Historia polskiego antyimperializmu oraz dlaczego w Europie nie rozumiemy Rosji [Bączkowski przypomniany]

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Agnieszka Lichnerowicz dziś wieczorem zapraszam państwa na rozmowę o polskiej myśli dziewiętnastą 2020 pierwszej w pierwszą wiecznej tak to ujmuje, ale na pewno XX-wiecznej, która wydaje się niezwykle ciekawa inspirująca i w dwudziestym wieku była inspirująca nie tylko dla nas Polaków, ale też wywarła pewien wpływ na naszych sojuszników choćby w stanach Zjednoczonych nie byliśmy aż tak wielu myśli i intelektualistów dwudziestego wieku, którzy wpływali by zmieniali innych Rozwiń » na świecie kojarzy mi się Baumann czy Kalecki, a tych od intelektualista ach, wiemy bardzo mało co więcej w jakim sensie takim specjalnie eufemistycznie może, żeby państwo zaciekawić wydaje się, że my w jakimś sensie dalej żyjemy to myślę realizujemy pewne założenia tej koncepcji czy strategii tylko nawet to mamy nieuświadomione będziemy proszę państwa dziś rozmawiać o polskiej myśli wobec Wschodu psia ma różne nazwy zależnie od wieku zaraz wszystko oraz rozwiniemy, ale przede wszystkim głównym bohaterem naszej dzisiejszej rozmowy będzie Włodzimierz Bączkowski to m.in. za sprawą gościa dziś wieczorem gościem jest dyrektor ośrodka studiów chodnik Wojciech Konończuk dzień dobry dzień dobry, a jest sprawcą inspiratorów mnie jako tej audycji, dlatego że opracował wstępem i przypisami opatrzył 3 tomy pism właśnie Włodzimierza Bączkowskiego, który właśnie zostały wydane przez centrum dialogu imienia Juliusza Mieroszewskiego i przez ośrodek myśli politycznej to jest wielka rzecz proszę państwa szczególnie teraz, kiedy tak bardzo żyjemy rosyjską wojną Ukrainy i dużo rozmawiamy dużo myślimy próbujemy zrozumieć całą tę sytuację w 100 lat później, bo od pewnie może 80 lat później od napisania tych tekstów one wydają się mieć wciąż ogromny potencjał konspiracyjny, ale zapytam najpierw pan, gdzie od lat, skąd pomysł, żeby teraz wydawać Bączkowskiego, którym oprócz pana i badaczy nikt nie pamięta dlatego rząd cały czas jest aktualny on był jednym z najwybitniejszych znawców Wschodu jak mieliśmy w dwudziestym wieku i czytając od lat jego teksty rozproszone miałem takie głębokie przekonanie, że to jest osoba, która jest dzisiaj w poza tymi niewielkimi kręgami właściwie zapomniana, a wielka szkoda my znajdujemy się w takim momencie historycznym, kiedy w związku z wojną, która trwa na Wschodzie już od od roku bardziej niż kiedykolwiek wcześniej w ciągu ostatnich 3 dekad potrzebujemy pewnych punktów odniesienia jeśli chodzi o nasze rozumienie Wschodu mam wrażenie, że teksty Włodzimierza Bączkowskiego napisane mimo tego, że napisane kilkadziesiąt lat temu one cały czas się mocno bronią i mogą być pewnym źródłem inspiracji, ale też pomagają zrozumieć pewną istotę kultury strategicznej tak się górnolotnie wyrażę Rosji niezależnie od tego, że pisał Rosji sowieckiej mam wrażenie pewnie nie tylko ja pełnej kontynuacji która, która mamy do czynienia, więc jego w tym jego najważniejsza książka wydana w 400 szóstym roku w Jerozolimie, która nigdy do tego czasu nie była wznawiana ona też nie jest dostępne nigdzie w internecie jest właściwie taką jedną z najważniejszych rzeczy, jakie Polak dwudziestym wieku Rosji napisał, a jest nieznana, a akurat wielka szkoda, że jest nieznana, bo myślę, że potrzebujemy dzisiaj kogoś toby nam Rosję i to istoty polityki rosyjskie pomaga rozumieć brała udział po raz kolejny w życiu jakiś czas temu taki prywatnej dyskusji czy Polacy się znają lepiej Rosji klasyczna dyskusja czy czy nie no i jak pan z tym pytaniem Rafałem Rutkowskim Bączkowski był bardzo rozczarowany znajomością Wschodu przez Polaków uważa, że Polacy Wschodu w Polsce słabo rozumieją mimo tego, że momentami trochę sam sobie przeczył, bo nie napisał, że strat niewoli rosyjskiej czy okres zaborów uzbroiła społeczeństwo polskie te pewne rozumienie jednak pewnego wzorca zachowania rosyjskiego natomiast będąc krytycznym wobec tego jak Polacy znają wschód jeszcze mocniej zakończą dziś, jeżeli winnych oto co co ludzie na Zachodzie myślą o Rosjan w grę uważa, że fundamentalnie ludzie zachodni Europejczycy Amerykanie nie są w stanie rozumieć tego jak działa działa Rosja czy jestem wschód kontynentu europejskiego, więc krytyczne wobec naszej polskiej wiedzy wobec Wschodu, ale zarazem jeszcze mocno krytyczny wobec tego co te narody, które są bardziej na zachód oraz położone uważały o Rosji i wraz wrócę na chwilę do wstępu, bo ja tak to widzę tak to rozumiem, ale proszę polemizować albo po prostu naprawić co powiem, ale że jest mamy w Polsce wypracowaliśmy i adaptujemy ją dosyć skutecznie mimo wszystko do odpowiednich czasów odpowiedniej dekadzie myślę anty imperialną antyrosyjską dlatego, że to jest to imperium, które nas oddziałuje i tu się ciągnie od Mickiewicza i za naszą waszą wolność, czyli to poczucie, że to jest zaraz może rozwiniemy potem przychodzi dwudziesty wiek przechodzą PiS-u czy Promet liści wśród nich m.in. Bączkowski potem jakoś tę myśl przejmuje kultura i Giedrojć potem przyjmują Solidarność potem, przyjmując trzecią RP na teraz wspieramy Ukraińców wojnie z Rosją pełno Skoda Polska myśl wschodnia to jest kontynuacja jest kontynuacja pewnej myśli anty imperialnej właśnie, która wykluła się dziś pierwszej połowie dziewiętnastego wieku jawnym łączą początki tej myśli z Maurycy Mochnacki czy księciem Czartoryskim hotelem Amber potem tak jak pani słusznie powiedziała mamy powstańców styczniowych to jeszcze mnie stanowisko potem wskazał Józefa Piłsudskiego próby ateistów cholewkę Leona Wasilewskiego prawda potem kulturę emigrację polską, która wychodziła poza kulturę paryską pewnie Zbigniewa Brzezińskiego by do tego dopisał po to, co Zbigniew Brzeziński mówił o Wschodzie choćby tego klasyczna myśl, że nie ma imperium rosyjskiego bez Ukrainy to było ciągnie zyski są tego nie wymyśli tak naprawdę napisał pan Bielsko to co to co wcześniej pokolenia polskich znawców w Płocku z Wschodu stoczy ponad 100 lat przed nim głosiły, więc mamy do czynienia z pewną ciągłością pewną kontynuacją polskiej myśli wschodniej, która ma bardzo głębokie korzenie intelektualne i też Bączkowski jest niewiele się znikąd to była osoba, która bazowała na myśli Piłsudskiego takim punktem ważnym dla niego odniesienia był Tadeusz Hołówko Elon Wasilewski również, więc on przyszedł, ale odziedziczył to wszystko co ci więksi wręcz od niego przed nim mówili pisali to też dla mnie ciekawe to Grecja, ale wrócimy zaraz Łączewskiego, bo to się gdzieś też spisuje w takim mniej lub bardziej uporządkowany czy usystematyzowany spór o wartościach czy tylko i wyłącznie o skuteczności takiej efektywności technicznej chłodnej w polityce zagranicznej, bo to nasza anty imperialna po strategia czy myśl w zasadzie polega na tym, że powinniśmy być w braterstwie czy Solidarni czy po prostu wspierać te umęczone narody imperium, które po prostu próbują tego imperium się wybić i to jest ta warstwa pewnie, którą można bardziej romantycznie rozumieć w takich kategoriach normatywnych po to, żeby sobie zapewnić bezpieczeństwo lekka Super harda chłodna kalkulacja dokładnie tak Polska polityka wschodnia Polska myśl wschodnia szerzej jest myślą anty imperialna, ale także jest częścią polskiej polityki niepodległościowej stąd cała specyfika polskiej historii właśnie polskiej polityki wschodniej bo, bo jak pisał Mieroszewski dla Polski niepodległość prawie zawsze była niepodległością od Rosji w tanie od Niemiec nie od kogokolwiek innego tylko właśnie tylko właśnie od Rosji to samo przejął Bączkowski, który przecież w swoim klasycznym tekście działo się bronił przed zarzutami strony głównie endeków, bo to album Rayo chwilę, że jest Ukrainą Philem co oczywiście co oczywiście absurdem on się bronił, mówiąc że wspieranie ukraińską ości litewską ości białoruski białoruską ości to jest potęgowanie sił naszych tak że, gdyby on mówił nie jesteśmy Ukrainą chwilami tylko tak naprawdę tworzymy warunki do zwycięstwa nad Rosją 1 w Polskim interesie jest to, żeby między nami imperium rosyjskim, które jest i pisał żona jeszcze długo długo będzie potrzebujemy państw, które będą umacniały polską niepodległość polską suwerenność powstałby między Rzeczpospolitą, a w tej czy innej formie imperium rosyjskim to zaczniemy przejdźmy do Borkowskiego, bo to jest w ogóle bardzo dla mnie była ciekawa lektura pana wstępu do pierwszego tomu pism, a Bączkowskiego, o których rozmawiamy Włodzimierza Bączkowskiego pierwszy tom to jest Rosja wczoraj dziś to ten wstęp jest w dużej mierze taką na system biograficzną Włodzimierza Bączkowskiego tam jest w przywołuje pan cytat z Bragi Ryszarda wrogi, który pisze sposób postrzegania Rosji jest prawie zawsze odpowiedzią autobiograficzną rozwiąże on myślał pewnie indywidualnie bardziej Bączkowski trochę myślę o takim ujęciu Narodowym, że po prostu my będziemy postrzegać Rosję inaczej niż Francuzi albo Brazylijczycy, ale rzeczywiście Nojego Bączkowskiego biografia jest niesamowita, bo w efekcie 14 lat spędził w Polsce jest kawałek poranka chodząc po mapie i i szukających jego korzeni tak krótko, że z chacie słodki czytają ale gdybym panu powiedzieć to jego początkowe lata życia on się urodził albo prawie równolatkiem Jerzego Giedroycia tak byśmy mogli go umieść w czasie on się urodził w 1800 piątym i Giedrojć rok później obaj panowie zmarli w 2000 roku obaj panowie byli długowieczni jak pani słusznie wspomniała Bączkowski i który przeżył prawie 100 lat jedynie 14 lat spędził w Polsce on się urodził w Polskiej rodzinie na dalekim Wschodzie Rosji nad jeziorem Bajkał w takiej niewielkiej stacji kolejowej, która nazywała tak jak jezioro Bajkał jego ojciec był maszynistą robił karierę w Skole na kolei rosyjskich ktoś wtedy bardzo prężnie na dalekim Wschodzie rozwijała rodzina przynosiła miejsca na miejsce co kilka lat mieszkali zwykle z takich małych miasteczkach czasami wręcz stacjach kolejowych które, które łatwo jest Łukasz jako coś na końcu świata może, bo wypowiedziałam Bajkał to musimy wyobrazić jest w tam to ma to z sumą, a azjatycka część Rosji blisko granicy z Mongolią China na, gdzie kilka dni trzeba jechać koleją dzisiaj również do do Moskwy jest to rzeczywiście bardzo odległa część Rosji wtedy pewnie jeszcze bardziej, dlatego że kolej dopiero się rozwijała na co dzień ojciec tego czy czy czy mama przejechali taki kawał drogi w poszukiwaniu pracy no proszę wyobrazić też młody Czesław Miłosz spędził jakiś czas mieszając dziś tą moją Europie tak odpowiada totalnych tego typu stoi mamy mamy bardzo bardzo wiele wielu Polaków to nie tylko zesłańców, którzy po po tym, kiedy odbyli karę dziś mowy o często osiadał na w jakiej części Rosji, ale po prostu wielu Polaków szczególnie z ziem zabranych emigrowało za za chlebem poszukiwaniem lepszych warunków do do pracy także polskich inżynierów są jest też historia ojca Włodzimierza Bączkowskiego również Włodzimierza, więc rodzina zmieniała miejsce zamieszkania mieszkała w takich małych prowincjonalnych miasteczkach tam się Bączkowski wychował tam chodził do szkół i tam też zaczął rozumieć czym jest Rosja to nie jest państwo jedno narodowe to nie jest państwo narodu rosyjskiego Tre konta widział nawet niektóre głównie Rosjan na wydział liczne narody syberyjskie on widzi Ukraińców też warto podkreślić, bo on był też el po tym, kiedy przyjechał do Polski jednym z głównych takich zwolenników porozumienia polsko ukraińskiego, dlatego że on tam właśnie obcował z tymi setkami tysięcy Ukraińców, którzy się, gdy my osiedli na rosyjskim dalekim Wschodzie do szkoły do gimnazjum chodził w już trochę większym mieście się Vita nazywa widział rewolucję bolszewicką na własne oczy też ważne dla niego żeby, gdyby to rozwój nie tylko Rosji carskiej on słowa kolonializm cel z re znam ludzi nawet w Polsce ekspertów, którzy nie dźwignie nie rozumiem związku między Rosją kolonializmem tak to trochę żeśmy do przodu wybiegli, ale rzeczywiście był jednym z prekursorów postrzegania imperium rosyjskiego dobra carskiej magistra go jako jako imperium kolonialnego rozwiniemy za kilka chwil doprowadzimy jego biografię do do końca mam kiedy bolszewicy ponownie zajmują daleki wschód dwudziestym roku on jako piętnastolatek z rodziną przynależność do chińskiej Mandżurii tam również chodzi do prowincjonalnych szkół prawdopodobnie też przynajmniej jakieś podstawy jej na postawę poziom język język chiński panował moi wreszcie tysiące 2005. roku dwudziestoletni Włodzimierz Bączkowski przyjeżdża po raz pierwszy do do Polski taka historia trochę prawda z Żeromskiego też chciałby szklane domy oglądać zapisuje się na stadionie z warszawskim kończy w końcu anglistykę jego talent eksploduje on zostaje redaktorem ważnych pism Wschodu Orientu potępiła ten też polsko-ukraińskiego staje się ważnym działaczem ruchu prometejskiego wybucha druga wojna światowa on w udaje się na emigrację pracuje dla rządu emigracyjnego kilkanaście lat spędza na bliskim Wschodzie mieszka w Jerozolimie po drodze Rumunia oczywiście klasyczny także Unia Turcja też przez jakiś czas potem Jerozolima przez przez 7 lat i wreszcie kolejne 8 lat mieszka w Bejrucie do czasu swojej migracji w pięćdziesiątym piątym roku dostaną oznaczonych to już ostatni przystanek kolejne 45 lat mieszka w Waszyngtonie pracuje dla rządu amerykańskiego w różnych miejscach to jest ta część biografii kraj cały czas znana naj najsłabiej myślę, że to są tajnie pewnych chacie akcję ich prawdopodobnie tak jako trzeba pamiętać, że to początek zimnej wojny, kiedy także Amerykanie potrzebowali opierania się na wiedzy emigrantów z Europy Środkowej wschodniej, którzy znali rozumieli związek sowiecki lepiej niż oni się w tej Borkowski był jeden z tych osób, która pomagała w administracji amerykańskiej lepiej Rosję rozumieć zdążył do Polski suwerenne już po dziewięćdziesiątym roku przyjechać dwukrotnie także odwiedził ośrodek z oczu wschodnich wprowadzony przez Marka karpia założyciela OSW mimo tego, że mieliśmy już wolny kraj można było się wreszcie zajmować badaniem już federacji rosyjskiej to cały czas mieliśmy kłopot z z odzyskiwaniem Bączkowskiego w 2000 roku już po jego śmierci ukazać książka pod redakcją Pawła Kowala Jacka Kruczkowskiego, gdzie obaj badacze po raz pierwszy przybliżają kilkanaście tekstów głównie z okresu międzywojennego Bączkowskiego no wreszcie w kilka tygodni temu ukazały się też dane to jest niesamowita, które przypomnę państwu Wojciech Konończuk jest gościem Radia TOK FM pierwszego Radia informacyjnego przede mną są te 3 tomy Rosja wczoraj dziś frontem do historii istota siły i słabości rosyjskiej chciałybyśmy Rosji przed kim rozmawiali, ale jednak ten promy tej nie może nam umknąć, bo w dużym uproszczeniu gdzieś do wojny zajmował się przede wszystkim romantyzmem czy stosunkami polsko ukraińskimi apotem konieczność przy musi go do skupienia się do na Rosji to promy tej mija pozwolę sobie wprowadzić taką decyzję definicję naukową moją własną użytkową to jest właśnie to to potem w przekonanie, że skoro już mamy niepodległość ten ogień no to powinniśmy się podzielić z innymi i w tej wersji powiedziałabym pewnie bardziej lewicowej to będzie po prostu opowie też jakimś w takim duchu braterstwa tak jak opowiada się to w tej części sceny politycznej czy przy pewnej wrażliwości w tej wersji bardziej konserwatywnej to jest tak jak pan mówi po prostu kwestia bezpieczeństwa Polski i dlaczego uważa się rządu jeden z głównych teoretyków romantyzmu, dlatego że nie wymyślę potem, kiedy Tadeusz Hołówko został zamordowany zmarł Piłsudski jak w Polsce już zmienia za ten hołd kody są też ulice mamy niedaleko redakcji schowki bardzo w bardzo tam jest ładnie to był człowiek, który walczył o to, żeby o pojednanie polsko-ukraińskie w uproszczeniu czy o to, żeby polskie państwo lepiej traktował Ukraińców, a Ukraińcy nie mieli jakiegoś okropnego ruchu nacjonalistycznego został zamordowany tak ja rozumiałam History przez ukraińskich nacjonalistów Bączkowski jednym z tekstów sugeruje odpowiedzialność Rosji to jest pytanie, na które tak do końca dzisiaj odpowiedzi nie znamy tam jakaś inspiracja, bo agent sowieckich w ramach organizacji ukraińskich nacjonalistów, który popchnął on do do zamordowania jednak rzecznika porozumienia polsko ukraińskiego jednego z tych wpływowych osobistości w ramach szeroko pojętej polskiej elity władzy ówczesnej, która jednak mówiła nasza polityka wobec Ukrainy Ukraińców, ale nie tylko granice, ale też innych mniejszości narodowych jest zła cię fundamentalnie zmienić został z zamordowany to pokazywało, że dla tej radykalnej części ukraińskiej mniejszości narodowej tego typu ludzie w ramach polskiego rządu byli postrzegani również jako zagrożenia Bączkowski przejął po nim pałeczkę nie politykiem, ale próbował na kręgi rządowe oddziaływać był też jednym z ważnych rzeczników porozumienia polsko-ukraińskiego szczególnie w drugi powielacz trzydziestych, kiedy właściwie on wyrasta atak ogniem teoretyka praktyka może być bardziej porozumienia z Ukraińcami on uważał, że my potrzebują tego Polska, że TETA polityka wobec mniejszości narodowe jako, jakie jako druga RP prowadziła je z polityką wbrew polskiej racji stanu on uważał często krytykowany za to przez endeków, że Polska mini politykę en narodu polskiego czy działanie interes narodu polskiego z działaniem w interesach państwa polskiego podobnie wg niego to nie jest samo prawda, więc to mówi nie nie nie radykał tylko to mówi liberał w pełni świadomy tego, że sytuacja międzynarodowa Polski ówczesna była taka, że porozumie polsko ukraińskie było właśnie polską racją stanu mówił mamy kilka lat jeszcze przed zbliżającą się wolny wojną ze Wschodu aden pan był przekonany, że związek sowiecki szykuje się agresji na Polskę nie pomylił się jak wiemy, że uważał, że w interesie Polski powinno być porozumienie polsko-ukraińskie w ramach drugiej RP i działania na rzecz powstania dla mnie państw Ukrainy ze stolicą tej centralnej tak centralnej to znaczy do wyrażam taką granicę byłaby dalej na rzece Zbrucz uważał to pewnie można pewną naiwność z perspektywy tych 90 lat, które minęły zarzucać, ale był przekonany, że jedno nie wyklucza drugiego, że możliwe są dobre relacje drugiej RP z państwem ukraińskim, które powstałoby w Kijowie przy zachowaniu właśnie granicy na zboczu, a zarazem zachowania lojalności mniejszości ukraińskiej można po dzisiaj naiwność fantazja niemożliwe do zrealizowania biorąc pod uwagę 2 silne racje realizm Polski ukraiński, jakie wówczas mieliśmy i właśnie to może jeszcze, a on postacie odwoływał się właśnie budował tę myśl promem wojsko w oparciu o takie geopolityczne twarde szachowe rozkwit dzięki analizy czy jednak to jest jakaś warstwa normatywna próbuje tak przełożyć na dziś myślę, że myślę, że jest to z 1 strony uważam, że to jest to jest niezbędne dla dla interesów państwa polskiego, żeby do porozumienia z Ukraińcami obywatelami RP doprowadzić tak twierdzili też nie stanie to grozi no właśnie ojczyzna napisał 6 lat przedwojnia w innym swoim tekście ody takim ważnym wiele mówiącym tytule, który brzmiał chmury nad kresami on sugerował, że państwo polskie nie zmieni polityki jest mniejszość się teraz skończy moich wiemy co się potem stało prawda, więc on też częściowo związane z Wołyniem, bo jego rodzina mieszkała po tym, kiedy osiedlił się w Polsce mieszkał istniał Warszawie i także postój tutaj nie działa to oni mieszkali w kilku miejscach godzi dalej pracował na kolei zaniesie przynosili miejsca na miejsce natomiast natomiast on, jeżdżąc do nich na wakacje na różnego rodzaju święta też zdążył poznać stosunki polsko-ukraińskie właśnie w ramach tej części przedwojennego państwa polskiego nie wiem co jeszcze tu jest tak istotna co jest całe to, więc dla zainteresowanych dużo więcej ciekawych esejów, ale z tej perspektywy dzisiejszej WI co jest jeszcze szczególnie istotna z tego promy tej Izby byśmy dziś sobie przemyśleli co Pudzianowskiego myślę, że można go dzisiaj czytać tego wezwanie do podziału Rosji jako jako jako 1 Rosja jako tak, ale jako pewnego instrumentu mechanizmu zapewnienia bezpieczeństwa Polsce on twierdził, że bez rozpadu Rosji to jest to jest to jest niemożliwe to nie stanie i oczywiście kluczowe miejsce za widział dla Ukraińców Białorusini się w jego publiczny w publicystyce pojawiali w sposób niewielki też wynikała z pewnej słabości ruchu Narodowego białoruskiego już na wschód Kaukaz narody kaukaskie jak najbardziej też północną właśnie wschodnia północ wschodnie morze jak słonie czy też syberyjskie też dla nich pewne miejsce widział, ale z drugiej strony był też świadom różne słabości państwa polskiego, więc trochę walił głową mury ma są takie fragmenty różnych jego tekstach drugie po 30, kiedy widać on zmęczony żona jest przekonany o tym beznadziejności swojej myśli, ale miał tego jest pan mieszając mąkę cały czas jest także dobrał tak to jest dobre słowo na określenie Bączkowskiego państwowiec jak jest pan się odnosi dzisiaj do tym do tego by myśleć rozmawiać dyskutować nad do tych wszystkich teorii o mówi hashtag, bo rozpadzie Rosji, bo powiedzmy, że mówimy rozpad Rosji to wszyscy rozumieją maksymalnie to przecież mogą być bardzo różne scenariusze, czyli być jakaś totalna decentralizacja albo po prostu wyjście jakiś tylko niektórych podmiotów na lekarzy i jak pan odnosi do tego, żeby o tym rozmawiać, bo lekturą jest dyskusja, która w Polsce Anno zachodzi szczególnie odrzucona jako utopijna nierealistyczna jako niepoprawna politycznie, ale też groźna mam takie wrażenie, obserwując dyskurs w tym temacie w zachodniej Europie czy Stanach Zjednoczonych to nie jest postrzegana jako coś co byłoby starsze dobrym dla samego zachodzą chaos wojna domowa z dowolną broń nuklearna generowanie różnego rodzaju wyzwań także o charakterze bezpieczeństwa pytanie w tej sprawie gazową Chiny, gdyby Rosja podzieliła się tak powiedzieć kilka kilka państw pewnie te położone w azjatyckiej części obecnej federacji rosyjskiej wcześniej czy później weszłyby w orbitę wpływów chińskich myślę sobie, że biorąc pod uwagę skład narodowościowy dziś federacji rosyjskiej prawda 80% to są jednak Rosjanie te Republiki narodowe to jest głównie Kaukaz północny Tatarstan jeszcze lata dziewięćdziesiąte referendum 23 za wyjściami niepodległością tak sądzę, że 530, ale z drugiej trzeba pamiętać, że w takim Tatar stanie cały czas Rosjanie to jest prawie połowa też około połowy, więc to nie są oczywiste sprawy myślę sobie, że łatwiej było pisać o możliwości rozpadu związku sowieckiego to nie nazwać odłączenia Ukrainy Białorusi Kaukazu południowego Gruzji Armenii Azerbejdżanu, ale znacznie szerzej łania głosy o tym pisał w latach trzydziestych, kiedy te ruchy narodowe niebyły tak sobie zerwane zweryfikowane prawda jak to ma miejsce jak miał miejsce potem niż niż pisanie o tym dwudziestym trzeci roku, czyli myśli pan, że nie ma sensu myślę, że sąd tego tak zupełnie odciąć nie możemy, dlatego że jak widzieliśmy w tym roku pewne scenariusze, które wydawało się dla wielu z nas niemożliwe do do tego, żeby się wydarzyło on jednak wydarzyły cała historia Europy świata pokazuje, że te starsze, które postrzegane są księżycowe one oraz jakiś czas się wydarzają ja przyznam, że z wielką ciekawością śledzę dyskusję z właśnie z 2 powodów z jednej z 1 jest taki, że z tego co rozumiem właśnie tego scenariusza nie można wykluczyć, więc warto być czegoś takiego przygotowanym choćby właśnie, żeby to najczarniejsze warianty próbować jakoś zniwelować tych wojen i tego chaosu, ale też drugi musi wydaje, że to kształtuje naszą wyobraźnie czyli, jeżeli we Francji w Niemczech są przekonani czy wielu przekonanych, że Rosja jest czymś wiecznym po prostu będzie, toteż inaczej myślą o końcu wojny, a jeżeli jest po prostu scenariusz w tym Rosja może być, ale z inną władzą z innym systemem zdecentralizowanym, a może nawet jednak trochę mniejsza to inaczej też myślą o o końcu potencjalnym tej wojny Ukrainie już ma znaczenie dla naszej wyobraźni tak byśmy to ma znaczenie dla wyobraźni polskiej zachodnioeuropejskiej także, dlatego że wyobrażenie sobie, że nie ma Rosji, a na miejsce Rosji powstaje nagle Republika zachodnio rosyjska środkowa rosyjsko południa Róża dalej sprawdzały albo Bałtycka Rosja ze stolicą w Królewcu prawda jest czymś co zupełnie się w głowie zmieścić nie może, ale z drugiej strony znowu pewnie tego typu stanie się tak do końca od zaśnie możemy to jeszcze tylko w tym sensie pytam a dlaczego myślimy tylko w kategoriach czy o tych liniach podziału narodowych, a właśnie, a może one będą polegały na tym, bo słyszę od tych przedstawicieli niektórych opozycji rosyjskiej, którzy akurat są anty imperialnym to zmniejsza mniejszość może oni uważają, że po prostu jak będzie chaos w tym państwie to by ktoś po prostu z powodu bezpieczeństwa może uciec taki Kaliningrad obecnie chcę się mówi tamtejsza elita jakaś bezpieka była też będzie chciał zapewnić jakieś pieniądze i spokój to jest właśnie pytania zachowanie w takiej sytuacji Krańcowej elit regionalnych lig lokal właśnie to jest coś co strasznie trudno jest przewidzieć nie powiem więcej tego nie da przewidzieć tak 11 też mam wrażenie, że zachód boi tego scenariusza, że to jest coś co, gdy wszyscy zdajemy sprawę z tego, że nie wiemy co będzie z Rosją po tym, kiedy wojna w końcu skończy tak wszyscy mamy nadzieję, że kraje to wojny w końcu wygra wielką cenę na Ukrainie zapłat zapłacą, ale ja bym się powiedzieć to jest najbardziej prawdopodobny scenariusz, że mimo tej gigantycznej ceny Ukraina jako suwerenne niepodległe państwo się się stoi pytanie, jaki będzie miało konsekwencje wewnątrz rosyjskie Putin może utrzymać władzę, ale nie musi, a popu nie może być Putin 20 może być ktoś to jednak przyjdzie co wydaje się najbardziej prawdopodobne pewnym taki nowy mówiąc sobie Gorbaczow, ale też może być jakaś poważna decentralizacja na utrzymanie federacji, ale jednak zmniejszą rolą Moskwy to jest coś co proponuje część opozycji rosyjskiej na wygnaniu, mówiąc że pewnie rozpad Rosji jest czymś, czego wykonać nie możemy, ale jednak jest nieprawdopodobne to sami Rosjanie najlepszym staruszek dla dla dla Rosji mówi część opozycji rosyjskiej byłoby stworzenie realnie funkcjonującej federacji Rosja jest federacją rosyjską oficjalna państwa, ale to jest Konfederacja bez federalizmu to państwo państwo bardzo mocno silnie scentralizowane więc, gdyby udało się Rosję zdecentralizowane też więcej prerogatyw autonomii regionom 3 bilety najsilniejszym regionu być może to było pewne remedium wracamy do Włodzimierza Bączkowskiego w zasadzie nie wracamy, bo on też się w tym poruszał na takich terytoriach tematycznych Wojciech Konończuk jest państwa gościem, który opracował wstępem i przypisami opatrzył wybór pism Włodzimierza Bączkowskiego 3 tomy przede mną i przejdźmy do właśnie jego wkładu w myśl analizę Rosji czy analizę związku sowieckiego i główne tezy jak rozumiem ta główna teza jakoś właśnie się wydaje oczywiste, ale nie wiem czy ona jest dla wszystkich oczywiste albo była dla wszystkich oczywista, że Rosja czy pewna struktura Rosji i lot trwa to znaczy może być rewolucja bolszewicka może być upadek związku Radzieckiego, ale no właśnie prosto pisać jakąś on mówił, że jest pewna ciągłość między Rosją niezależnie od tego białą czerwoną czy jakikolwiek inny kolor byśmy wstawili w formie zachowania pewnej kultury państwowe kultury strategicznej pewnego modus operandi państwa rosyjskiego, który się nie zmienia się dziś to nie jest tak, że to nigdy nie zmieni, ale to wymaga tylko pokoleń i też pewnego pewnej woli takiej zmiany on tej woli nie widział myślę, że my dzisiaj także tej woli patrząc na putinowską Rosję nie widzimy, więc pewnie, gdyby Włodzimierz Bączkowski był dzisiaj wśród nas powiedziałby nie ma jeśli chodzi o kulturę strategiczną nie ma większej różnicy między dziewiętnastowieczną Rosją sowiecką putinowską nie uczy się, że się liberalizują tam nie uczy się, że to się stanie, dlatego że pewne, że Rosja państwo rosyjskie takie czy inne ciała w inny sposób jest inny mechanizm niż taki, jaki działa państwo polskie francuskie brytyjskie jakiekolwiek inne europejskie Rosja ma trochę inną kulturę inną tradycję, że w pewnym stopniu czerpała cywilizacji europejskiej, ale znacznie ważniejszą tradycją, z której czerpała też Rosja pisze Bączkowski była Francja chińska jest bardzo ciekawą to na kartach swej książki udowadnia wręcz, dlaczego odwołał się przy tym do wielu ciekawych w Polsce pewnie nie tylko w Polsce z nieznanych strategów carskiej Rosji jeszcze wówczas sowieckiej Rosji, ale także starej tradycji mongolskiej, więc mówi Rosja jest pewną ciekawą hybrydą, gdzie są elementy europejskiej, ale są też równie ważne, a wręcz momentami ważniejsze elementy azjatyckiej chińskie i właśnie mongolskie to co trzymamy się co to znaczy najpierw to co mnie uderzyło być może projektuje swoje współczesne frustracji czy obawy to jest właśnie używanie tak bardzo syn seks analny ktoś mógł wejść nawet Orientu Orient realizm oraz Oriental Izu ją co tych kategorii Europa on nie używać trzeba tak bardzo zachód bardziej Europa, a wschód i to budzi mój opór, dlatego że on używa tego oni nie tylko w kategoriach geograficznych ale, sugerując że, że euro, że Europa to jest właśnie państwo prawa i reguł na wschód to jest spot jak ja rozumiem takie oto udowadnia zresztą to nie mówiąc o spodniach z butami i Indie są i Korea tak on też w części pisało Rosji jako takiej, dlatego że np. kraj Ukraińców Ukrainy ziemie ukraińskie postrzega jako wrogi newralgiczną część ulicy zachodniej, dlatego że on jednak prawo rzymskie działa prawda Ros w Rosji Rosja nigdy nie stała dotknięta prawem rzymskim to jest to było dla niego też ważnym elementem przynależności do Europy jako takiej, ale też muszę robić ważnych ma zastrzeżenie, że on nie był rusofobem w takim sensie pewnie by dzisiaj powiedzieli sami Rosjanie i 8 wychował w Rosji miał wielu przyjaciół Rosjan widział zagrożenie nie samym samej rosyjską ości jako takiej tylko właśnie w despotycznym rosyjskim imperializmie rosyjskim i to postrzegał jako duże największe zagrożenie dla Polski innych państw naszego regionu właśnie to taki jest na czym polega ta różnica między tym to europejski europejskim modelem państwowości, a tym z tymi Shi komuś górskim korzenia to właśnie odwołanie do tradycji antycznej którą, których Europa się wywodzi tej greckiej tej tej tej rzymskiej, że Ojrzyński przede wszystkim Rosja też została dotknięta przez Bizancjum, aczkolwiek właśnie w formie hybrydowej jednak to zostało przetworzone w bardzo specyficzny sposób co sprawia, że wielu badaczy Rosji postrzega Rosję jako taki właśnie ósmy kontynent tak jak jako trochę oddzielną oddzielną cywilizację, ale do czegoś sprowadza na co nam mówi o Rosji tak wtedy dziś, czego nie rozumiemy KON twierdzi to choćby to, że pani instytucje państwowe rosyjskie działa inaczej niż te, które są położone w usłyszał on istnieje wraz w one są one są zarządzane centralnie to znaczy nie ma czegoś takiego jak Wola społeczna prawda nie ma czegoś takiego jak autonomia społeczna albo nie ma jednostki tak to władza jest najsilniejsza to władza wszystkim decyduje, ale chciałem zrobić kolejne żołnierze on tutaj nie był żaden sport oryginalne kat w tym w tym w tym zakresie po wielu przed nim wielu po nim to przecież pisało rozmawialiśmy przed sprzedane ceną o tekst inie, czyli podróżniku pisarzu francuskim, który napisał słynną swoją książkę Rosja w roku 18003009. kiedy on pisał bardzo podobny sposób Kuczkowski Bączkowski nie udało się w jej kształt Kristina chyba jednak nie znał też, dlatego że Bączkowski nie znał języka francuskiego AAA taki jest na Polski przeżył dopiero później, więc wydaje mi się, że tutaj, gdybyśmy porównali to co pisał Bączkowski chciał dzięki tym, które miały lepszy duży wpływ na to jak Europejczycy Zachodu nie zagrali postrzegali Rosję zostało zresztą dziś do czynienia z pewnym renesansem w czasie istnienia, kiedy powstał związek sowiecki dotyczy to, czego się do oczka między przyczynił, więc tak by widział pewne zbieżności między tym co uważa Boczkowski o Rosji tradycji rosyjskiej co pisał choćby do kina, ale też wielu wielu po nim to w takim razie, jeżeli nie to jest tak szczególnym wkładem Bączkowskiego myślę sobie teologiczną mówimy o w zasadzie takim składzie, że jego książka Rosja wczoraj dziś, którą mam przed sobą, którą właśnie redagował też Wojciech Konończuk to była używana w tej szkole w służeniu pani Kamila to była szkoła wojskowa tuż pod amerykańska po drugiej nasiona walką, lecz 1 taka kuźni kadr armii amerykańskiej wywiadu administracji i generalnie uważa rząd w dużym, że też inspirował tu amerykańską myśl sobie to logiczne, że w tym sensie inspirował też późniejszych badaczy można ślady jego znaleźć w właśnie spóźnieniem Pipes teraz myśli matek strzelam, ale na czym polega jego wkład może powiedzmy pierś ta książka, która 400 szóstym roku i rozumie okazała się języku polskim po roku ukazało się w języku angielskim to była ta przewaga Bączkowskiego nad innymi gigantami polskim świetnie władał języku angielskim pół absolwent filologii polskiej, bo się naprawą nie udało, bo prawo musi podobać tylko tak bardzo myślał początkowo, więc one są te książkę w języku angielskim, która była powtórzenia, ale 11 Rosji wczoraj dziś to jednak trochę pod z profilowaniem do czytelnika Zachodniego rzecz o Rosji okazało się na bardzo szybko trafiła za ocenę również wyszła w Jerozolimie, więc z Jerozolimy jeszcze nie w niepodległym państwie za tylko właśnie w mandacie brytyjskim Palestyny trafiła potem do dostaną różne recenzje ważnych pismach formę fair między mi się ukazały się ona stała się oficjalnym podręcznikiem właśnie kilku amerykańskich uczelniach wojskowych będąc w ważną rzeczą w początkach amerykańskiej politologii co też utworzyło Bączkowskiego potem droga do do przeniesienia się do stanu wyznaczony i co na czym polega jego wkład, jeżeli pierwsza myśl to jest ta o tej ciągłości tak to czy by taki DIP z tej tak sobie przetłumaczył Antek tak się mówi to głębokie państwo wyrażony państwową ciągłość powierzchownie zabarwiona europejskość ciął strukturalna pisze Bączkowski niemożliwość dogadania się Rosji z Europą i znacznie łatwiej porozumieć z Chinami kąt piszą zresztą w 8070 lat temu o tym, że Rosja się porozumieć z Chinami będzie to łatwiej zrobić niż dogadanie się z Europą prawda widzimy to co się zmaterializowało w ostatnich kilkunastu latach naszych oczach z drugiej strony mówi Rosja nie jest tak silna wam się wydaje Polska jest silna, ale waszą słabością waszą europejską zachodnią słabością Rosja jest państwem, które maskuje swoje liczne słabości pisze Bączkowski Rosja dba głównie armia jest państwo, które jest zdeterminowana tego, żeby prowadzić ekspansję ta ekspansja i tutaj z kolei włączą w to różne elementy dawnej sztuki wojennej chińskiej mongolskiej tedy pokazując, że Rosja z tego pełną garścią czerpać czerpała, że to się to się to się udaje, dlatego że Europa zachód nie rozumie Rosji nie rozumie to państwo funkcjonuje jak jak to państwo jest w środku ust FOT formalizm zwany w jaki sposób ona w ogóle operuje, więc on mówił o odbiór składał na czynniki pierwsze, pomagając de facto właśnie w te głównie Amerykanom w tym newralgicznym okresie początku koniec koniec drugiej wojnie to początek zimnej wojny 2 supermocarstwa, kiedy Amerykanie słabo znali Rosję tam nie było katedry na uniwersytetach mojej pojawi się taki Bączkowski, ale nie tylko on znowu trzeba powiedzieć czy mieliśmy wielu emigrantów z Europy Środkowej i wschodniej, którzy wtedy różne kariery akademickiej zrobili także wspomniany przez panią życia państwo młodszy znacznie młodszy od Borkowskiego ale jednak by być jestem spadkobiercą tego myślenia, ale który trwa na wieku wybitny Polski z rokiem Kucharzewski określa co czerwonego do białego czerwonego cara czy pewną niepełnej łączności między carską Rosją, a Rosją sowiecką no ale to kolejny punkt, czyli dba o armię, ale jednak wbrew kolejnej innemu takiemu wyobrażeniu po armii sięga już inaczej nie da tu też miałam takie wątpliwości i przyznam szczerze nie przystała jeszcze wszystkich tekstów, ale one bardzo dobrze leżą ku wieczorem tak po 1 tekście koło łóżka, ale przeczytam jak on właśnie pisze od dywersji, czyli tych wszystkich dzielnych dziś powiedzieć, bo wojna hybrydowa coś takiego by się zmieściło, ale systemem czy zachód tego nie robi przecież zachód próbuje wpływać amerykańska słynna soft Power ekonomiczne instrumenty te wykorzystuje inne instrumenty taktownie każde państwo robi tylko pytanie w jakim celu on mówił Bączkowski trochę na zasadzie on pisał cały rozdział jego najważniejsze książce Rosji na temat Kominternu, jakbyśmy powiedzieli, że kodem Komintern to była taka Rosja Today tylko kilkadziesiąt lat wcześniej czy jak próba wpływania na opinię publiczną wolnych społeczeństw zachodnich przez państwo totalitarne ją też to to bardzo podkreślał że, gdyby to jest państwo despotyczny związek sowiecki to jest państwo, które ma inne cele, które są celami wrogimi wobec oddziaływania wobec, gdyby tego co państwo chce osiągnąć oddziałując na społeczeństwa demokratycznego wolnego wolnego świata, więc on to jest pewnie też jego ważna zasługa rządu z pionierów mówi pisania stawia tezy, że Rosja dawne instrumenty wpływania na raz my takich instrumentów nie mamy nie możemy wpłać na totalitarne społeczeństwo sowieckie, bo niby jak tam radio wolna Rosja itd. no tedy niekoniecznie jednak różnego rodzaju zagłusza Arki tutaj Sowieci mieli znacznie większe możliwości działania niż wtedy świat świat Zachodu czy jeszcze coś warto podkreślić tak po zbliżamy do końca się do niego, który otruł trochę powiedzieliśmy jego jego myślenie o tym, że związek sowiecki wcześniej Rosja także imperium kolonialne to jest niesamowite też brał udział ostatnio w takich dyskusjach, gdzie moi rozmówcy byli zdziwieni chyba nie mam takiego autorytetu jak pan jest dziennikarką, ale może, że to nie nie jest powszechne powszechne konceptualizm rwanie czy powszechne myślenie o Rosji to jest bardzo powszechna to się wprawdzie zaczęło zmieniać szybko po 24lutego ubiegłego roku i tutaj myślę, że w dużym stopniu też dzięki Ukraińcom obecnym na różnych ważnych uniwersytetach zachodnich natomiast Bączkowski buta jednym z prekursorów tego myślenia on w latach sześćdziesiątych napisał taki rozdział w pracy, która wyszła prestiżowe wydawnictwo amerykańskim mówiącym, że przecież Rosja jest carska, a potem sowiecka jest państwo konia kolonialnym, że to Rosjanie Sowieci wykorzystują narrację anty imperialna w styczniu de facto będąc imperium będąc państwem kolonialnym coś się wtedy nie jak widzieliśmy to nie zmieściło w zachodnich głowach, bo jednak postrzeganie było rola morski Koza zaborów jako tak jako pewnego państwa narodu rosyjskiego da, że ten tak nasz promem tej mówiący, ale przecież związek sowiecki naraz nasi nie kończy tam są liczne narody Rosjanie znają połowę wtedy przecież populacji związku sowieckiego, więc on próbował składać do amerykańskich głów bez powodzenia nie miał zbyt dużego wsparcia teraz obserwujemy w ostatnich miesiącach renesans tego typu myślenia, że przecież jednym z ostatnich imperium w kręgu cywilizacji zachodniej jest jest federacja rosyjska w tym sensie też postrzegam pana pracę i te książki jako element dekolonizacji być może wtedy kolonizacja taka magla na ziemi taka materialna nie będzie możliwa, bo być może rzeczywiście zostały silnie wzrósł w tico one Sowiety zwane te kultury czy narody albo poczuć częścią nocą z pracy są oczywiście bardzo skomplikowane, ale myślę, że dekolonizacji naszego rozumienia Ukraińcy używają tej kategorii wiedzy imperialnej Ewy Thompson, czyli tego, że myślimy w kategoriach narracjach formach, któremu Amerykanie zaczną w podpowiadają, że chodziło, ale w dużej mierze Rosja też o nie ma świadomości tak i tutaj znowu wielka jego rola w tym rząd po 1 właśnie pieszych nie była akademikiem prawda on nigdy nie mogła gazie był Artur publicystą był pisarzem politycznym jest takie rzadko chyba dzisiaj używane określił pisarz polityczny, więc tego teksty od razu państwa zachęca to nie jest nudna praca akademicka tylko to są teksty pisane żywym takimi w krwistym językiem, który się dobrze czyta mi okna lat, które w bardzo wielu momentach są wciąż aktualne oczywiście pomagają zrozumieć pewne działania, ale też lekarz frustrujące, że tak aktualnie się jeszcze ta to jest frustrujące, ale znał pudla Bączkowskiego, który mówił Rosja się zmieni się to zaniepokojenia póki co nie ma nie ma warunków do takiej zmiany tak mówił co najmniej dwa-trzy pokolenia wyszło, że za mojego życia nie nie pytanie czy nie mamy na początku tej zmiany nazwy mamy kontynuację to zrobi po putinowska Rosja myślę, że Bączkowski to przewidział on też napisał on już po roku dziewięćdziesiątym pierwszym po rozpadzie związku sowieckiego właściwie nie zabierał głosu był człowiekiem mocno wiekowym, ale w jakiś 12 jego świat się zachowało g 92 roku napisał, że jego zdaniem wygra Ross czarno i analiz i chęć odbudowy imperium jak widzimy się po meczu w Rosja wczoraj dziś istota siły i słabości rosyjskiej frontem do historii to są tytuły tych 3 tomów pism Włodzimierza Bączkowskiego, której o, których Tomasz książkach rozmawiałam z człowiekiem jak czytamy w książce, którą opracował wstępem przypisami opatrzył, czyli z Wojciechem Kowalczykiem, ale zapytam, a kogo bywa jeszcze chciał byśmy lepiej pamiętali, chociaż w Polsce jeśli chodzi o znawców Wschodu ono się, że ten skład wchodzi Polska to mamy wielu takie w wielu, a to zadziwia, bo nie moim zdaniem to pytanie, jakim okresie mówimy mówimy o okresie po roku trzydziesty piątym to tak oczywiście badanie związku sowieckiego w PRL było niemożliwe, bo takich banków politycznych nie było albo np. łabędzie, które trybu Polakiem, który pracował nad, ponieważ amerykański muszą my mówimy o Brzezińskim Walski zdecydowanie Andrzej Walicki to też nie znaczy, że wszystkim co co głosi musimy się zgadzać natomiast, gdybyśmy patrzyli choćby na publicystykę londyńskich wiadomości takiej myśmy się kultury kulturze środowisko kulturalne były też wiadomości był też inne pisma, które wychodziły w innych ośrodkach migracyjnych Polski i okaże że, gdybyśmy otworzyli sobie już zrobione projekt badawczy, który do 1 Polski uniwersum, którego dotyczy Polski Vital socjologii na emigracji to by się okazało, że tutaj całkiem spore grono badaczy się by się zebrało, ale też pamiętać, że pewną przeszkodą dla nie była nie znam języka angielskiego taki Witos Kiernicki jeden z fundamentalnych najważniejszych polskich badaczy związku sowieckiego jeszcze przedwojennego Instytut Europy wschodniej w Wilnie, który po po 4 piątym roku emigracja stanu znacznych pracował jako wystarczy, że jej badaczy amerykańskim tego, że to rzeczywiście gigant myśli socjologicznej na koniec tak prowokacyjnie zapytam jak się to wszystko ma do teorii geopolityki jak ładnie umysłowego polityka i nieużywane szmira co Oksana Zabużko pisze, że myślę, że nie jak się ma nam szczerze Zajączkowski by się fundamentalny sposób z zmuszają mnie nie zgodził, że panowie jednak ty byś z różnych stron barykady inaczej patrzyli na czymś zaskoczymy imperium, ale pytam, o co dlatego już na koniec, że właśnie dzisiaj to popularność myślenia w duchu mer mera cytowania go i itd. podczas gdy jest tyle różnych szkół myśli analityków choćby wtedy Bączkowski współcześnie bardzo wielu innych, a jednak to on robi karierę tak, ale też myślę, że trochę trochę wożenia układ znacznie tego badacza z uniwersytetu bar walorów w takim wyobraźnię nam bardzo lubię tak na pewno jest to bardzo charakterystyczny badacz, który w pewnym momencie miał wpływ cały czas ma jakiś tam wpływ natomiast wiele jego diagnoz okazały się funta kłaków warte bardzo dziękuję dyrektor ośrodka studiów wschodnich rynkach bardzo 3 tomów pism Włodzimierza Bączkowskiego Wojciech Konończuk państwa kości bardzo dziękuję Zwiń «

Historia polskiego antyimperializmu oraz dlaczego w Europie nie rozumiemy Rosji [Bączkowski przypomniany]

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: WIECZOREM

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 23:00

Najnowsze Podcasty

"Obiecują ludziom z Indii pensję w wys. 15 tys. zł, a na miejscu zabierają paszporty"

Jakie uczucia towarzyszą Ci w rozmowach z bliskimi, którzy zmagają się z poważnymi problemami zdrowotnymi?

Test: DS3 i Suzuki Swace

Stefan Friedmann. Satyryk czy humorzysta?

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL