34 lata temu ruszyły obrady Okrągłego Stołu

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

to był wyjątkowo zimny poniedziałek wiał przenikliwy wiatr kilka miesięcy wcześniej w nagrzanym od lamp studiu telewizyjnym Lech Wałęsa starł się retorycznie Alfreda Miodowicza MO skutki tej debaty mogą się okazać dalekosiężne ocenił na gorąco gen. Czesław Kiszczak to była nader trafna prognoza komunistyczna władza dostrzega bowiem, że musi do rozmów z opozycją wrócić nie da się Solidarności przywódcy dłużej ignorować nie w tej sytuacji, kiedy już wieje wiatr Rozwiń » zmian, kiedy PRL wręcz zapada się pod swoim ciężarem na początku stycznia 81009. roku władza otrzymuje druzgocąco dla siebie wyniki badań połowa Polaków uważa działalność polskiej zjednoczonej partii Robotniczej za niezgodną ze społecznym inne rodowym interes sam dochodzi do kolejnego spotkania Wałęsy z Kiszczakiem obie strony będą oficjalnie rozmawiać przy okrągłym stole ten okrągły stół wprowadza do debaty publicznej sam Wojciech Jaruzelski uważamy za celowe spotkanie przy okrągłym stole mówi generał w czerwcu 81008. roku, kiedy przez kraj przetacza się kolejna fala strajków w stosownym mebel zostaje nawet zamówione ciemny z polityką, choć nie na wysoki połysk w podróż do Pałacu Namiestnikowskiego rusza pod koniec stycznia i wreszcie nadchodzi ten zimny poniedziałek wczesne popołudnie na krakowskim Przedmieściu gromadzą się ludzie milicja nie interweniuje pierwsza w Pałacu ustawia się delegacja rządowa Kiszczak pełni honory pana domu czeka na gości przez Kodak idą najpierw Wałęsa Mazowieckim pod 1 granatowym parasolem za nimi Bujak Frasyniuk Geremek Michnik Kuroń w sumie 26 delegatów Kiszczak pierwszy wyciąga do Wałęsy rękę ten przyjmuje uścisk dłoni wchodzą do środka zajmują wyznaczone miejsca przy stole na środku puszą się biało czerwone goździki Wałęsa wyjmuje długopis i spokojnie zaczyna rozwiązywać krzyżówkę do rozpoczęcia obrad jeszcze chwila będzie w całości transmitować telewizja jest 6lutego 1989 roku powrót do przeszłości w poniedziałki po dwudziestej drugiej zaprasza Karolina Lewicka dobry wieczór państwu przy mikrofonie Karolina Lewicka słuchają państwo Radia TOK FM pierwszego Radia informacyjnego moim państwa gościem jest dziś prof. Antoni Dudek UKSW autor kanału na YouTubie Dudek o historii dobry wieczór panie profesorze dobry wieczór pani dobry wieczór państwu wejdźmy w te smutne szare lata osiemdziesiąte ubiegłego wieku, a w drugiej połowie niewątpliwie władza peerelowska już wie, że kraj stoi na granicy bankructwa, że PZPR traci poparcie w społeczeństwie no i jeszcze na dodatek osiemdziesiątym piątym roku sekretarz generalny komitetu centralnego komunistycznej partii związku Radzieckiego zostaje Michaił Gorbaczow w związku Radzieckim zacznie się zupełnie nowa era to był ten moment przełomu, kiedy wiatr zmian zawiał bardzo intensywnie tak, ale nie od razu tak mocno to znaczy najpierw było także Gorbaczow powiedział na pogrzebie swojego poprzednika Konstantin Czernienko na zamkniętym spotkaniu przywódców bloku sowieckiego, którzy oczywiście przyjechali takie słowa, które brzmiały, więc także każda partia odpowiada przed swoim narodem za prowadzoną przez siebie politykę i to taki sygnał bardzo delikatny to znaczy ci, którzy to zrozumieli to zrozumieli tu był gen. Jaruzelski, który uznał, że to jest jakiś element zachęty, żeby rzeczywiście no jakoś próbować radzić ewentualnie z kryzysem, ale tak naprawdę minął rok od tego pogrzebu czerwonki i kiedy doszło z 1 strony do katastrofy w Czarnobylu, a z drugiej strony do proklamowania w jakim zakresie też w efekcie tej katastrofy była impulsem przez Gorbaczowa polityki pierestrojki przebudowy no ale jak to proklamował się też zaczęły zastanawiania w Warszawy i innych stolicach krajów Afryki czy Gorbaczow się, aby utrzyma i tak naprawdę w Warszawie wielu innych stolicach obserwowano rozwój sytuacji, ponieważ nie było jasne w tym Gorbaczow z tymi reformami to za chwilę zostanie obalony przez konserwatywny aparat wart głowy twardogłowych i tak naprawdę trwało kolejne 2 lata mniej więcej, kiedy zrozumiano nie wszędzie zresztą mówimy o Warszawie, kiedy Jaruzelski doszedł do wniosku to dopiero rok osiemdziesiąty ósmy proszę zwrócić uwagę 80 przez piąty dojście Gorbaczowa władze po osiemdziesiąty ósmy wizyta Gorbaczowa w Polsce taka słynna najdłuższa w lipcu 81008. roku to jest moment, kiedy Jaruzelski dochodzi do wniosku, że rzeczywiście Gorbaczow się utrzymał pewnie jeszcze utrzyma, choć tam do końca były wątpliwości, ale trzeba robić jakieś zmiany, bo jest taki zapis rozmowy Jaruzelskiego Gorbaczowa właśnie w lipcu 80 tego ósmego roku, kiedy Gorbaczow mówi, że wpisz w najbliższym czasie w związku Radzieckim dojdzie do olbrzymich zmian w zakresie funkcjonowania systemu politycznego no i to robi na Jaruzelskim pewne wrażenie i to otwiera się wydaje jego różne blokady, które miały dotąd jeśli chodzi o otwarcie na umiarkowaną opozycję w Polsce 21lipca właśnie osiemdziesiątego ósmego roku mecenas Władysław Siła-Nowicki dostarcza szefowi MSW, czyli gen. Czesławowi Kiszczakowi poufny list Lecha Wałęsy, który zawiera zgodę na podjęcie rozmów politycznych i przez jakiś czas brak jest odpowiedzi na te propozycje, ale też mamy do czynienia w osiemdziesiątym ósmym roku z letnią falą strajków kolejne protesty zaczynają się w połowie sierpnia władza je tłumi, ale jednocześnie cofa się przed stosowaniem represji wobec uczestników tych protestów no wreszcie mamy 26sierpnia, kiedy gen. Kiszczak wystąpieniu telewizyjnym proponuje rozmowy cytuje okrągłego stołu z przedstawicielami różnych środowisk społecznych 31sierpnia, czyli 5 dni później dochodzi do pierwszego spotkania Kiszczaka Wałęsa czy wiemy co panowie sobie mówili na tym spotkaniu tak mniej więcej wiemy, dlatego że już od tego momentu się zaczynają główne 2 źródła do tych wszystkich kolejnych późniejszych rozmów nie tylko z ulicy Zawrat, ale też Magdalenki to są równoległe zapisy sekretarza gen. Kiszczaka Krzysztofa lubińskiego i księdza Alojzego Orszulika, który odgrywał rolę takiego pośrednika właśnie oni sporządzali notatki i ten upadki oczywiście są na różnym poziomie szczegółowości z różnych spotkań, ale w tym pierwszy w czasie tego pierwszego spotkania, jakby od razu stało się jasne, że głównym problemem jest problem przywrócenia Solidarności legalizacji tak, dlatego że Kiszczak mówił panie Wałęsa co było to było, ale teraz to tu będziemy chcieli pana widzieć w parlamencie damy wam trochę miejsc będziemy tworzyć Senat, bo to jest moment kiedy, kiedy po stronie władzy zapada decyzja życia przywrócić urząd prezydenta i właśnie drugą izbę parlamentu, czyli Senat od początku taki pomysł, że Senat, który ma być mniejsze uprawnienia oczywiście od Sejmu ma być takie miejsce, gdzie opozycja dostanie sporo miejsc tam będzie się działa i prawda my no mówiła, czego chciała oczywiście w granicach 100 legalizacja Solidarności na początku absolutnie nie włączać, bo to się rozważa legalizację związku, ale pod inną nazwą walić, bo albo tworzenie partii, bo jak to wszystko Kiszczak Wałęsie włożył to Wałęsa powiedział, że bardzo dobrze panie generale, ale my chcemy w tym w tym przy tym okrągłym stole od wszelkich Senat i innych prezydenta rozmawiać, ale pod szyldem Solidarność na co Kiszczak nie panie Lechu właśnie nie pan zarejestruj jakiś związek zawodowy innej nazwie albo ewentualnie powołamy pan partię chadecką, jaką będzie chciał tylko byle nie Solidarność oczywiście kwestia symboliczna, dlatego że tak naprawdę Wałęsa wiedział, że dzięki ludowi Solidarności jest zapraszany do tych rozmów wiedział, że jego pozycja międzynarodowa także pozycja w Polsce wiąże się z tym, że przewodniczący zdelegalizowanej Solidarności za to między dostał nagrodę Nobla pokojową natomiast z kolei dla ekipy Jaruzelskiego było jasne, że powrót do szyldu Solidarności oznacza przekreślenie swojego stanu wojennego i chciałbym taką własnemu zapleczu wyjaśni stan był też problemy emocjonalne dla komunistów ogromny i to proszę i nad nazajutrz pojazd po tym spotkaniu 1września poszedł komunikat taki 3 zdaniowe, że było takie spotkanie, ale ślad za tym poszedł znacznie dłuższy dokument wysłany z KC PZPR do komitetów partyjnych niższych szczebli, że to spotkanie absolutnie, żeby nikt Stowarzyszenie śmiał podejrzewać, że to oznacza zgodę na legalizację Solidarność, że to takie rozpoznanie pod uwagę sytuację udało się takich waty dużo, ale dlaczego, bo oni zdawali sprawy mówi o Jaruzelskim ekipy to, zwłaszcza w aparacie pewien wstrząs wywołał oczywiście nie taki, żeby ktoś tam dostał zawału albo np. żeby ktoś nie wiemy zażądał dymisji Jaruzelskiego, ale ożywił się człowiek, który w następnych tygodniach odegra główną rolę, który natychmiast zrozumiał pismo nosem, że to oczywiście oni bardziej zaprzeczają, tym bardziej są tego Wałęsę zalegalizować Alfred Miodowicz lider OPZZ ruszył do ataku to on przez najbliższe tygodnie od właśnie początku września będzie głównym przeciwnikiem legalizacji Solidarności, czego doprowadzi do słynnej debaty telewizyjnej zwoła odbywać za moment wyjaśnimy także wielki interes polityczny miał w tym, że ataku Alfred Miodowicz, bo on stał na czele ogólnopolskiego porozumienia związków zawodowych od osiemdziesiątego czwartego roku przypomnijmy, że to był taki koncesjonowanych związki, które władza sobie stworzyła po tym, jak zdelegalizował w stanie wojennym Solidarność jak rozumiem Miodowicz zdawał sobie sprawę, że legalizacja ponowna Solidarności sprawił, że OPZZ właściwie nikomu niczego nie będzie już potrzebne są utraci swoje wpływy polityczne, a Miodowicz się bardzo intensywnie budował, jeżeli myślimy sobie szef związków zawodowych nie to był po prostu aparatczyk tak Miodowicz, ale szczególnego rodzaju Miodowicz rzeczywiście w biurze politycznym KC PZPR był człowiekiem aparatu władzy, ale zarazem dość nietypowy i tak został też wybrany Jaruzelski, kiedy zaczęto tworzyć OPZ szukał kogoś, kto nie byłby takim klasycznym aparatczykiem udało mu się znaleźć, bo Miodowicz całego droga życiowa wcześniejsza dość burzliwa pokazała, że on jest taki czy właśnie nietypowe ambitne, o co chodziło jak ziemskie, żeby te związki zawodowe jak mu mówił były wewnątrz systemową opozycją i on od początku dostały bardzo dużą autonomię rzeczywiście pozwalały sobie bardzo dużo mianowicie mogły krytykować rząd oczywiście partię krytykować nie wolno było, ale rząd, a konkretnie rząd Messnera, który powstał w osiemdziesiątym piątym roku i owszem, mógł OPZZ krytykować co robił z radością na wielką skalę właśnie jesień 88 jest apogeum tej krytyki, kiedy posłowie OPZZ dostają na pewnym etapie w ogóle zgodę na formalnie już z trybuny sejmowej żądanie dymisji rządu Messnera nas się gen. Jaruzelski łaskawości swej godzi i w ten sposób pojawia się rząd Rakowskiego natomiast natomiast rzeczywiście by Miodowicz nie do końca jasne jak daleko sięgały jego apetyty natomiast na pewno jesienią 81008. roku był przekonany, że jeżeli Solidarność, ale zostanie zalegalizowana masy członkowskie uciekną i zostanie bez ziemi zostaje takim władcą, a rzeczywiście OPZZ wtedy wedle oficjalnych statystyk podało, że ma prawie 7 000 000 członków ci potężną strukturą, czyli tam było 7 000 000 tego nie wiem, ale było dużo i rzeczywiście te struktury związkowe były potężne i bardzo wpływowe, gdy łącznie z tym, że najbardziej komiczne częścią PZU mało, kto o tym wie był opel był ład ma związek zawodowy funkcjonariuszy PZPR, a mianowicie aparatczycy PZPR też byli w związku zawodowym zrzeszonym OPZZ Che i mieli swojego szefa pana Wiśniewskiego, które przeszły kapitalny po latach wspomnienia to właśnie świetnie opisał na styku między aparatem partyjnym, a właśnie aparatem OPZZ czują te te animozje od wewnątrz o obserwował dość uważnie i to oczywiście szalenie ciekawy jego książka, dlaczego upadł socjalizm wspomnieniowe to właśnie doskonale opisuje ten spór i ten poziom opór, jaki być Miodowicz coraz większy wreszcie aparatu, bo rzeczywiście pozwala na daleko idące on i jego ludzie na daleko idącą krytykę właśnie różnych posunięć, ale uwaga zawsze rząd partia była zawsze było jasne poza krytyka oparta była poza krytyką, ale rząd jak najbardziej można krytykować, a w średniowieczu bardzo pewny siebie swego postanowiła rzucić wyzwanie Lechowi Wałęsie właściwie bez wiedzy i bez zgody politycznej partyjnej górę w wywiadzie, którego udzielił trybunie ludu proponuje wał jeszcze debatę telewizyjną najpierw jest także, kiedy wierchuszkę polityczną czyta ten wywiad no absolutnie nie ma takiej zgody gen. Jaruzelskiego na to, żeby do takiej debaty telewizyjnej doszło przypomnijmy, że właściwie od momentu wprowadzenia stanu wojennego i zdelegalizowania Solidarności Wałęsa jest człowiekiem prywatnym, którego starano się zamilczeć nie występował nie było o nim nic w media, które oczywiście były mediami wyłącznie rządowymi no i teraz ten Rodowicz, która powiada towarzysza, że on zrobi tego Wałęsy marmoladę i że to się systemowi komunistycznemu bardzo przysłuży to wierchuszka polityczna jakoś tai mianowicie wiarę godzi się nawet do końca tam jednak na posiedzeniu kierownictwa partii większość jest przeciw uważa, że to jest duże ryzyko, że nie należy tego boją nawet szantażuje ta właśnie miast Miodowicz zdesperowany i właśnie odwołał się w obu tych wspomnień pana Wiśniewskiego, który twierdził, że Miodowicz na pewnym etapie podział, jeżeli nie zostanie udzielona zgoda na debatę w telewizji to on zwoła na ulicę Woronicza pod tel pod bramy telewizji za, chociaż korespondentów zaprosił władze będą przedpłatę telewizji dyskutować zwołać no ale prawdopodobnie to przesądziło ostatecznie Jaruzelski zgodził bowiem jest taka wypowiedź jest wcześniejsza Jaruzelskiego na temat porównujące potencjał intelektualny Miodowicza i Wałęsy i takiego spektakularnego po porównania wtedy użył Jaruzelski, mówiąc że przy towarzyszu Miodowicz Wałęsa jest jak góry Świętokrzyskie przy Himalajów ach, no rzeczywiście do zderzenia Himalajów górami świętokrzyskimi dochodzi pod koniec listopada jest to słynna debata Wałęsa Miodowicz, którą warto obejrzeć jest dostępna na YouTubie w całości także dlatego jest to jedyna znana debata prowadzona bez osoby prowadzące tam nie ma dziennikarza prowadzącego na początku lektor Manowiec, który przestawia zdania jest proszę o prawie godzinę oni sobie są w stanie sami nawet bardzo cywilizowany sposób nie, przerywając mówić to wyszło zgubiło Miodowicza by ktoś obejrzy przez pierwsze 5 minut Miodowicz gada Gała na dłużej tak to dobry kwadrans to niema ono wykaże tego wprowadzenie nudne i za długi dzień, ale po nowomowa peerelowska później później wałęsał się z każdą wypowiedzią zyskuje przewagę dlaczego, bo Miodowicz się ku powtarza tylko jedno kompletnie nie przekona i przekonujące przesłanie Andy, jeżeli w Polsce pojawić tzw. pluralizm związkowy będzie więcej niż 1 związek zawodowy w zakładzie pracy Polska, bo grozi anarchia już nic nie da katastrofa to oczywiście kompletnie dla ludzi nieprzekonująca pozwu są tam wiele celnych sformułowań, które dziś prawda wyglądają Nizinnej z tą debaty wygrywa bardzo zdecydowanie co jest jasno później potwierdzono w wynikach badań opinii publicznej nawet tych badań gen. Jaruzelski nie potrzebuje mówi szanuje, bo taką awarię mówi o tej debacie nieszczęsna żona wszystko zmieniła, że czas działa na naszą niekorzyść używa takiego poszedł z rodzaju po tej debacie takiej właśnie militarnego porównania jak generał jest uzasadnione, jeżeli jakiś okopów nie można utrzymać w czasie wycofać do góry upatrzone pozycje co w praktyce oznacza czasie zgodzić na te żądanie wały, żeby legalizować Solidarność posiadacz tego okrągłego stołu załatwia całą resztą operacji, bo jak nie to znowu sytuacja się pogorszy 2 cytaty z Jaruzelskiego Kiszczaka właśnie, a propos tej debaty Jaruzelski jeśli mówimy o tej rozmowie nieszczęsnej to ona jednak wyrządziła wielkie szkody gwałtownie nastąpił przyrost tych, którzy uważają, że Solidarność trzeba zalegalizować i po drugie, pojawiło się wrażenie, że ten Wałęsa to mądry człowiek poważny odpowiedzialne jeszcze gen. Czesław Kiszczak w tej sytuacji próba zerwania dialogu z naszej strony z równoczesnym obciążeniem winą za to Solidarności może się okazać całkowicie nieskuteczne nieprzekonująca nawet członków partii natomiast kontynuowanie dialogu po debacie telewizyjnej może się okazać możliwe tylko na wyższym pułapie politycznym to jest 30 listopada 80 ósmego roku trwają przez wspomniane przez pana profesora od 16września rozmowy w Magdalence zatrzymajmy na chwilę tak ale, ponieważ w tym momencie utknęły paradoksalnie Miodowicz to troszkę po pół hot rolę, dlaczego dlatego, że tu część powiedział 1 wydarzeniu wicie jak wspomniałem już o nim, że właśnie w tym samym czasie równolegle z tymi rozmowami w Magdalence, gdzie problemem jest zgoda na legalizację Solidarności, ale także brak zgody władz na pewne osoby, które miały przy okrągłym stole się tam pojawić, bo pierwotna lista, którą przedstawia Wałęsa i prof. Stelmachowski, który w tym czasie razem z Tadeuszem Mazowieckim, jakimi głównymi jego można pić pełnomocnikami do rozmów głównie ze Stanisławem Książkiem jako sekretarzem KC Otóż początkowo z tej listy kilkudziesięciu czy nawet więcej osób, które mają być przy okrągłym stole z ramienia Solidarności władze na kilkanaście nie zgadzają przywitali lin i lista stopniowo się kurczy, ale w końcu zostaje Kuroniem Michnikiem, który absolutnie władze nie chcą zgodzić, ale nawet nie to jest największy problem największy problem jest decyzja rządu Rakowskiego dotycząca stoczni gdańskiej wyraża Rakowski, kiedy stworzył rząd postanowił z przytupem pokazać, że teraz ta polityka będzie wyglądała inaczej podjął cały szereg decyzji była jasność niektóre bardzo sensowne, który zresztą celem było odzyskanie właśnie zyskanie popularności tutaj oczywiście przykład by podjęto decyzję o zamknięciu pewnych trujących środowisko zakładów przemysłowych 2 Huty m.in. takie niezbyt my powiedziałbym nowoczesne bardzo nowoczesne, ale w ramach tych decyzji likwidacyjnych ogłoszą też rzekomo z przyczyn ekonomicznych likwidację stoczni gdańskiej my to oczywiście wywołało po stronie solidarnościowej ogromny opór przeciw właśnie stało się na pewien czas taki my też czynnikiem blokując, dlaczego Rakowski to zrobi Rakowski miał, jakby pomysł generalnie, że to są wyraził jednak swój pierwszy wystąpi pytam co sądzi o okrągłym stole czy to uważa, że to się powinno odbyć powiedział, że jego zdanie Polakom bardziej zależy na stole suto zastawionym jakiś okrągły i to w istocie rzeczy powiedział to co było jego pomysłem jeszcze w październiku, że prostu trzeba wykonać cały szereg posunięć no właśnie takich np. inicjatywa, żeby przywrócić święto 11listopada zaczęto znieść np. reglamentację benzyny i dać Polakom to było bardzo ważny paszport do przypomnę, że to jest moment jeszcze starsi słuchacze pamiętają, że każdy Polak 5 dni po powrocie z zagranicy w ciągu 5 się oddala coś Wasiak w komendzie milicji od teraz te paszporty miały zostać w narzędziu lat co więcej władze miały uzasadniać odmowy, bo dotąd było także komuś nie dawano paszportu urząd nie koniec teraz władze miały oficjalnie się powołać jakiś tam przepisy, dlaczego komuś odmawiają paszportu są de facto rewolucję zrobić przewrót kopernikański i jeśli chodzi o swobodę podróżowania za granicę i Rakowski już wszystkie posunięcia pomogą tylko one pomogły wynika z badań na bardzo krótko, acz pomogły nam po październiku listopadzie już w ten poparcie zaczęło przestało już, a w grudniu zaczął spadać co oznaczało, że ten efekt krótkotrwały wszystkie działania, które MF, które Rakowski wojna ogórkowa, a równocześnie Rakowski od pary podróży zagranicznych, bo liczył że, zwłaszcza Niemcy, których miał tam bardzo szerokie kontakty pośpieszył z kredytami, żeby jemu krakowskiemu pomóc okazało się, że Niemcy nie chcą za bardzo tak dać pieniędzy Rakowski Emu i nagle się okazało, że on nie jest w stanie niczego tego efektu osiągnąć związku z tym zmieni gwałtownie front i grudnia osiemdziesiątego dziewiątego roku właśnie on na plenum KC PZPR, gdzie się ma rozstrzygać kwestia legalizacji Solidarności zadaje tzw. słynne pytanie Rakowskiego, który de facto takim przygotowaniem tego przerażonego tam Towarzystwa na sali, że jednak należałoby się zgodzić na to legalizację Solidarności czy gen. Jaruzelski to bardzo siedzieli na raty to plenum dziesiąte plenum KC PZPR jest podzielone czy pierwsza część jest w grudniu, a druga w styczniu na tej zasadzie, że między grudniem w styczniu trwa rozliczanie tego terenowego aparatu, bo dojrzał zrozumiał, że nie ma innej alternatywy i to temu służy też wystąpienia Rakowskiego też kilka wydarzeń właśnie z grudnia stycznia 81008. 80 dziewiątego roku też chyba nie bez znaczenia, bo 10grudnia Wałęsa udał się do Paryża był tam przyjmowano najwyższymi honorami państw tak symbol czy spotkanie z Andriejem Sacha rowem to taka no symboliczna chwila 13 grudnia siódma rocznica wprowadzenia stanu wojennego są oczywiście manifestacje i komuniści powstrzymali się od tłumienia tych manifestacji no i jeszcze 18 grudnia 100 działaczy legalnej Solidarności utworzyło komitet obywatelski przy przewodniczącym NSZZ Solidarność tak dokładnie powstanie komitetu obywatelskiego pokazały późniejsze wydarzenia to jest absolutnie przełomowe wydarzenie, dlatego że tu powstaje to gremium, które de facto później będzie firmował cały ruch obywatelski będą, który będzie powstawał już po okrągłym stole, a przed wyborami czerwcowymi i to jest jak wtedy zaczęto mówić rodzaj gabinetu cieni, choć prawda jest taka, że nikt jeszcze nie mówi o przejmowaniu władzy to jest raczej myśli się o wejściu rzeczywiście do parlamentu i patrzenie przez następne 4 lata władzy na rękę dlatego, że jakby i w tym jeszcze przed okrągłym stołem w tych pierwszych przymiarkach jest takie przekonanie, że wiadomo, że komuniści nie zgadza demokratyczne wolne wybory, ale można by taką częściowo demokratyczną ordynację z nimi negocjować, a po 4 latach prawda dojdzie całkowicie demokratycznych wyborów przez 4 lata my musimy zorganizować zacząć prawda przyglądać jak działają różne obszary funkcjonowania państwa szef komitetu obywatelskiego zespołu to ma być wstęp do tego słuchają państwo Radia TOK FM przypomnę to teraz jeszcze styczeń chciałbym pana zapytać panie profesorze o takie badania, które władze właśnie w styczniu 80 dziewiątego roku otrzymała pełne było ich więcej, ale mówiły, że połowa ankietowanych uważa działalność polskiej zjednoczonej partii Robotniczej za niezgodną z interesem społeczeństwa interesem Narodowym, że PZPR jest postrzegana jako wyizolowane ze społeczeństwa i zainteresowana jakżeby inaczej jedynie utrzymaniem, a władze to po pierwsze po drugie chciałbym zapytać o spotkanie kolejne Wałęsy Kiszczaka 27stycznia, bo chyba już nas bardzo szybko prowadziło w kierunku obrad okrągłostołowych tak, ponieważ zaczniemy od samego PZPR rzeczywiście PZPR miała bardzo niskie notowania się dramatycznie pogarszały na przestrzeni całego 80 tego ósmego roku i wtedy też jak się wydaje zapadła ostateczna decyzja, która jako pierwszy wymyślił tzw. zespół 3 doradców Jaruzelskiego jeszcze wcześniej mniej więcej w okolicach przełomu roku osiemdziesiątego 0607. chodziło Jerzego Urbana Władysława pożogę wiceministra spraw wewnętrznych Stanisława Cioska pisali dla Jaruzelskiego takie memoriału napisali kilka tam postulowali różne działania, które w większości Jaruzelski nie podjął albo ociągał się ale niemniej jednak oni jako pierwsi powiedzieli, że trzeba przywrócić urząd prezydenta pomysł był taki, żeby przenieść, jakby centrów władzy komitetu centralnego PZPR do urzędu prezydenta i odtąd de facto polską miał rządzić już nie jak gen. Jaruzelski jako pierwszy sekretarz KC PZPR jako prezydent tak, ale też w oparciu nie ideologię marksistowsko-leninowską tego w oparciu o konstytucji w związku chodziło o to co zrobić, żeby opozycja kościół to zaakceptowały to stoję w istocie rzeczy cel okrągłego stołu i tych rozmów, które się tam toczą najważniejsze natomiast jeśli chodzi o to spotkanie, o którym pani wspomniała Kiszczak Kiszczaka Wałęsa to oczywiście pod koniec stycznia już czysto techniczne, ponieważ jest jasne, że został spełniony warunek Wałęsy na tym drugiej części dziesiątego plenum Jaruzelski z generałami, którzy tam, żeby trochę Miodowicza, który tam ciągle protestował i beton przydusić zagrozili swoją dymisją rzeczywiście, kiedy zagrozili swoją dymisją NATO Miodowicz okazał, że nie ma zbyt wielkiego poparcia może sami rodowici i to dymisję przyjął ich dzisiaj sam zgłosił na pierwszego sekretarza tylko, że okazało się, że nie ma specjalnie na sali większego poparcia mocą Rodowicz ma za sobą wiadomo co mają generałowie mają służby bezpieczeństwa mają armie i mają Moskwę, czyli Gorbaczowa Miodowicz nie ma niczego z tych 3 elementów miał tylko aparat związkowy w związku z tym nie był wiarygodny dla dla dlatego betonu partyjnego, którzy nie Bóg jak mocno była jasność, bo tam gen. Jaruzelski przetrzebił partię w latach osiemdziesiątych i liberałów z dogmatyki złotego cięcie po skrzydłach rezultat jest taki, że komitet centralny wyraża przy pewnej liczbie głosów przeciwnych, ale nie był zbyt dużej i zgodę na przyjęcie uchwały o pluralizmie związkowym tego nie ta zgoda na legalizację Solidarności Solidarność zostanie zalegalizowany dopiero po obradach, która salowych 17kwietnia, ponieważ pamiętajmy, że tam jeszcze 1 problem, który byśmy nie wspomnieli, a mianowicie Wałęsa jest przedmiotem już w tym czasie bardzo ostrej krytyki ze strony działaczy tej Solidarności i członków komisji krajowej z wybranej na zjeździe osiemdziesiątym pierwszym roku, a mianowicie w istocie rzeczy Wałęsa powiedzmy na przełomie 80 tego 0809. roku dokonuje czegoś w rodzaju przewrotu w ramach Solidarność znaczył ten przewrót Polek Otóż nie zwołuje statutowych ciał wybranych 80 pierwszy tak jak komisja krajowa tylko swój komitet obywatelski, ale ten komitet obywatelski nie są bynajmniej członkowie komisji krajowej 100 osiemdziesiątego pierwszego roku to są ludzie, których arbitralnie ze swoimi doradcami dobre osiągi oczywiście działacze Solidarności są też niektórzy członkowie komisji krajowej, ale w znacznej części to nie są ludzie, którzy byli we władzach związku jak to Wałęsa argumentuje argumentuje, że komisja krajowa została zdekompletowana, bo wielu jej członków wyjechało np. na zachód, bo to jest prawda wielu wyemigrowało z kolei inni np. się splamili współpracę z władzami by się załamali podpisali lojalki itd. w związku z tym nie zwoła tego gremium no ale z drugiej strony jest grupa działaczy choćby z Marianem Jurczyk Andrzejem Słowikiem naszego tworzy nazwano grupę roboczą komisji krajowej oni krytykują Wałęsę za to, że on prawda uzurpuje prawo do przewodzenia całej Solidarności podczas jest tylko przewodniczącym, a co z innymi statutowymi działań, ale Wałęsa to ignoruje no i cała ta Solidarność, która się odrodzi w kwietniu 80 tego dziewiątego roku nie będzie już tą samą Solidarnością, bo nie będzie realizacja Solidarności tylko ponownej legalizacji innego związku stąd później przed Marian Jurczyk założył Solidarność 80 będzie twierdzi to jest kontynuator prawdziwej Solidarności z lat 88 jedno o tym pamiętać, że tutaj Wałęsa dokonał no bo mógł dlaczego, bo tak opozycja tak silna mógł dokonać tego swego rodzaju przewrotu wewnątrz struktur związkowych i to też oczywiście powodowało, że to była kwestia np. dochodzenia do majątku solidarnie przez potężny majątek, który przejął częścią PZ przy okrągłym stole miano rozmawiać o losach tego majątku, jaka część majątku dawnej Solidarności OPZZ ma przekazać Solidarności itd. itd. zatrzymajmy się panie profesorze na chwilę przy meblu, czyli przy okrągłym stole, bo ten termin okrągły stół wprowadził do języka politycznego gen. Wojciech Jaruzelski to był 13 czerwca 80 ósmego roku plenum KC PZPR powiedział wówczas generał tak wobec środowisk grup zainteresowanych stowarzyszeniom formą pluralizmu w PRL-u występujemy z ofertą podjęcia rzeczowej dyskusji nad kształtem konkretnych rozwiązań uważam za celowe spotkanie przy okrągłym stole reprezentantów szerokiej gamy istniejących i inicjowanych stowarzyszeń wtedy to była taka wyraźna, choć jeszcze w czasie ogólnikowo oferta podjęcia rozmów z opozycją to właśnie okrągły stół no bo założenie takie, że przy nim nie ma stron oczywiście było to założenie kompletnie no nie brali za nieprawdziwe, bo przez strony był jak najbardziej widocznej w Magdalence już widać wyraźnie, że są 100 stron stół prostokątny tam są wyraźnie te strony, ale oficjalnie ma być takie założenie, że go odcinamy się od tej trudnej przeszłości budujemy nową przyszłość nie ma stron, ale faktem jest, że tu jak poziom taki chwyt socjotechniczny natomiast za nimi praktycznie nie biegło po rzeczywiście nawet w tym okrągłym stole była wyraźna granica i tutaj, zadając jednymi z drugą milionerzy Zobacz najbardziej zabawny był spór Władysława siły Nowickiego właśnie tego właśnie czeka mecenasa bardzo zasłużonego dla opozycji, który ten list właśnie tam Wałęsy dostarczą władzom mianowicie na pewnym etapie no zaczął się spór dlatego właśnie nie było miejsca przy okrągłym stole i i strona solidarnościowa miała mieć delegacji z niego usunęła Siła-Nowicki zaczął awanturować ostatecznie został przez delegację rządową włączony wtedy tak jak żartowano, że siła jest 1 jedno stanowisk drugi jest taki graniczny w liście nie było prawdą środowisk był czeka też więzi z czasów stalinowskich było oczywiście po stronie opozycyjnej zdecydowanie bardziej, że poza władzy, ale zarazem reprezentował tak bardzo umiarkowany nurt koncyliacyjny uważający że, że kompromis politycznie Polsce potrzebny za co był oczywiście atakowany przez radykałów, którzy dodajmy, że im ten okrągły stół bardzo podoba to tu jest także ataki na okrągły stół się zaczęły po latach on się zaczęły już w momencie jak ten okrągły stół się rozpoczyna IT taki był na 2 poziomach z 1 strony ze strony tych przedstawicieli opozycji, gdyby chcieli być przy okrągłym stole, ale Wałęsa ich tam chciał i to była tzw. umiarkowana część opozycji, ale pominięta przez Wałęsę niż uczona skonfliktowana i radykalna, która w ogóle nie raz władza zwalnia już za oszustwo, bo czarowi strajk generalny nie rozmawiać z czerwonym no to teraz właśnie czerwoni 2 głosy Czesław Kiszczak na pewno nie chcieliśmy oddać władzę sądziliśmy, że jeszcze 4 lata urządzimy do kolejnych już wolnych wyborów chcieliśmy wciągnąć opozycję do współrządzenia współodpowiedzialności za kraj i Józef Oleksy w PZPR uważano, że kontrakt okrągłego stołu to sposób na przedłużenie władzy trochę ograni Solidarność, czyli komuniści nadali do tego okrągłego stołu z nieczystymi intencjami zdecydowanie tak mało tego gen. Kiszczak na dnie tak naprawdę nie 4 latach w praktyce mówił pamiętajmy, że to co przyjęto przy okrągłym stole zakładało, że najwięcej władzy będzie miał jednak ciągle prezydent i ten prezydent miał być wybierany na 6 lat takie są decyzje okrągłego stołu prezydent wybierany przez zgromadzenie narodowe na 6 lat, czyli tyle, gdyby Jaruzelski utrzymał się na stanowisku wybrany został 80 dziewiątym roku w lipcu trwał od dziewięćdziesiątego piątego roku nie tak sprawę do 1 reelekcji czy mógł być jeszcze teoretycznie kolejne 6 lat, czyli 2001 teoretycznie tak, dlatego że na pamiętajmy, że 1003. roku Polacy powierzyli SLD PSL demokratycznych wyborach większość także i teoretycznie jak rzeczy mógł przetrwać cały ten okres właśnie 90 piątym roku wygrał Aleksander Kwaśniewski zła oczywiście Sander Kwaśniewski nie był generałem rozrasta, ale wszystkim wybrał w wyborach powszechnych, ale pamiętajmy, że pomysł był taki, że rządzi polską dalej gen. Jaruzelski tylko już prezes Persson idzie do remontu generalnego i być może tam będzie kiedyś startowała za te 4 lata dziesiątym trzeci całkowicie demokratycznych wyborach jako formacja po PZPR Loska natomiast centrum władzy miał być Jaruzelski no to można pić udało, ale nie do końca jak wiemy czy udało się wybrać Jaruzelskiego w lipcu 89 tylko, że jego władza od początku była dość ograniczona, a po roku właściwie nie było nie ma podczas takiego inauguracyjnego przemówienia Lech Wałęsa powiedział takie zdaniem mamy rozmawiać nie tylko ze sobą, ale także ze wszystkimi, do których nasz głos chodzi wszyscy Polacy będą nas rozliczać z każdego słowa z każdej decyzji braku decyzji także przechodzimy z daleka jedni drudzy droga przed nami długa wyboista wynik naszych prac niepewne przy tym stale mam się porozumieć na tyle ile to możliwe co do najważniejszych spraw kraju co się działo w społeczeństwie w tamtym roku osiemdziesiątym dziewiątym na jego początku ludzie byli tym żywotnie zainteresowani co się dzieje w Warszawie czy też nadal byliśmy w tym marazmie lat osiemdziesiątych wśród ludzi z duszonych ze zgłoszoną nadzieją zgłoszoną przez stan wojenny oczywiście w pierwszej fazie na początku lutego czy w lutym okrągły stół wywołał rzeczywiście duże poruszenie i najlepszym dowodem jest, ale wiedziałbym statystyka strajkowa mianowicie z początkiem roku osiemdziesiątego dziewiątego zaczęła się trzecia wielka fala strajków była inna od tych 280 tego ósmego, ponieważ nie organizowała Solidarność nie organizował ich nawet OPZZ one w miażdżącej większości były spontanicznymi strajkami oddolnym i jak wynika z analiz służby bezpieczeństwa, która monitorowała i tło było czysto płacowe ludzie po prostu się domagali podwyżek w momencie naszego kraju obrad okrągłego stołu gwałtownie nastąpił spadek liczby strajków jak społeczeństwo zamarło w oczekiwaniu co będzie no ale mijały tygodnie rozmowy się przeciągały, więc społeczeństwo uznało, że z tego nic nie wynika w związku z tym już od przełomu od marca fala strajkowa znowu zaczęła rosnąć, choć już nie tak mocno jak na początku roku, czyli okrągły stół sprawił, że jak Polacy są u nas mają się tak natomiast natomiast stało się jasne, że nie widać na razie efektów, chociaż później kiedyś okrągły stół skończył okazało się, że będą wybory na początku czerwca to znowu, jakby to fala strajków przygasła tego kraju kolejną falą, gdzie mieli dopiero do czynienia już po wyborach czerwcowych właśnie w imię w lipcu i 80 tego dziewiątego to z kolei fale powstanie rządu mazowieckiego przy duszy, ale mieli swoje polityczne to były strajki czysto ekonomicznej wynikające z tego narastanie inflacji, bo pamiętajmy, że rok osiemdziesiąty dziewiąty rok rozkręcającej się inflacji, która przechodzi w połowie roku hiperinflację naprawdę nieporównanie większą tego co dzisiaj obserwujemy, bo to była rzeczywiście wzrost o kilkadziesiąt procent miesięcznie czas by było 20 miesiąc do miesiąca czasem 40 był taki miesiąc, o ile dobrze pamiętam październik roku osiemdziesiątego dziewiątego to było ponad 50% wrzesień do października wzrost cen czy to było tło horrendalnych cały rok osiemdziesiąty dziewiąty jest ponad 600% i to pokazuje, dlaczego tam być ludzie się burzą wracając do samego okrągłego stołu to rzeczywiście my budzi pewną nadzieję, ale też powiedzmy jasno są też o środowiska, które kontestują ten okrągły stół i to jest ten moment także po okrągłym stole protestów młodzieży w tych największych miastach, zwłaszcza Gdańsk Warszawa Kraków tutaj są takim najbardziej kwotą permanentnie dochodzi do różnego rodzaju demonstracji przeciwko ciągłemu stołowej przeciwko starej opozycji starej władzy czy ta młodzież wówczas ludzie głównie studenci tak naprawdę już nie tylko kontestują Jaruzelski, ale kontestują też Wałęsa w jakimś symbolem tego największe apogeum tego jest przykrą łącznie w trakcie kogo została w maju osiemdziesiątego dziewiątego roku w Krakowie są takie trzydniowe zamieszki gigantyczne, w której tłum próbuje sforsować konsulat sowiecki nie udaje się to, ale się tam tam oczywiście są bardzo ostre walki i to są walki którym, których nie są w stanie spacyfikować kandydaci Solidarności do do Sejmu dlaczego, bo muszą traktować jako część tego establishmentu narasta po prostu też bunt tego najmłodszego pokolenia, które już kompletnie, jakby jest zniecierpliwiony tymi realiami lat osiemdziesiątych i odporne na marnie się zmieni, ale nie tylko nie wierzy też tej starej solidarnościowej opozycji tylko, że oni ostatecznie też ten cały bunt się rozejdzie po powstaniu rządu mazowieckiego, a oni okaże się, że jakby nie złapie, ale to z tego zdają sprawę przy okrągłym stole jak się wczytać w ten negocjacje te rozmowy właśnie tam kuluarowe to tam bardzo wyraźnie widać, że jednym z motywów porozumienia tej ekipy Jaruzelskiego z otoczeniem Wałęsy jest ten strach przed buntem młodego pokolenia może zmieść jednych drugich słuchają państwo Radia TOK FM rozmawiamy panie profesorze przed chwilą technikalia ach, bo to spotkanie przy okrągłym stole to było jedno na początku i drugie na końcu cała reszta rozmów toczyła się w przy tzw. Podstolicach w zespołach zapewne o tym powiemy, ale czy czy my dziś wiemy precyzyjnie ile osób rozmawia rozmawiało przy okrągłym stole, ponieważ co chwycę książkę co chwycę opracowanie to pojawia się inna liczba uczestników obrad nad ustawą Ależ nie podam dokładnej kilkaset tam się waha między 400600, dlaczego dlatego, że te zespoły stoliki dzieliły się pod stolikiem pod zespoły i jakby przy różnych tych doprowadza do do poszczególnych spotkań dopraszać różnych ekspertów doradców i w efekcie ropa liczba cały czas płynęła puchła tak, aby i ja tylko powiedzieć, że rzeczywiście robi wrażenie, ponieważ to wszystko było jej nie tylko nagrywane, ale spisywane i w 2 miejscach znanych mi w Polsce w bibliotece sejmowej to jest jedno, a drugie to jest w IPN-ie można zobaczyć z biura kiedyś przeglądałem prawie 100 teczek, które każda potyczka ma kilkaset stron jest pełny zapis rozmów przy okrągłym stole, ale uwaga nie Magdalenki to są wyłącznie te rozmowy rys stenogramy rozmów prowadzonych w tych oficjalnych zespołach pod zespół to od razu powiedzmy, że rozmowy rzeczywiście w trakcie rozmów okrągłostołowych były prowadzone także w Magdalence były 4 takie spotkania jak mówił Bronisław Geremek do Magdalenki odwoływano się wówczas, gdy następowało zapętlenia i żadna ze stron nie wiedziała jak z niego wybrnąć tak, bo spotkania w Magdalence, które najpierw służyły przygotowaniu samego okrągłego stołu toczą też równolegle zresztą nie wszystkie w Magdalence zdarzały się też spotkania w tym właśnie innych miejscach, chociaż Magdalenka była najczęściej węższych gronach węższym gronie tam, więc było po kilkunastu ludzi z obu stron z 1 strony była ta grupa, której przewodził Wałęsa i przy nim Kuroń właśnie bardziej najpierw nie Kuroń przede wszystkim Tadeusz Mazowiecki Bronisław Geremek tam się dopiero w końcowej fazie tych Magdaleny pojawił, a Jacek Kurek z Adamem Michnikiem natomiast po stronie aparatu władzy to była oczywiście Kiszczak jako szef delegacji tam bardzo istotną rolę odegrał prof. Janusz Reykowski Andrzej Gdula oczywiście Stanisław Ciosek ktoś widać na tych na tych filmach, które się zachowały, które są podstawą stawiania zarzutów Wałęsie, że coś tam zjadł wypił tak oczywiście, dlaczego tak się stało Otóż trzeba powiedzieć jasno, że ośrodek MSW w Magdalence rządu będący własnością 1 ze służb specjalnych wejść służby kontrwywiadu wojskowego w tej chwili pani myli my do oczywisty sposób całą operację przygotowało MSW i też Kiszczak nie przez przypadek wymyślił sobie, że pewna część obrad będzie filmowana, ale tak naprawdę jak się przejrzy zachowało się z tego co ja zdążyłem ich 5 pół godziny z tych wszystkich znacznie dłuższych obrad to Kiszczaka najbardziej interesowała właśnie te części przerwa izolacyjna Polacy na rozmowy w kuluarach itd. na 5 pół godziny zdecydowana większość to są właśnie powitania pożegnania dlaczego, ponieważ on zdawał sprawę, że jeśli cały czas obrady będą filmowane to będzie rodziło pewne skrępowanie ja tempu uczestników tych obrad jest była także się wtedy ci operatorzy się pojawiać na początku takich posiedzeń przez pierwszy kwadrans filmowali, po czym wychodzi w dal i właściwie kilka z drugiej strony profesorze czy, jeżeli inne były to obrad filmowane tzw. przerwach, czyli właśnie, kiedy jedzono i Pitta nie było to taką intencją, że no zobaczcie jak jesteśmy tutaj kwater izolowani, bo być może taka była intencja pamiętajmy też, że Kiszczak tego nie używał przez wiele lat on te kasety wyciągnął dopiero między po dekadzie pod koniec lat dziewięćdziesiątych po raz pierwszy pojawił się wcześniej prawo tylko zdjęcia w jego książce na początku lat dziewięćdziesiątych gen. Kiszczak mówi prawie wszystko wywiad rzeka zbiera się Burnett przeprowadzony z Kiszczakiem ja się pojawiły pierwsze zdjęcia właśnie z Magdalenki tych posiłków natomiast co ciekawe czapy ze stron Solidarności się wykazał niekonsekwencję, dlatego że jest taki, że taka notatka ze stycznia 89, którą sporządził Ciosek rozmowy z Mazowieckim i kiedy już ustalono właśnie może zacząć obrady okrągłego stołu i tam wyraźnie mówi Mazowiecki jest prośba bank osiągnie żadnego alkoholu przy posiłkach nie podawać jak się później okazało jednak alkohol był podawany oczywiście on wizerunkowo bardzo później po latach temu temu wszystkiemu zaszkodził, ale trzeba też powiedzieć jasno sprowadzanie rozmów w Magdalence do biesiadowania jest nieporozumieniem, ponieważ my mamy powtarzam raz jeszcze te zapisy, które sporządził z 1 strony mjr Dubiński z drugiej strony ksiądz Orszulik i można czytać równolegle one są dużym stopniu kompatybilne ze sobą nie są jeszcze dosłownie takie same no bo to wiadomo nie stenogram są notatki, ale da się odtworzyć proces negocjacji i da się odtworzyć te główne punkty sporne tam rzeczywiście cały szereg punktów spornych np. kwestie kontroli zatrzymanie, ponieważ to jest moment jeszcze kiedy służba bezpieczeństwa na dużą skalę zatrzymują osoby prawda, które uważa za szkodliwe na 48 godzin stała Solidarność domaga się, żeby kontrolę nad tym przyjęły przejęli sędziowie sądy natomiast rola władz jest nie zgadza absolutnie na to, że prokuratura to, że nadzorować prokuratura, ale nie sąd i też taki przykład tam widać w czasie tych rozmów, które to co nawet jeśli taśmy Kiszczaka, że Gierek momencie mówi w tej sprawie no może powiedzieć non possumus nie ma zgody między nami wpiszmy do protokołu rozbieżności takich spraw dzisiaj nie dogadano było cały szereg choćby słynna sprawa legalizacji niezależnego Zrzeszenia studentów wojny przy okrągłym stole się dogadano sprawę legalizacji Solidarności władze do końca się nie chciały zgodzić na legalizację NZS dlaczego, bo obawiały fali niepokojów na uczelniach, które i tak będą dopiero zarządu mazowieckiego jest dokładnie, więc takich sporów Włoszech, ale oczywiście najważniejsza kwestia dotyczyła uprawnień prezydenta, ponieważ dla strony solidarnościowej, bo szybko, kiedy przeczytali tę propozycję władz stało się jasne to co wcześniej mówiłem, że rzecz, że teraz ekipa Jaruzelskiego chce zbudować nowy ośrodek władzy urzędzie prezydenta i początkowo np. zaproponowano ten prezent wybierany na 7 lat i że miał właściwie absolutnie nieograniczone uprawnienia jak to złośliwie Adam Michnik powiedział, że właśnie jak czytam co wy proponujecie to zgłośmy, że jest prawda emanacją ducha Świętego i tyle ten krój to już właściwie koronowany król Polski ten bez żartów nie ma żadnego pola dla demokracji, bo wszystko będzie rządził prezydent nam wtedy zaczął ten spór co mogą, aby dostać co opozycja mogłaby dostać w zamian za zgodę na tego prezydenta przy założeniu jednak pewnego ograniczenia jego kompetencji no i tutaj decydującym momentem był był ten słynny w na początku marca ruch Aleksandra Kwaśniewskiego także 5 osób przy przy kupę wejście do polskiej polityki przypomnę Kwaśniewski członkiem delegacji nie tym najważniejszym jesteśmy w drugim szeregu z ministrem w rządzie Rakowskiego oddelegowany jako właśnie szef komitetu społeczno-politycznego rady ministrów do obrad okrągłego stołu w parlamencie masowi, gdyby Kwaśniewski proponuje proponuje wolne wybory do Senatu, ponieważ początkowo założenie było takie, że z góry będzie określony podział miejsc do Sejmu do Senatu przy czym do Senatu opozycja miała dostać nieco więcej Sejm jak wiemy odwrotu i prezydencie Kwaśniewskim no dobrze, gdybyście się, gdybyśmy się zgodzić na całkowicie demokratyczne wybory do Sejmu to może zawarł taką ciszę całkowicie demokratyczne wybory do Senatu może jeszcze się zgodzi zgodzili dlatego prezydent ośrodków taka transakcja wiązana to był decydujący moment też po stronie oczywiście solidarnościowej Geremek natychmiast złapał musi zorientował jak wielkie znaczenie symboliczne będzie miał nowe konstytucyjnie słabo upraw małych uprawnień, ale jak ogromne znaczenie mają to, że powstanie jakaś izba parlamentu całkowicie demokratycznie wybierana na ten po stronie obozu władzy nastąpiło pewne konsternacja, bo być spekulacje czy kto Kwaśniewski Kwaśniewski uzgodnił dziś Kwaśniewski twierdzi, że tego nie uzgodnił po latach Jaruzelski też twierdził, że tego Kwaśniewski nie uwzględnia jak było naprawdę tego nie wiemy natomiast jest faktem, że tam po stronie władzy nastąpiło, że dziś zamieszani dopiero po kilku dniach władze podtrzymały tę propozycję, w czym ponoć Urban odegrał pewną rolę, dlatego że Jerzy Urban klubu nie było w Magdalence, ale który był prawda no, które twarzą w ekipie rzecznik tego tak wypuścił informację, że jest rozważana zgoda na wolne wybory do Senatu jak biuro polityczne się zebrało po kilku dniach, żeby się ostatecznie co z tą propozycją Kwaśniewskiego zrobić to świadczy na mediach podawano, że w Polsce prawdopodobnie do demokratycznych wyborów i w tym momencie twardogłowi towarzysze, którzy powątpiewali no uważali, że to jest no ni mieli mieli trudniej trudniejszą pozycję inna rzecz tak naprawdę zadecydowało przekonanie Jaruzelskiego ktoś okazał katastrofalnym błędem, że cały aparat władzy potrzebuje kuracji wstrząsowi, że jak w końcu ten Senat wiemy, że nie będzie miał żadnej władzy, ale niech oni tam prawdziwe laboratorium demokracji nie on zrobił prawdziwą kampanię wyborczą i towarzysze pokażą co potrafi po 40 latach fałszowania wyborów trud nie potrafi robić prawdziwej demokratycznych kampanii była często się objawiło i to się objawiło rzeczywiście no i w trakcie kampanii Tusk będzie jeszcze 1 rzecz mianowicie jak ktoś obejrzy na tym moim kanale do tego historii odcinek o wyborach czerwcowych to tam można zobaczyć ten króciutki fragmencik rozmów w Magdalence, ale nie w gronie obu delegacji jest to jedyny z tego 5 pół godziny zachowało się dosłownie minuta, kiedy już pojechała delegacja solidarnościowa jest filmowany fragment obrad, którzy nie są obrady to jest takie spotkanie po obradach i gdzie gdzie siedzi Ciosek, gdzie siedzi Kwaśniewski jeszcze paru innych ludzi i tam Kwaśniewski gratuluje Tuskowi jak myśmy ich ograli boi się dzisiaj zgodzili na ordynację do Senatu taką, która właśnie przewidywała, że będzie po 2 senatorów każdego województwa nic ze szczegółami puchu latem jeszcze 2 dołożone później zauważyła województw, ale Polska była taka radość Kwaśniewskiego, żebyśmy ogranych wiemy jak się później skończony wiemy też, że politycy ówczesnego obozu władzy do samego końca byli przekonani, że Senat zostanie wzięty przez komunistów wrócę jeszcze do postaci Jaruzelskiego bowiem oczywiście, że współprzewodniczący okrągłego stołu był Czesław Kiszczak ze strony komunistycznej Lech Wałęsa ze strony solidarnościowej Jerzy Urban rzecznikiem PZPR Janusz Onyszkiewicz rzecznikiem tej strony solidarnościowej, ale w rozmowach przy okrągłym stole nie brał udziału Wojciech Jaruzelski, który przecież był najważniejszą osobą nie brałam stwierdzenie, ale w praktyce no podejmował się uporać się ono, że Kiszczak prosił obszarów dzwonił z Magdaleną jasna sprawa tylko zastanawia się taki zabieg właściwie wizerunkowy odsunięcie Jaruzelskiego od obrad okrągłego stołu nie był już go szykowanie go właśnie na tę funkcję prezydencką oczywiście tak to znaczy przy okrągłym stole, kiedy się pojawiła pomysł reaktywowania urzędu prezydenta tak szerokimi uprawnieniami chodzi nigdy oficjalnie tego Kiszczak powiedział dla obu stron było jasne, że dążeniem obozu władzy będziemy to Jaruzelski został prezydent stąd później oczywiście nie kandydowała do Sejmu do Senatu i to byłaby taka nie napis niepisana część porozumień okrągłego stołu, bo to jest dziś oto są często zarzuty prawdą jest to, że tam, choć te porozumienia okrągłego stołu 200 stron zajęły nigdzie nie ma mowy o tym, że Jaruzelski ma zostać prezydent na później po wyborach czerwcowych Włoch taką ogromną ogromną oburzeni, kiedy Urban oświadczył w telewizji, że strony uzgodniły, że Jaruzelski ma być prezydentem nie uzgodniły tego w rozumieniu zgody natomiast faktycznie no dlatego to był taki prosty uprawnienia prezydenta, ponieważ strona solidarnościowa zdawała sprawę, że walczy o zakres władzy ograniczenie zakresu władzy Jaruzelskiego jako przyszłego prezydenta 5kwietnia o dwudziestej drugiej 10 Lech Wałęsa Czesław Kiszczak podpisali wspólny komunikat to jest też niesamowita historia jak licząca 300 stron maszynopisu porozumienia okrągłego stołu szybko się zdezaktualizował dodajmy jeszcze, że tutaj trzeba być o tym bardzo dramatycznym momencie właśnie ostatniego posiedzenia okrągłego stołu, bo pani wiedziała susze lub 2 współprzewodniczących, ale był 1 stolik, bo 3 stoliki był stolik reform zespół League zespoły zwane Sprawka reform politycznych pluralizmu związkowego oraz gospodarki Rosji społecznej, ale ten pluralizmu związkowego miał 3 przewodniczących mianowicie w trakcie obrad okrągłego z tą Alfred Miodowicz zaczął szarżować znowu i m.in. wprowadził absolutną konsternację gen. Jaruzelskiego było doszłoby do potwornej awantury na posiedzeniu biura politycznego, ponieważ Alfred Miodowicz oświadczył, że on żąda zniesienia natychmiastowego cenzury całkowicie demokratycznych wyborców dlaczego, bo Miodowicz MJ od ściany do ściany paniach do pewnego momentu nie chciał zgodzić na legalizację Solidarności to w trakcie obrad okrągłego stołu zmienił front i teraz postanowił być narodem demokracji i postawił się domagać, ale i w trakcie obrad my, jakby działacze OPZZ skalą wali różne żądania między nimi domagali się najbardziej radykalnej indeksacji płac dlaczego, bo licytowali Solidarność Solidarność też indeksacji płac jako narzędzia anty inflacyjnego, choć tak naprawdę wisieć było to projekt place de działanie przy czym była skłonna ograniczyć skalę tej indeksacji OPS cały czas przelicytował finał tego nastąpił w dniu zakończenia obrad, kiedy Miodowicz uznał, że on musi przemówić jako trzeci po Wałęsie po Kiszczaku, bo jak nie przemówi jako trzeci to on zrywa obrady itd. tam doszło do ogromnego sporu ostatecznie i pozwolono Miodowicz owi przemówił jako trzeci nic nie powiedział, ale to taki syn i istotne, ale tak istotny sygnał, że OPZZ już wyzwala spod kurateli gen. Jaruzelskiego już nie jest wiernym sojusznikiem PZPR bardzo szybko też partie satelickie się uwolnił po wyborach czerwcowych roku od wpływów polskiej zjednoczonej partii Robotniczej też koniec mam dla państwa i dla pana profesora, choć się pewnie panu profesorowi ten cytat jest znane Anna Malanowska dziennikarka polityki pisała 11lutego 80 dziewiątego roku, czyli 5 dni po rozpoczęciu obrad okrągłostołowych stół zjechał na krakowskie Przedmieście w środę towarzyszył mu z fabryki mebli w Henrykowie mistrz produkcji Andrzej Radzio i 2 Polit różnice, chociaż jak zauważył dyrektor Lewandowski z Henrykowa zręczniej byłoby w tej sytuacji użyć określenia 2 panie, które dokonały drobnych uzupełnień lakierniczych zawsze podróże coś się podrapie dokładnie w bardzo dziękuję panie profesorze za rozmowę prof. Antoni Dudek UKSW autor kanału na YouTubie Dudek History był moim państwa gościem dziękuję dziękuję pozdrawiam program dawała Małgorzata Połczyńska ja państwu bardzo dziękuję za wspólnie spędzony czas oczywiście zapraszam na powrót do przeszłości już za tydzień w poniedziałek tuż po dwudziestej drugiej dobrej nocy powrót do przeszłości w poniedziałki pod Zwiń «

34 lata temu ruszyły obrady Okrągłego Stołu

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: POWRÓT DO PRZESZŁOŚCI

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 10:00

Najnowsze Podcasty

Książki. Magazyn do słuchania: Bartek Sabela "Wędrówka tusz"

Puchatek może już być mordercą - czym skutkuje przejście do domeny publicznej

Zasłanianie się Janem Pawłem II. "Boicie się rozliczeń"

"Rozbrajanie stereotypów i zatwardziałych serduszek". Tranzycja potrafi uwolnić i pozytywnie wywrócić życie

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL