chodzi o wojnę i Rosjanie podejmą na pewno próbę przynajmniej zdobycia całego terytorium Donbasu, czyli tego ukraińskiego, czyli w obwodu donieckiego ługańskiego i być może z takim momencie podejmą się próby tego co się mówiło o tym, o czym się mówiło w ubiegłym roku, czyli próby zamrożenia wojny to nie znaczy, że zakończenia, bo ja myślę, że w takim z długofalowym wymiarze z groźba wybuchu czy odmrożenia tej wojny w każdym momencie będzie wisiała nad Ukrainą niezależnie od tego jak to się teraz na tym etapie zakończy to będzie sytuacja bardzo przypominająca sytuację bliskowschodnią, czyli właściwie stan permanentnej wojny przy przerywany jakimś kraju okresami rozejmu czy też przy zatrzymania z działań bezpośrednio działań wojennych ale, ale będzie to przypomina tę sytuację, zwłaszcza z lat sześćdziesiątych siedemdziesiątych, kiedy Izrael państwo wprowadził z państwami arabskimi czy też państwa arabskie z Izraelem wojnę taką na wyczerpanie długo długoletnią tak naprawdę i tak groźba kolejnej eskalacji kolejnej wojny cały czas nad Izraelem wisiała tutaj będzie bardzo podobnie w, nawet jeżeli teraz no zobaczymy, jakie będą to próby ze strony rosyjskiej odzyskania oczy odbicia tego co utracili w wyniku ukraińskiej kontrofensywy i zdobycia obwodu ługańskiego donieckiego czy im się uda może im się to nie udać, ale może to spowodować, że będziemy mieli do czynienia z taką eskalują chcą fazę wojny przez najbliższe miesiące, a może nawet do końca roku, czyli nie spodziewasz się tutaj takich radykalnych przewrotów GM ciężarów jakich sytuacji, która nie wiem odwrócą całą tę całą dynamika w tym momencie patrząc na to co dostaną Ukraińcy i w jakim czasie, bo tutaj ten element czasu jest kluczowy, a nie dostaną tego szybko i od razu wszystkiego przynajmniej co jest jest obiecanej i i jest już częściowo dostarczone to nawet jeżeliby to dostali to w bardzo szybkim czasie to raczej nie spowoduje to jakiś gigantycznych zmian, aczkolwiek dostawy, zwłaszcza amerykańskich rakiet dalszego zasięgu mogą spowodować, że ta rosyjska wielka ofensywa zapowiadano co prawda głównie w przestrzeni medialnej jak na razie no będzie będzie utrudniona może nawet 3 dni odbyć w takiej skali, jaką Rosjanie chcieli przeprowadzić, dlatego że za pomocą tych rakiet podobnie jak w czasie, kiedy Ukraińcy prowadzili kontrofensywę w obwodzie chersońskim i Ukraińcy będą w stanie skutecznie blokować zapleczy rosyjskiej z naj to spowoduje, że Rosjanie nie będą w stanie podjąć takiej dużej ofensywy no, aczkolwiek pewnie będą próbowali, więc i ze strony rosyjskiej natomiast no nie ma chyba takiego z czegoś co byłoby takim ciężarem może jakaś wielka masowa mobilizacja, ale też na razie nic się głównie mówi w mediach, ale ona się odbywa po kryjomu to nie jest taka mobilizacja masowa, jaka odbyła się jesienią, więc z, nawet jeżeli by się odbyła to też trzeba pamiętać, że właśnie te zasoby rosyjskiej jeśli chodzi o uzbrojenie się wyczerpują i Rosja nie będzie w stanie długo prowadzić wojny z takiej intensywności jak obecnie w, a powiedz jeszcze na koniec mamy jeszcze jakieś kilka minut do końca tej rozmowy jak ty jak to interpretuje to przesunięcie narracyjne w stronę retoryki o charakterze eschatologiczne MO od retoryki demilitaryzacji do retoryki DSA ani za co i właśnie sprzęgnięte całej tej mitologii heroicznej śmierci, która też bardzo silnie jest w różnych oficjalnych narracji propagandowych obecna dużo na temat tego, jaka śmierć jest sensowna, jaka śmierć jest śmiercią zwierzęcia to cytuje dużo dużo o tym się mówi, że najlepiej za ojczyznę właśnie wtedy od razu się idzie do nieba to skądinąd przypomina bardzo narracje w przypadku radykalizmu różnych islamskich ich propagowana zło oraz dla to jest oczywiście prawosławny dżihad w jak jak to widzisz właśnie w tym porządku wojny, o którym rozmawiamy i niestety jak wiele tego typu działanie rosyjskiej elity i jej aparatu propagandowego ja widzę w tym taki bardzo brutalny cynizm i coś coś co jest bardzo praktyczne wbrew pozorom z patrząc na te wypowiedzi na tę narrację że, które są obecnej rosyjskiej telewizji różnica wypowiedział w rządzących w Rosji rzeczywiście no to chodzi o dostosowanie się do sytuacji sytuacja jest taka, że Rosjanie giną tysiącami to jest bezsensowna śmierć poniżająca wręczyli w tym sensie, że armia, która uważała się za drugą na świecie ponosi tak kolosalne straty, które raczej kojarzą się z okresem drugiej wojny światowej, jeżeli nie pierwszej wojny światowej i ich no jakoś IT trumny wracają te w te rynkowe równy wracają gdzieś tam do tych małych miasteczek na rosyjskiej prowincji przede wszystkim ludzie uczestniczą w pogrzebach dostają jakieś rekompensaty, ale trzeba jakoś jeszcze wyjaśnić, że ta śmierć miała jakiś cel, że to było po coś, a stąd pojawia się właśnie ta w dżihadystów ska narracja, że to jest w święta wojna czy to to też odwołuje do tego co, o czym mówiliśmy na początku że, że jest zbudowana z narracji historycznej polityki historycznej budowany jest uzasadnienie dla obecnej wojny no i i tutaj i znowu już ci rosyjskie władze nie są jakoś wybitnie odkrywcze sięgają do tego co mają pod ręką, czyli do całej mitologii drugiej wojny światowej okresu stalinowskiego to jest zrozumiałe to jest łatwe sięga się z dla zrozumiały dla Rosjan to jest prostu sięgnąć po prostu po to, to robią i to na tym budują właśnie ten ten kult śmierci, który jest nową celowy manna Święty cel, ale też dostosowywanie się do sytuacji coś bardzo cynicznego z punktu widzenia tych elit, które sobie siedzą wygodnie w Moskwie i mogą taki sposób mobilizować no tak naprawdę biednych prostych ludzi z całego kraju planie jest, więc zapowiedź jeszcze tak już zupełnie na koniec krótko jak Białoruś w tym wszystkim w końcu się przyłączą się nie przyłączą w nowsze Białoruś Białoruś jest przerażona co zrobi przekaże co zrobi ważka myślę, że na razie to niema no musimy polegać na tym, jakie są informacje z samej Białorusi co dostarczają Ukraińcy, obserwując sytuację na razie nie ma koncentracji odpowiedniej do jakich dużej pan sobie rosyjskich wojsk na Białorusi ona jest stała rosną rośnie to zgrupowanie, ale nie na tyle, żeby obecnie już w najbliższych tygodniach podjąć się ofensywy armia białoruska natomiast jest mobilizowana w sposób naszych żołnierzy rekruci są mobilizowani, ale nie w takiej skali, żeby ta armia była gotowa w najbliższych tygodniach do do ofensywy, a sam Baćka po prostu się kombinuje jak i jak zwykle czy próbuje myślę, że próbuje uniknąć takiej sytuacji, żeby jego siły zbrojne, choć wkraczał na Ukrainę, aczkolwiek myślę, że na koniec, jeżeli będzie do tego zmuszony to zrobić bo, bo po prostu nie ma możliwości manewru nie ma wyjścia i i postawienie się Putinowi w tej sytuacji groziłoby po prostu usunięciem Łukaszenki z nos z fotela który, który zajmuje w bardzo dziękuję Michał Kacewicz dziękuję sta dziennikarz Biełsatu był państwa gościem no to już była ostatnia rozmowa w tym magazynie sobotnim, który oczywiście Katarzyna Murawska Bielecka przygotowała wydawała realizowali Maciej Gorczyński do dwunastej od dwunastej Kasper Gonera ja nazywam Tomasz Stawiszyński przypominam, że 10lutego w Instytucie kultury miejskiej w Gdańsku będzie spotkanie ze mną z Katarzyną Kasią, więc zapraszam wszystkich na to spotkanie Spotkajmy się nie tylko z przestrzeni wirtualnej i głosowej także w przestrzeni trójwymiarowej Naidoo usłyszenia i dobrej soboty Zwiń «

Rosjanie zmieniają narracje o wojnie

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: MAGAZYN FILOZOFA - TOMASZ STAWISZYŃSKI

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 13:00

Najnowsze Podcasty

Wygumkowana połowa historii - o książce "Cyngielki, gwardzistki, terrorystki. Polki, które zabijały dla sprawy"

Grzegorz Schetyna: "Uważam, że ten sondaż jest inspirujący dla opozycji" [sondaż TOK FM i Oko.press]

Szacki: "Wydaje mi się, że wspólna lista to jest recepta na wzmocnienie Konfederacji"

''To była gigantyczna praca do wykonania''. Katarzyna Butowtt o swojej roli w filmie ''Jezioro Słone''

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL