Czy liczba ofiar trzęsienia ziemi w Turcji mogła być mniejsza?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

w dziesiątkach tysięcy ofiar śmiertelnych oraz osób rannych w wyniku trzęsienia ziemi, do którego doszło na pograniczu turecka syryjskim czy tego co wydarzyło się kilka dni temu można było uniknąć ósma 10 podcast gazety wyborczej w Michał Nogaś dzień dobry państwu ósma 10 w czwartek dziś państwa moim gościem jest prof. Grzegorz Lizurek z Instytutu Geofizyki Polskiej Akademii Nauk dzień dobry panie profesorze zacznę od razu od pytania, które wydaje się być może Rozwiń » niektórym banalne oczywiste, ale widzę, że bardzo często powraca przy okazji opowieści o tragicznym trzęsieniu ziemi na pograniczu Turcji Syrii tam, gdzie skala zniszczeń ofiar jest największa i czy to było nie do uniknięcia mówi o samym trzęsieniu ziemi nie pytam w tej chwili o skalę zniszczeń i liczba ofiar samo trzęsienie ziemi było nie do uniknięcia to jest tak jakby liczyć na to, że unikniemy kolejnego okrążenia wokół słońca jako planeta naturalnym koleją rzeczy w przypadku tektoniki płyt jest to, że musi dochodzić do cięcia niżem a gdyby mógł pana poprosić o jeszcze bardziej przejrzyste wyjaśnienie jak to wszystko jest skonstruowany na czym to wszystko Polaka no one się ze sobą zbliżają one się o siebie ocierają i one jednak pod drugą wjeżdża ewentualnie jedno drugie się oddala i tu jest sytuacja jest dosyć skomplikowana, bo w tym miejscu, w którym doszło do tego wciąż jest styk 3 płyt anatolijskiej jest taka mała płyta arabskiej afrykańskiej każda z nich przemieszcza się trochę inną prędkością względem siebie w związku z tym występuje między na ich granicach jakiś opór przeciwko temu Ruchowi tak jak ja się chyba szybciej po stole 2 różne przedmioty one są połączone to 1 co idzie wolniej próbuje powstrzymać w tym roku rada to oznacza tak wynika z tego co pan mówi, że osoby, które żyją w miejscach, w których te płyty na siebie nachodzą spotykają się zdarzają właściwie od zawsze żyją na beczce prochu tak tylko trzeba pamiętać o 1 rzeczy uczy ludzka pamięć nie jest dosyć krótka i znaczymy lubimy zapamiętywać rzeczy, które są istotne, ale bardzo często poza pamiętanie o nim dosyć szybko zapominamy jego reguły nie fajne to i były nie wiem pokolenie wcześniej to sobie uznajemy, że dobra to wydarzyło się naszym przodkom, ale nam się nie wydarzy natomiast w przyrodzie i szczególnie w przypadku elektroniki płyty sejsmologii to jest także w każdym miejscu, gdzie mamy takie granice płyt, gdy mamy duże różnice między prędkościami przemieszczania się tych płyt będą duże trzęsienia ziemi tutaj to jest także one nie tyle się zdarzają co one się wzdłuż siebie przesuwają przy czym ta wolniejsza nie chce się przesunąć ta szybsza chcę się bardziej przesunąć kumuluje się tam energia i pewne cięcie dochodzi do tego, że ta skumulowana energia jest dużo większa niż opór, czyli tarcze na powierzchni styku no i dochodzi do gwałtownego uwolnienia przesunięcia w UE mamy efekt taki, że dochodzi do trzęsienia ziemi, czyli z tego miejsca, gdzie to przesunięcie nastąpiło zostaje wystrzelony z tak bowiem przestrzeń drganie no i efektem niestety są ofiary śmiertelne zniszczenia i wiele innych efektów na powierzchni wiemy już to jest wiedza naukowa oparta na faktach, a nie gdybanie, że trzęsienie ziemi nie da się uniknąć wydaje się to jest powszechna wiedza, chociaż wciąż pytania, których zaczęliśmy naszą rozmowę i tak powracają chciałem teraz coś innego pana zapytać czy jest w ogóle możliwe do przewidzenia częstotliwość tego typu zjawisk czy ona w jakimkolwiek sensie może być powtarzalna pytam także, dlatego że pojawiło się pytania właściwie stwierdzenia, że i płace i Syryjczycy nie przygotowali się na taką ewentualność w zasadzie wiadomo jak często w ciągu najbliższych 150 lat może się pojawić trzęsienie ziemi o magnitudzie 77,5 i 8 w obszarach, które są tym takim są sami zagrożony, czyli powiedzmy, że wiemy z wyprzedzeniem około 100 z pięćdziesięcioletnim ile razy będziemy w tym czasie narażeni na takiej potencjalnej katastrofy przy czym to jest dosyć długa perspektywa czasu i że prawdopodobieństwo wystąpienia tego zwykle jest dosyć małe w każdym roku sprawdzano jak na 150 lat, kiedy ma wystąpić 2× to jest średnio raz na 75 lat to jest więcej niż nasi przodkowie średnio żyli, czyli mogło się tak wydarzyć, że ktoś mieszkałby na tym terenie zdążyły się urodzić użyć w ogóle żadnej katastrofy nie był rolą rządów jest to, żeby starać się zabezpieczyć obywateli przed takimi katastrofami natomiast problem jest taki, że to kosztuje bardzo wiele kosztuje to znaczy Japonia umie sobie z tym poradzić lepiej gorzej, ale generalnie rzecz biorąc jest stawiana jako wzór natomiast wymaga to dosyć ogromnych kosztów tam się popatrzy na PKB na mieszkańca Japonii PKB na mieszkańca Turcji to widać, że oni grają w tej samej lidze jeśli pan pozwoli za chwilę wrócimy do tego, o czym pan wspomniał, czyli do kwestii ekonomicznych w kwestii świadomości bezpieczeństwa ale zanim to chciałbym byśmy jeszcze wyjaśni mi, o co chodzi z Magnic udami trzęsienie ziemi zdarzają się bardzo często nie tak dawno trzęsienie o niskiej magnitudzie nieco ponad 3 miało miejsce także w Polsce pisał o tym na naszych łamach Tomasz Ulanowski ludzie tego właściwie nie odczuwają albo są jakieś chwilowe zachwiania rzeczywistości równowagi to tyle jak to wygląda to znaczy jak inne bywają trzęsienia ziemi i dlaczego to, które wydarzyło się na pograniczu Turcji Syrii głęboko pod ziemią, ale właśnie tam w tej części świata okazało się być tak tragiczne w skutkach, gdy chodzi o siłę i liczba ofiar wielkość trzęsienia ziemi mierzymy w skali, którą nazywamy skalę Magni budową ona nie ma żadnych jednostek jest po prostu bez wymiarowi liczbą i każda niejedna jednostka w sensie, że mamy jak tu 5 Tomasz Mikoda 6 to jest trzęsienie ziemi, które jest 10× większy głos skala jest logarytmiczna powiązana ona jest z tym jak duża jest powierzchnia skoku, na którym doszło do przesunięcia oraz samo przesunięcie czy większa powierzchnia im większe przesunięcie w tym większa amplituda to oczywiście mocno upraszczając to po drodze jest troszkę matematyki, ale ogólnie rzecz biorąc można tak skrócić w związku, z czym np. magnituda 3 na głębokości tak jak to trzęsienie ziemi jakiś kilkunastu kilometrów w ogóle nie byłaby odczuwalna podczas gdy w Polsce jak to jest w okolicach kopalni na Śląsku, gdzie to jest niecały kilometr złoto taka Marii da 3 to już idzie odczuwają czują ze szklanki mi się tam ruszają w szafkach bądź kołysze się ran teraz między magik był 3, a magnitudę 7 mamy 4 jednostki MAK Dudy, czyli te 10 podniesione do czwartej potęgi, czyli mamy 10000× silniejszy wstrząs co oznacza, że te szklanki latają razem z całym domem i ten dom może się zawalić docierają do nas każdego dnia kolejne zdjęcia z powierzchni ziemi z tej części świata, gdzie doszło do trzęsienia ziemi, ale co się dzieje pod powierzchnią po takim wstrząsie zdjęcia, które oglądamy są przede wszystkim te, które pokazują jak budynki rozpadły się jak domki z kart albo bardzo silnie się trzęsły i trzęsą w tych częściach świata, gdzie jednak dbasz o bezpieczeństwo i ma się na względzie to, że do trzęsienia ziemi może dojść pamiętamy katastrofalne w skutkach trzęsienie ziemi w Japonii, które wywołało tsunami i katastrofy elektrowni atomowej to właściwie działo na naszych oczach telewizja pokazywała to na żywo 11 kilkanaście lat temu, a co się dzieje pod ziemią i samą ziemią po takim wstrząsie na pewno powierzchni, jeżeli mamy takie płytkie zjawisko jak tutaj płytkę w sensie technologicznym czy kilkanaście kilometrów to jest płytko sejsmolodzy mają spalone podejście do głębokości, bo dla nas płytko to jest wszystko to co jest tam do 3040 km pod ziemią potem, że średnio głęboko, a powyżej 2 tutaj głęboką byli kompletnie skala dla nas w życiu codziennym nieosiągalna natomiast przy takim płytki na pewno dochodzi do zmian, które w krajobrazie, gdyby nie było żadnych miast to i tak krajobraz się trochę zmienił powierzchnie się troszeczkę zreformowały to znaczy np. biegi rzek potrafią troszeczkę się zmienić w trakcie po takim wciąż się albo zostać wyniesiony kawałek lądu w górę lub może powstać zapadlisko wszystko zależy od tego jaki typ gruntu tam jest, jaki to był typ trzęsień ziemi no i jak mocno propagował w stronę powierzchni prawie, jeżeli był blisko powierzchni ziemi ten skok no to będą silniejsze efekty to teraz proszę pozwolić wróćmy do kwestii przygotowań bezpieczeństwa i reakcji i często tak się zdarza wiemy teraz przekazów prasowych, że trzęsienia ziemi zaskakują ludzi właśnie mają miejsce w nocy to nie jest oczywiście także trzęsienia ziemi mają zawsze miejsce w nocy w konkretnym miejscu na świecie no ale często mówimy o ogromnym zaskoczeniu, że wyzwał ludzi ze snu czy jest w ogóle taka szansa, żeby się na trzęsienie ziemi tak silne chociażby jak te ostatnie na pograniczu turecka syryjskim, jakkolwiek przygotować innymi słowy, kiedy można wszczynać alarm i w ogóle jest na to czas, kiedy naukowcy są w stanie powiedzieć poinformować mieszkańców zagrożonych terenów, że za chwilę rozpocznie się tam, gdzie mieszkają silne lub mniej silne trzęsienie ziemia zacznie się poruszać, jeżeli jesteśmy blisko uskoków to w zasadzie nie jesteśmy w stanie się w ogóle przygotować, jeżeli mówimy o jakiś tam odległościach rzędu 100200km no to w momencie powstania, kiedy się ten uskok uruchamia no to naukowcy powiedzmy, że już wiedzą, że coś się dzieje i byłoby kilka sekund na wystosowanie ostrzeżenia mało to jest prawda generalnie rzecz biorąc jedynym sposobem na spowodowanie, żeby ludzie byli troszeczkę bezpieczniejsi nie jest to, żeby uczyć ich zachowań w przypadku takich zdarzeń ekstremalnych takie coś na pewno jest w Kaliforni w stanach zjednoczony innych miejscach, gdzie są zagrożenia sejsmiczne Japonii i Chile nie ludzie po prostu wiedzą po tym, jak skończył szkołę albo w pracy jak u nas jest tam szkolenie BHP to się mówi o tym, że do metra to można wchodzić powyżej 1m już sami zabezpieczenia to tam na szkoleniu BHP po prostu się uczy co zrobić, kiedy zaczyna się trząść jak czyni np. wejść pod biurko i przeczekać w momencie, kiedy wciąż miną udać się do punktu ewakuacyjnego to jest tyle co możemy zrobić pamiętam przyznam się teraz panu państwu z moich podróże po świecie wizyty chociażby w Kaliforni, której pan profesor mówił czy Japonii czy w nowej Zelandii, czyli w tych miejscach cie niebezpieczeństwo wystąpienia trzęsienia ziemi jest bardzo realne właściwie samym początku po przybyciu do hotelu byłem informowany o tym, że może dojść kiedyś do trzęsienia ziemi, więc musi być na to przygotowane mówiono mi co mam zrobić, żeby nie panikował nie krzyczał postępował zgodnie z zasadami przyjętymi przez władze konkretnego regionu w hotelach były instrukcje jak się zachowywać należało przeczytać w najmie takie poczucie, że byłem zaaplikowano, bo o lokalne władze władze państwowe były przygotowane także mieszkańcy wiedzieli jak reagować natomiast tutaj mówimy o tragedii tej sprzed kilku dni, która dotknęła bardzo biedną część świata pogranicze turecką syryjskie Syria od lat objęta jest konfliktem zbrojnym wewnętrznym w Turcji mamy do czynienia z licznymi napięciami politycznymi ekonomicznymi to jest bardzo biedny region tego kraju no to jest jakaś ogromna dysproporcja także, kiedy mówimy o skalę przygotowania i skalę reakcji władz tak niestety tak warto powiedzieć, tyle że akurat te pogranicze jest o tyle nieszczęśliwe, że w Syrii chyba ciągle trwa wojna domowa, więc przypuszczam, że ani za bardzo się nie przejmował naturalnymi katastrofami mając katastrofę wywołaną na własne życzenie w pewnym sensie natomiast ta część Turcji też to nie jest ta część Turcji, jaką widzimy, jeżeli jedziemy na wakacje albo zwiedzamy Stambuł to jest raczej dosyć biedna czy instytucji to nie są miasta wybudowane na wzór prawie, że europejski tylko to są miasta, które są wybudowane w standardzie takimi powiedziałbym bliżej naszych komunistycznych złych wzorców w sensie bloki wielkiej płyty i takie historie dziennie do końca wiadomo, jaka jest jakość budowy nie wiadomo, jaka jest jakość materiałów tak dalej itd. w związku, z czym jak widać na przykładzie Japonii czy Chile czy Stanów zjednoczonych jednak kraje, gdzie mamy dużo lepszy dostęp do edukacji wyższy rozwój gospodarczy dużo lepiej sobie radzą z potencjalnymi katastrofa to jest myślę bardzo ważny wątek, gdy mówimy o skali zniszczeń na powierzchni ziemi, a także pod względem tego jak budowane są znajdujące się tam bloki domy mieszkalne wszystkie te przestrzenie, w których ludzie przebywali i pod gruzami, których teraz znajdują się tysiące ciał wydaje się pani o tym wspominał zresztą w naszej rozmowie, ale chciałbym prosić jeszcze rozwinięcie tego wątku, że tutaj ekonomia łamana na politykę ma ogromne znaczenie, gdy chodzi o radzenie sobie ze skutkami potencjalnego trzęsienia ziemi w tej chwili ofiary liczone są w tysiącach tam w Turcji i w Sewilli dodatkowo spadł śnieg co jakiś czas docierają do nas co prawda informację o cudownym odnalezieniu małego dziecka albo osoby dorosłej przysypane znajdujący się pod gruzami budynków, ale wiadomo też są to niestety poszczególne przypadki, że prawdopodobnie szansę uratowania kogoś żywego tyle dni po trzęsieniu i spadają i za chwilę będą zrównały się 0 i jak długo będzie trwało to odbudowywanie przestrzeni czy są państwo myślą o naukowcach w stanie przewidzieć, gdzie teraz może zatrząść się ziemia to znaczy niekiedy ale gdzie w zasadzie tak znaczy, gdzie teraz w każdym miejscu, gdzie jest granica płyt tektonicznych i w każdym miejscu jest dokładnie taka sama szansa na to jak była przed tym trzęsieniem ziemi w Turcji i jak była 10 lat wcześniej itd. itd. to jest proces, który trwa znacznie dłużej niż my żyjemy my sobie jesteśmy w stanie wyobrazić to są zasadzie setki tysięcy lat ewolucji procesu, który my obserwujemy tak tak dobrze obserwujemy od 100 lat, czyli dla nas jest to malutki wycinek natomiast no każdy rząd każda rozsądna organizacja zajmująca się zagrożeniem sejsmicznym tworzyć coś takiego się nazywa mapy zagrożenia na danym obszarze są takie mapy dla całego świata dla Europy one są ogólnodostępne i one pokazują te miejsca, w których znajdą niebezpiecznie z punktu widzenia trzęsienie ziemi natomiast no one pokazują, że tak naprawdę nie jest jakoś bardzo niebezpiecznie na pewno dużo bardziej niebezpieczne jest jeżdżenie samochodem codziennie do pracy niż przebywanie w miejscu, gdzie może wystąpić cięcie nie na ile mamy możemy mieć miewamy czasem do czynienia z czymś co nazywa się popularni efektem domina to znaczy czy występuje teraz prawdopodobieństwo, że ten wstrząs, który miał miejsce na pograniczu turecką syryjskim w najbliższym czasie wywoła kolejne płyty się na siebie nałożyły to wiemy przesuwają się pod ziemią wszystko to żyje pod powierzchnią czy to w ogóle działa w ten sposób panie profesorze, że skoro w miejscu, a doszło do trzęsienia to należy spodziewać, że kolejne w nieodległej przyszłości będzie miejsce AB to jest to możliwe, ale nie jest częste w tym sensie, że tam już był wciąż tego samego dnia o magnitudzie 7,5 i wydaje mi się, że ten efekt bezpośredniego wpływu na najbliższe kilka set kilometrów tego tych skoków tam już tym wypełnił jedyne co może się zdarzyć to oczywiście wstrząsy wtórne w tej okolicy szeroko rozumianego regionu turecką syryjskiego na pewno się tam będą pojawiały to mogą się pojawiać bardzo długo natomiast tak, żeby np. na drugiej stronie globu to wydaje mi się, że to jest mało prawdopodobne teraz nam pozostaje właściwie wyłącznie trzymać kciuki, żeby tych ofiar było jak najmniej w chwili, w której rozmawiamy w środowe popołudnie nagrywamy dla państwa rozmowę w podcaście ósma 10, a mamy dane o ponad 10 000 ofiar śmiertelnych tak silnego trzęsienia nie było od dawna, ale też takiej skali trzęsienia nie było od dawna tak znaczy ostatnie bardzo tragiczne było tsunami i Japonii 2011 w toku i było 15 000 ofiar przy czym głównie tsunami, bo wstrząsy tam praktycznie u progu nie zaskoczyły mnie zabiły, ale w 2010 na Haiti było trzęsienie ziemi magnitudzie 7, które spowodowało 200 000 ofiar to biedne Haiti, które biedny jest pod wieloma względami do teraz tak naprawdę nie odbudowało się jako państwo w sensie struktury państwowe nawet nie do końca tam działają oczywiście poza tym kataklizmem było parę innych jeszcze tam ze 2 tajfuny ich nawiedziły w ciągu tych kilkunastu lat, ale to pokazuje, że słabo przygotowane miejsca mogą cierpieć bardzo długo po takiej katastrofie w przypadku Turcji myślę, że to nie będzie aż tak dramatycznych natomiast niestety liczba ofiar jest przykro powiedzieć, ale mniej więcej zgodna z tym są było w pierwszych szacowania na podstawie wielkości trzęsienia ziemi gęstości zaludnienia takie pierwsze wyliczenia mówiły, że największa szansa, że będzie między 100010 000 osób, ale potem następny przedział między 10 000, a bodajże 50, więc to jest dziś bardzo nieciekawie to jest ogromna skala zniszczeń i potencjalnych ofiar ekstremalny przypadek jest taki, że mamy tutaj, więc jakieś 35% szans to będzie przedział między 1000, a 10 000 ofiar potem mamy 30% to będzie między 10 000100 000 i później powyżej 100 000 to jest tam 14% szans, więc jak widać przedział między 10, a powiedzmy 50 000 to jest jakiś 50% szans to jest bardzo dużo i oczywiście rodzi się pytanie najlepszy środek natura tutaj jest w tym przypadku odpowiedzialna w cudzysłowie za tę tragedię a w jakim stopniu bezmyślność albo prowizorka, którą stosuje człowiek w tworzeniu kolejnych budynków, których mieszkają ludzie oszczędzanie na bezpieczeństwie chyba tak trzeba jasno powiedzieć ta sytuacja to mamy do czynienia wielokrotnie jeśli mogę poprosić to jest osobny wątek, ale myślę interesujące ważne dla słuchaczek słuchaczy czy w ogóle istnieje możliwość, żeby kiedykolwiek tak silne trzęsienie ziemi wystąpiło w naszej części świata wiadomo, że najbardziej nas interesuje to co może wydarzyć się w Polsce czy może dojść do tak niekorzystnego układu i zderzeń płyt tektonicznych, że spotka taki rodzaj tragedii także nas przeciwnie jesteśmy dość bezpieczni ogólnie biorąc jesteśmy bezpieczni na terenie Polski historii nie zanotowano praktycznie nigdy trzęsienia ziemi, które byłoby katastrofalne jakoś strasznie chyba największe było w kronikach średniowiecznych wystąpiło na Słowacji, ale w Polsce było silnie odczuć po na Słowacji zginęli ludzie, ale to było o magnitudzie rzędu 6 najbliższe miejsce, w którym mogą być bardzo duże wciąż marnie Duda 7 więcej to jest Rumunia tam jest łuk Karpat i region Rancza i tam ogród wyda 71977 tak wydaje, że ma chyba 7 z hakiem dużym spowodowała tyle mniej więcej jak to, że w Polsce zostało to odczuć na wyższych piętrach budynków w Warszawie kołysały się żyrandole tak samo pałac kultury również buja i było to prawie niezauważalne ze względu na odległość, ale tu mamy najbliżej poza tym jedyne takie sytuacje, które się pojawiają to bardzo sporadycznie odczuwalne zjawiska w rejonie południowym, czyli Podhala, ale one mają maksymalnie Marię Dudę i 47, czyli efekt jest taki, że ludziom trochę mogą popękać elewację albo na jakiś słabszy zabudowania mogą zostać uszkodzone nie powinno się komuś stać no i 1 taka jest historia nas już 2001. wieku w Kaliningradzie były 2 wstrząsy powyżej magnitudy 5, które były silnie odczuć w Gdańsku panie profesorze bardzo panu dziękuję za spotkanie rozmowę ja również dziękuję państwa moim gościem w ósmej 10 był prof. Grzegorz Lizurek z Instytutu Geofizyki Polskiej Akademii Nauk Michał Nogaś dziękuję do usłyszenia to była ósma 10 w czwartek Zwiń «

Czy liczba ofiar trzęsienia ziemi w Turcji mogła być mniejsza?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE: WYBORCZA, 8:10

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 15:00

Najnowsze Podcasty

Mniej wypadków, mniej zabitych i mniej rannych na drogach w 2022 r

Ryjówki są jadowite

Czy nauka potrzebuje żartów?

"To nie tylko wielki nauczyciel, był jak metoda filozoficzna" - wspominamy prof. Pawła Śpiewaka

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL