Litwa obchodzi 105. rocznicę odzyskania niepodległości

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Maciej Zakrocki przedstawia dobry wieczór w czwartek 16lutego to jest audycja Maciej Zakrocki przedstawia w radiu TOK FM pierwszym radził informacyjnym dzisiaj mamy czas na historię świata, a ta bywa mocno splątana z naszą najgorsze, że owo splątanie tworzy czasem niebezpieczną mieszankę, bo często okazuje się, że postrzeganie pewnych zdarzeń z przeszłości jest całkowicie różne, gdy się na nie patrzy z odmiennej perspektywy, ale to mnie pociąga szczególnie, bo wręcz Rozwiń » niepokoi mnie patrzenie na historię z punktu widzenia polityki historycznej czy potrzeby pokrzepienia serc bez nos skonfrontowania tego z racjami i argumentami tymi, które są no tak po drugiej stronie dlatego gdy Małgorzata Łuczyńska wydawczyni audycji rzuciła hasło by zająć się dzisiaj rocznicą niepodległości Litwy, tym bardziej, że to ważne święto naszych sąsiadów to, choć na ten pomysł przystałem rzeczywiście 16lutego 1918 roku rada litewska w Wilnie tary ba podpisała akt ogłaszający niepodległość kraju problem w tym, że ten historyczny dzień stał się klasycznym kamykiem uruchamiającym lawinę przynajmniej w stosunkach polsko-litewskich z 1 strony powinniśmy rozumieć aspiracje niepodległościowe Litwinów sami przecież za chwilę skorzystaliśmy z zawieruchy pierwszej wojny także odzyskaliśmy niepodległą ojczyznę, tyle że kształtująca się suwerenna Litwa z powodu sytuacji na froncie wydarzeń w Rosji, która była już bolszewicka i ekspansji na wschód zaczęła podejmować decyzje będące groźne dla aspiracji niepodległościowych Polski w tym dla wizji granic naszego państwa po latach zaborów szczególnym punktem zapalnym stało się Wilno ukochane miasto Józefa Piłsudskiego, który w wyniku działań władz litewskich miało pozostać poza granicami Rzeczypospolitej może warto przywołać słowa marszałka do gen. Lucjana Żeligowskiego, któremu tłumaczył sens jego misji, która to misja przeszła do historii pod nazwą bunt Żeligowskiego Otóż Józef Piłsudski mówił tak ani państwa koalicji ani liga narodów ani rząd ani społeczeństwo polskie nie rozumieją sprawy Litwy wszyscy chcą pokoju nikogo ani Litwa ani Wilno nic nie obchodzą, jeżeli tego Wilna nie uratujemy to historycy nam nigdy tego nie darują trzeba zorganizować powstanie wszystkich mamy przeciwko osobie może przyjść chwila, gdy pan będzie miał przeciwko sobie nie tylko opinię świata, ale Polski może nadejść chwila, że nawet ja będę zmuszony pójść przeciwko panu trzeba będzie wszystko wziąć na siebie akcja generała zakończyła się przyłączenie Wilna do Polski na dekady stała się cierniem w relacjach między naszymi państwami mówi się, że do dzisiaj napięcia czy trudności w załatwieniu niektórych spraw jak np. pisownia polskich nazw nazwisk na Litwie to pokłosie tamtejszych wydarzeń sam niegdyś przeżyłem ciekawe doświadczenie uczestniczyłem grupą dziennikarzy wielu państw Unii Europejskiej w otwarciu domu historii europejskiej w Brukseli to ciekawa inicjatywa parlamentu europejskiego dokładnie przewodniczącego tej instytucji kilka lat temu niemieckiego chadeka Hansa Gert Pöttering to nietypowe miejsce, bo ani to muzeum Niną Kowal placówka skonstruowana na potrzeby historycznych debat, ale coś pomiędzy właśnie w takiej części najbardziej przypominającej muzeum jest sala poświęcona dyktatorom jacy pojawili się po pierwszej wojnie światowej oczywiście dużą część poświęconą Mussoliniemu znacznie większą Hitlerowi Stalinowi, a nie duży kąt pomniejszym dyktatorom był wśród nich Józef Piłsudski przyglądałem się jego miniaturowe rzeźbie, gdy nagle usłyszałem głos młodej dziennikarki z Litwy to żaden pomniejszy dyktatora zasługuje na postawienie go w 1 szeregu z tamtymi nie musi mówić jak bardzo to zabolało zacząłem protest to wasz takiemu stawianiu sprawy, ale koleżanka nie była gotowa do rozmowy zrozumiałem jednak jakie to wszystko jest trudne emocjonalne i że jak ważne jest by o tym otwarcia, ale merytorycznie rozmawiać dzisiaj właśnie chcę podjąć taką próbę przede wszystkim ślę jak najlepsze życzenia dla naszych sąsiadów przyjaciół z okazji święta niepodległości Litwy, a poza tym zapraszam na rozmowę o tamtym jakże złożonym okresie w naszych wspólnych dziejach najpierw będę o nich rozmawiał z panem dr. Tomaszem Duszyńskim historykiem z uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu wyższej szkoły języków obcych też w tym mieście, a potem o historię teraźniejszość będę pytał litewskiego historyka pana prof. Alfreda ASA boom Klaus kasa Uniwersytetu wileńskiego liczę, że te 2 głosy pozwolą nam ujrzeć owe odmienne perspektywy i pomóc w widzeniu 1 epoki z 2 stron zaprasza Maciej Zakrocki przedstawia jesteś z nami pierwsza lansowany gość pan dr Tomasz Palusiński historyk Uniwersytet Adama Mickiewicza w Poznaniu wyższa szkoła języków obcych w Poznaniu dobry wieczór pan dobry wieczór witam pana witam państwa tak jak mówimy czasami oczywiście żartobliwie, że nic tego jazzowego była Polska na pierwszego to jak to się stało czy wie, gdzie należy szukać początków idei państwowości niepodległej Litwy oczywiście mówimy już od tych czasach związanych z pierwszą wojną światową, chyba że trzeba jeszcze troszkę wcześniej się cofnąć mówiąc krótko jak to jak doszło do 16lutego, kiedy to właśnie niepodległość Litwy została przez tak by ogłoszona cóż sytuacja wyglądała tutaj podobnie jak w całym regionie można przyjąć, że jakby głównym źródłem idei niepodległościowych były dziewiętnastowieczne koncepcje narodowe nacjonalistyczne one Europie zaczęły się rozwija intensywnie w okresie napoleońskim później właściwie cały 19 wiek to jest wielki triumf nacjonalizmu i koncepcja budowania państwowości i integracji społecznej wokół konceptu Narodowego dotyczyło to oczywiście także tych nacji, które w tym okresie nie miały niepodległości znajdowały się w obrębie innych państw imperium, zwłaszcza tych środków europejskich w tym Litwinów Polaków innych z tego regionu no tak, ale tak jak my wiemy prawda ojców niepodległości zaraz wymienimy właśnie obrazu Piłsudskiego Dmowskiego 1 wtedy właśnie polityczne odzyskania niepodległości potem jeszcze dołożymy oczywiście parę innych osób, które się do tego przyczyniły środowisk politycznych to toczyli winien Litwini też mają takich ojców założycieli, którzy czy to w relacjach międzynarodowych jak to próbował robić głównie Dmowski czy w wyniku pewnej koncepcji współdziałania lub przeciwdziałania wobec państw, które wtedy prowadziły wojnę jak to robił Piłsudski, jaki był ich pomysł na niepodległość tak naturalnie Litwini także mieli takie postaci no pierwszoplanową osobą jest tutaj Antanas Smetona późniejszy prezydent wielokrotny premier litewski obok niego inni politycy Augustyna Waldemara siały z Gabrysi imię no najbardziej kojarzony jest oczywiście Smetona jego zasługi tutaj na polu niepodległości Litwy są niezaprzeczalne pierwszoplanowe w przypadku litewskim my cały projekt cała operacja tworzenia nie podjęli niepodległej Litwy przebiegała nieco inaczej niż w przypadku Polski w naszej historii znamy ten proces jako akcję konfrontacji z sąsiadami z państwami zaborczymi z Niemcami Austrią z Rosją w szczególności czy najpierw rosyjską potem radziecką w przypadku litewskim przebiegało to nieco inaczej tutaj to środowisko, zwłaszcza skupione wokół metody postawiło na współpracy z Niemcami budowanie Litwy niepodległej pewnej kooperacji oczywiście dochodziło tutaj do pewnych tarć nieznaczne, o których zapewne później powiemy jeszcze, ale koncept był taki, że to Niemcy mają być tym oparciem i tutaj Litwa korzystała z pewnej oferty można powiedzieć niemieckiej już w końcówce roku szesnastego w związku z przedłużającą się wojną w Berlinie zrodziła się koncepcja pozyskania dla sprawy niemieckich tych nacji byłego imperium rosyjskiego w drodze właśnie budowania państwowości tych narodów, ale państw związanych w ścisłym ścisłą sojuszami z Niemcami izba linę współpracujących i tak było właśnie z Litwą próba tego rodzaju działań była podjęta także w przypadku polskim na początku listopada roku osiemnastego, ale w przypadku litewski miało miejsce to już wcześniej no tutaj oczywiście dla Litwinów takim punktem wyjścia był akt 5listopada 1916 roku, kiedy to Niemcy zdecydowały się na proklamowanie Królestwa polskiego i środowiskach litewskich w Wilnie dostrzeżono w tym pewien taki prognostyk dla sprawy litewskiej i w tym kierunku później podążamy mamy ten moment, kiedy w grudniu siedemnastego roku Litwini sami siebie ogłaszają niepodległość powołują właśnie tę krajową radę, czyli ta ryby nie Niemcy początkowo są dość sceptyczny, ale zmieniają zdanie rzeczywiście 16lutego osiemnastego roku tę niepodległość Litwa może ogłosić tak się staje właśnie teraz teraz chciałbym pana zapytać, bo rozumiem, że to jest właśnie ten moment, w którym zaczyna się konflikt interesów tak albo, że jesteśmy na kurs kolizyjny mówimy w sensie z naszymi dążeniami niepodległościowymi z naszymi wizjami przyszłej Rzeczypospolitej również w sensie terytorialnym no, a tym, czego oczekują, czego chcą Litwini, tworząc swoją państwowość, gdzie jest ten pierwszy moment, gdzie widać będzie że, że ta sytuacja tworzy no no właśnie taki stan zapalny w relacjach polsko-litewskich czy kwestii można rozpatrywać w płaszczyzna owo takim szerszym ujęciu ten konflikt rodzi się w dziewiętnastym wieku on wynika głównie z polityki społecznej cesarstwa rosyjskiego, które najpierw wspiera przeciwko żywiołowi polskiemu, aby osłabić czynniki litewskie kuźni co prawda w końcówce wieku dziewiętnastego mamy też działania rusyfikacji inne przeciwko Litwinom to z kolei będzie źródłem pewnego takiego nastawienia separatystycznego, które rodzi później to idea niepodległości w aspekcie cięższy no trzeba tutaj sięgnąć do początku działań wojennych pierwszej wojny światowej na terytorium Litwy, kiedy Niemcy uderzają na te obszary imperium rosyjskiego stopniowo zajmują na przestrzeni od marca do września piętnastego roku to rodzi oczywiście odpowiednią reakcję miejscowej ludności mojej mamy np. deklaracje bloku polskich organizacji na Wileńszczyźnie, które ogłaszają 23września roku 1915 deklarację restytucji wielkiego Księstwa litewskiego, czyli jest to oczywiste zrozumiałe z polskiego punktu widzenia nawiązanie do tych tradycji przedrozbiorowych tymczasem środowiska litewskie, które określają się w opozycji do Polski na tle, jakby takiego budowania tej jedności i istoty litewskiej nacje litewską język litewski kultury kulturę litewską tą nie z Polonią Giovanni jak to miało miejsce pierwszej Rzeczypospolitej reagują na to ogłaszając, iż Litwa ma być niepodległa tutaj słynne jest takie wystąpienie z lutego później roku szesnastego w Berlinie 1 litewskich liderów już zasad Gabrysia, który właśnie deklaruje, że Litwa ma być niepodległa, a nie ma być jakąś przystawką innego państwa czy do Polski czy do Rosji zresztą później w odniesieniu do tej deklaracji i do takiego stanowiska działaczy litewskich będą postępowały władze niemieckie, które będą odpowiednio do tego ustawiały politykę niemiecką w regionie wspomniana przez pana pary oba ma została powołana na konferencji delegatów litewskich w Wilnie odbywających się za zgodą okupacyjnych władz niemieckich we wrześniu siedemnastego roku i poinformowaniu 21września ona właśnie ogłosiła taką wstępną deklarację niepodległości Litwy, że celem jest niepodległość liczy do tego będą później odwoływały się władze niemieckie będą negocjowały z tymi członkami tary litewskiej i efektem tych negocjacji było porozumienie zawarte pomiędzy pary, bo niemieckie Ministerstwo Spraw Zagranicznych o zerwaniu przez Litwę wszystkich dotychczasowych więźniu z innymi państwami, które w przyszłości Litwa posiadała z 1 strony chodziło tu tak doraźnie oczywiście o Rosji o wyrwanie Litwy spod panowania rosyjskiego z drugiej jednak tak patcha długu w dłuższej perspektywie dochodziło tutaj, zwłaszcza Litwinów o uzyskanie akceptacji niemieckiej dla budowania Litwy w oderwaniu od Polski znowu wracamy do tego wątku nacjonalistycznego no można użyć tego sformułowania antypolskiego później pojawi się problem jeszcze wątek negocjacji pokojowych w Brześciu nad Bugiem my negocjacji związkiem Radzieckim i pomiędzy dniem Niemcami Rosją sowiecką kwestia niepodległości Ukrainy to są już sprawy poboczne, ale one staną się też przyczynkiem dla działań litewskich delegacja litewska na te negocjacje nie była zaproszona i w obliczu zerwania rokowań brzeskich przez Trockiego ofensywy niemieckiej na terytorium Rosji ta ryba ogłosiła właśnie 16lutego samodzielną deklarację niepodległości Litwy nie konsultując tego Niemca to spotkało się mimo tej dotychczasowej takiej miary pozytywnej postawy Niemiec zgwałconą reakcją Berlina nakład czasopisma, którym opublikowana została deklaracja niepodległości został przez Niemców całości skąpić skomplikowany no właściwie pod presją niemiecką paręnaście dni później właściwie tydzień później 28lutego roku osiemnastego ta ryba zgodziła się na powrót do tej Formuły z listopada siedemnastego roku, który mówił o tym, że Litwa, która powstanie ma powstawać wyjść ci szły w związku integracji z Niemca moje tutaj pojawi się problem ustroju Litwy na razie Niemcy były cesarstwem były federacją monarchii w tym samym duchu Niemcy chciały tworzyć te państwa nazwijmy je buforowe oddzielające Niemcy przyszłej Rosji środkowej Europie w tym Litwę, tak więc ta ryba zaproponowała na króla Litwy 111 ów niemieckich księcia wirtemberskiego Wilhelma von Urach no i on został wskazany przestałaby taryf jako przyszły król Litwy jako Mendy drugi to było nawiązanie do średniowiecznej tradycji Królestwa litewskiego samym druga pierwszego tylko sytuacja jak to mówimy czasami jest dynamiczna i m.in. sytuacja wojenna frontowa, jakie wydarzenia w Rosji coraz większa rola znaczenie bolszewików, którzy opanowują ten kraj wreszcie rozumiem, że właśnie od razu zaczyna się ten na ten konflikt z polską o o Wilno, które Litwini widzieli jako swoją stolicę no, a Polska odradzająca się nie wyobrażała sobie, aby Wilna nie było w jej składzie czy nad na jej terytorium to oczywiście powoływano na choćby dane dotyczące składu ludnościowe tego miasta z końca dziewiętnastego wieku dane wskazywały, że w Wilnie Litwini stanowili 2% ludności Polacy między 3139, więc no to od razu zapowiadało bardzo poważny konflikt Litwini jak rozumiem no zachwyceni faktem, że to mogą mieć niepodległe państwo zaczynają taką prowadzić politykę próby dogadywania się ze wszystkimi, którzy im w tym pomogą tak ja tutaj chcę mogła, jakby zapowiedzieć ciąg dalszy, bo na razie bardzo pan ciekawie opisał właśnie to relacje z Niemcami, ale za chwilę na tym terytorium pojawiają się bolszewicy dokładnie tak jak pan powiedział no cóż Niemcy ponoszą klęskę wojenną mamy rozum w Compiègne i wycofywanie w listopadzie osiemnastego roku wojsk niemieckich z terytorium gotowanych na Wschodzie i te nacje w tym Litwini stają w obliczu wkraczania armii czerwonej, która zajmuje miejsce po Niemcach Otóż organizują oczywiście w Wilnie Samoobrona Polska, która przejmuje kontrolę rząd litewski ewakuuje się z Wilna Kowna no i ten kryzys obustronny narasta oczywiście mamy zderzenie, jakby 2 koncepcji czy 2 fundamentów koncepcji państwo twórczej kolacji Polacy opierają się na argumencie etnicznym Litwini na argumencie historycznym przy czym ten argument historyczny jako stolicy Litwy wielkiego Księstwa jest formułowany przez Litwinów opozycji do tradycji polskiej, która mówi o Unii polsko-litewskich Litwini nie chcą tutaj kwestią no będzie próba porozumienia Piłsudski wyśle do Kowna swojego przedstawiciela Michała Mela 17kwietnia dziewiętnastego roku z zadaniem porozumienia się z ofertą budowania jak co Litwini tego wielkiego Księstwa w granicach historycznych, ale pod warunkiem, że będzie odnowiona w jakim kształcie ta Unia polsko litewska no tutaj niestety strona Polska napotyka na zdecydowane nie Litwin się na to nie godzą co otwiera ten etap konfrontacyjny, który pan wspomniał za chwileczkę za tym pójdzie w drugiej połowie kwietnia ofensywa Polska na Wileńszczyźnie zajęcie Wilna i słynna deklaracja manifest Piłsudskiego do mieszkańców byłego wielkiego Księstwa litewskiego 2002. świetna, bo Litwini na to odpowiedzą, że nie ma mowy Wilno ma być stolicą Litwy i do sądu terytoria okupowane stąd tak jak pan słusznie wskazał szukanie nowego zastępującego miejsca punktu oparcia dla Litwinów mowa oczywiście rodzi sowieckim to jest pewien paradoks tutaj Litwini rzeczywiście postawili na strunę szturm wszystkie okoliczne nacje tego okresu były we w konfrontacji oni we współpracy no apogeum tego była oczywiście kampania dwudziestego roku, kiedy Tuchaczewski radna Warszawy oni podpisali z Moskwą pokój pokój, w którym Sowieci oddawali im Wileńszczyznę czy Litwini uzyskują to, czego chcieli przy czym mamy świadomość, że to była bardzo krótkowzroczna polityka, gdyby Polska padła w następnej kolejce byłoby państwa bałtyckie w tym Litwa to jest obiekt przedmiot do dużego zdziwienia historyków, że Litwa postępowała tak władze lido, jakby sobie z tego w tamtym czasie nie zdawały sprawę ma, ale musimy brać pod uwagę, że my patrzymy na to innej perspektywy mamy już doświadczenie historyczne i wiedzy, której oni w tamtym momencie nie mieli no działali na bieżący, czyli pan w jakim sensie no jak rozumie te motywy podejmowania tych decyzji, które ewidentnie były dla nas szkodliwe, bo umowa z 12lipca, a więc ten radziecką litewski traktat pokojowy, który właśnie między przekazywał Wilno Litwie jednocześnie była takim dobrym ruchem wobec armii bolszewickiej, która mija, a spokój na na tyłach mogła prowadzić swoją ofensywę czy można rzeczywiście nawet nazwać w takim razie tamto działanie, że ono było ono w jakim sensie wprost przeciwko Polsce zdecydowanie tak, tym bardziej że postawa Litwy nie ograniczyła się jedynie do traktatu przecież, gdy mamy kontrofensywa już polską spod Warszawy połowie sierpnia wspieranie sił radzieckich z powrotem na Białoruś Litwini przyłączają się do wojny po stronie Sowietów w drugiej wielkiej bitwie wojny dwudziestego roku bitwie niemeńskiej wojska litewskie bezpośrednio wezmą aktywny udział zbrojny w tej wojnie w tej bitwie co prawda siły polskie z miażdży były te jednostki litewskie można zaryzykować stwierdzenie, że armia litewska niemalże przestała po bitwie niemeńskiej istnieć, niemniej Polacy nie zdecydowali się na dyktowanie od razu Wileńszczyzny, a to z kolei wynikało z deklaracji polskiego premiera Grabskiego który, gdy Tuchaczewski żadna Warszawy, starając się bronić terytorium ludnością polską raz wyraził zgodę na zajęcie tych terenów przez Litwinów poprzedzające do czego zresztą nie doszło 2 zadeklarował, że o przyszłości Wileńszczyźnie Wileńszczyzny zdecydują mocarstwa zachodnie no teraz deklaracja nie pozwalała tak otwarciem odebrać zbrojnie tych terenów przez armię polską stąd pojawiła się koncepcja rzekomego buntu buntu dywizji wileńskiej bydgoskiego i akcji na Wilno tzw. właśnie buntu Żeligowskiego i utworzenia Litwy środkowej to znowu było kolejnym elementem narastania konfrontacji polsko-litewski dodajmy, że był taki moment w sierpniu, kiedy nie toczyła się buldogi pod Rygą konferencja państw bałtyckich celem budowania związku Bałtyckiego i to było apogeum powodzenia tego procesu ona zakończyła się podpisaniem odpowiednich aktów i także Litwa pod wrażeniem sukcesu polskiego pod Warszawą to akt podpisała, ale później właśnie akcja Żeligowskiego spowodowała, że nie został ten dokument ratyfikowany przez parlament litewski także fińskiej ostatecznie do tego porozumienia niestety nie doszło teraz natomiast w tym co się dzieje w tej chwili obecnie w naszej polityce w regionie widzimy wyraźne ślady tamtej tradycji tamtej polityki moje próby budowania takiej ścisłej współpracy regionalnej tych państw bardzo dobrze oczywiście już na innych zasadach związku Bałtyckiego, ale w szerszym ujęciu Unii Europejskiej nad to tylko jeszcze 1 element tam został do wyjaśnienia, bo pani wspomniał o tej akcji gen. Żeligowskiego ona na pewno jest to takim kolejnym cierniem w tych relacjach polsko-litewskich z perspektywy Litwinów, ale jest jeszcze coś takiego co wydaje się, że dobrze, żeby padło w naszej rozmowie, bo w tym czasie, kiedy plan akcji Żeligowskiego był no już gotowy to doszło do rozmów i do czegoś co nazywamy umową suwalską 8października ona trochę też komplikuje to sytuacji to jest prawda przy czym my umowa suwalska ludu w pisywała się, jakby taki znowu problem konfrontacji pamiętajmy, że wcześniej dziewiętnastym roku Polska strona zioła przeprowadzić zamach w Kownie przeciwko rządowi litewskiemu tam działały struktury polskiej organizacji wojskowej Leon Wasilewski bliski współpracownik Piłsudskiego został wysłany do Kowna niby celem dogadania się jak się przypuszcza bardziej właśnie wzmocnienia przygotowania tych struktur spiskowców no one zostałem zdekonspirowany przez wywiad litewskiej aresztowania niepowodzenia całej tej operacji, ale to zaciążyła na późniejszych negocjacjach sprawa Suwalszczyzny, gdzie mamy tzw. powstanie suwalski sejneński także obok tego to wszystko jest dany element tego zaostrzania obustronnego konfliktu, jaki ważne jest, jaki jest efekt końcowy tego właściwie państwa się nie uznają niemalże przez cały okres międzywojenny nie ma stosunków dyplomatycznych Kowno twierdzi, że ona jest w stanie wojny z polską niemal przez całe dwudziestolecie powstania funkcjonuje komunikacji gleba pociągi nie przechodzą przez granicę, żeby list wysłać Warszawy dokona on musi iść przez kule, więc przez Niemcy to jest oczywiście bardzo o przykrej, że tak było na szczęście wyszliśmy z tego po doświadczeniach sowieckich jest w tej chwili inaczej ma, ale tak niestety wyglądały źle bardzo źle wyglądały relacje polsko-litewskie w okresie międzywojennym, a okoliczności budowania obu państw w dobie walki o niepodległość były tego źródła no i czy rzeczywiście pana zdaniem udało się to wszystko już zamknąć, bo jednak przez wiele lat byliśmy świadkami z 1 strony takiego wielkiego zrozumienia naszego entuzjazmu dla odzyskania państwowości przez Litwę Łotwę Estonię właśnie byłe Republiki sowieckie ogromna radość, kiedy państwo również włączyły się do NATO i i Unii Europejskiej zrozumieliśmy wszyscy jak jest to ważne szczególnie właśnie w konfrontacji ze wschodnim imperium, a jednak mimo to w całym okresie już teraz po osiemdziesiątym dziewiątym roku co jakiś czas słyszeliśmy, że no ciężko jest się porozumieć w różnych sprawach takich właśnie jak pisownia nazw nazwisk sprawa dokumentów sprawa własności ziemi przy procesie takiej restytucji czy reprywatyzacji to to właśnie z tych powodów, o których dzisiaj rozmawiamy tak takich niesnasek jest dużo, ale pamiętajmy, że operujemy racją stanu tu nie chodzi o didaskalia jakieś pojedyncze kwestie typu pisownia nazwisk elementu oświaty no zaszłości historyczne także no co jest ważne prawda co jest istotą geopolityki interesu Narodowego 1 drugiego ja myślę, że obecnie w Polsce mamy konsensus i co najważniejsze co bardzo dobrze taki ponadpartyjny ponad polityczny wspólny głos w tej sprawie zgadzamy się z tą polityką, która jest prowadzona w tej chwili, zwłaszcza w kontekście wojny na Ukrainie polityki Rosji i dostrzegamy chyba wszyscy, że to zbliżenie jednak do zrozumienie i wytłumiona nie tych wszystkich drobiazgów tych konfliktów bardzo wyraźnie w tej chwili postępuje i oby tak było dalej no oby ta przyszłość funkcjonowała oczywiście nic już nie myśli w Polsce przynajmniej zdecydowana większość myśli obywateli o jakiś ruchach in korporacyjny czy integracji, że na zasadach sprzecznych z wolą z drugiej strony mojej oby tak zostało to już zupełnie na sam koniec z kół krótki komentarz całe to nieszczęście, które dzieje się w tej chwili Ukrainie no pokazało właśnie i nami Litwinom oczywiście dalej groźbę polityki rosyjskiej chyba to właśnie tak było w tym całym nieszczęściu jest jakimś jakimś czymś pozytywnym, że zaczęliśmy rozumieć może bardziej niż do tej pory konieczność no bycia razem tak ja myślę, że myśmy to rozumieli przynajmniej od początku trzeciej Rzeczpospolitej wszyscy tylko teraz nastał czas, w którym głośniej o tym mówimy o okoliczności do tego zmuszają oczywiście one także skłaniają nas do intensyfikacji do decyzji intensyfikacji działań w tym kierunku sytuacja na pewno jest ciekawa nie jest wesoła nie jest bezpieczna, ale bądźmy dobrej myśli to jest zawsze dobre zakończenie rozmowy, że szczególnie, że rozmawialiśmy właśnie o latach, kiedy w tych relacjach było rzeczywiście bardzo źle, ale też ważne, żeby rozumieć przynajmniej punkt widzenia drugiej strony to ułatwia też później porozumienie bardzo dziękuję pan dr Tomasz Palusiński historyk Uniwersytet Adama Mickiewicza w Poznaniu wyższa szkoła języków obcych w Poznaniu był naszym pierwszym gościem dziękuję pięknie rozmowy dziękuję uprzejmie dziękuję panu dziękuję państwu Maciej Zakrocki przedstawia przypominam, że to oczywiście radio TOK FM pierwsze radio informacyjne przed nami rozmowa z kolejnym anonsowany już gościem panem prof. Alfred asem bubla kasę z Instytutu historii Uniwersytetu wileńskiego dobry wieczór pan, który jako chciałem teraz pana zapytać jak pan jako historyk patrzy na te pierwsze lata czy paść pierwszy nawet można powiedzieć miesiące od momentu, kiedy ogłoszona jest deklaracja niepodległości Litwy no i jednocześnie za tą deklaracją muszą przecież pójść decyzje dotyczące jak państwo będzie funkcjonować, jakie będą jego granice co będzie właśnie jego stolicą jak to się dzieje, że wasza radość z odzyskanej niepodległości staje się jednocześnie takim punktem kością niezgody w relacjach z polską, która też na tę swoją niepodległość czeka za chwilę ją odzyskuje chyba powiedzieć od lat rurę w regulację, że tego lutego no jest deklaruje brak Virtual więzienni nie jakimś stosunku są oddziałami rozerwała chińskie historyczne związki Rogacz jest Piła polsko czy Niemcami no na tej podstawie mojej głowy mieli swoje nowe odrodzone państwo i ich leczenia jak swój pierwszy rząd, które zużyły się bali stopa początek jest to małe pierwsze jak żądał by te same działa no tak no ale właśnie wiadomo było od samego początku tak właśnie na bardzo dzieli ich raczej dla Wisły szkoli są po drodze danego państwa to była historyczna stolica elektrowni dla po Ochocie więcej było bardzo mało rok chyba łącznie po procenty jest plan co chwila, ale ja, którym Sejm tak nazywany wielki Sejm Litwy 1905 roku grudzień UE on organizuje się mylne oddałem już konferencję jednych były 900 siedemnastym mu roku we wrześniu ten w Wilnie Wilno było my rozumiemy, że to jest wiara w lichej leżało w Głogowie po porozumienie z Polakami no właśnie, ale czy jednocześnie, podejmując decyzję wcześniej politycy mieli tego świadomość, że to właściwie od razu na starcie tworzy sytuację bardzo konfliktową zapalną ze swoim sąsiadem kiedyś w jakim sensie bliskim sojusznikiem no bo przecież moglibyśmy oczywiście przywołać czasy Jagiełły, a i Unii polsko-litewskiej i tak da dla 1919 roku mówił tu pierwsze Wolica był jubileusz Unii lubelskiej rocznie jest fair 50 lat, ale nie jest winą to byli już nie mówiła nic nie włamują miała zakazują świadomość historyczna od Unii lubelskiej to jest, bo jest zbyt ciemne czasy i polskość jest powiązany z ciemnością jest sport to jest tylko na to by od MAK alarm, a myślę dalej ja wolę by mieć już dla Polaków Wilno dlatego robią to uda nam to liczą znad morza o tej w tym, choć wielka powiedzmy sobie dla Białorusinów życie bardziej na już był jak bowiem moją wolną od gry od nas wolni żyjemy mówi leżeć do Wilna to tu nie może być nic modlić, bo nie tylko Polaków i leków jest historyczna stolica Litwy waga była ze no właśnie tylko, że potem sytuacja się też trochę geopolityczna zmienia, bo no Rosja bolszewicka zaczyna się coraz bardziej rozprzestrzeniać panoszyć iść na wschód no tutaj przynajmniej z polskiej perspektywy to nowe litewskie państwo popełnia dość znaczący błąd no i w jakim sensie staje po stronie tej bolszewickiej Rosji m.in. z powodu tego, że moskiewskie władze właśnie gwarantują Litwie Wilno jako stolicę swojego kraju szarak czy czy czy rzeczywiście dopiero nasza dzisiejsza wiedza o tym czym była bolszewicka Rosja jednoznacznie podpowiada nam, że to był zły wybór, ale czy wtedy znajduje pan jakieś usprawiedliwienie dla tej decyzji władz litewskich wejścia Sojusz z bolszewicką Rosją ruchy by marzyciel poznali służbowy Wiednia, ale mam myśleć już, że Szlachetka przyszłość, czyli projekt i była oceniona bardzo rzadko Quadro k baca na wieczór Real może już sosnę drzewo lub legła w ze sprawą jest chory twierdzi Stanisław Narutowicz to jest Karo-li klient zaś ludzie jak Józef Piłsudski oznacza znak Litwa kółka odwody go Klary Little jego podwoje wyszli obywatele bóle zwykle litry, ale jest, ale dlatego byłem wiele ofiar, że głos i Józef Piłsudski w litewskim zdaniem sami zrobili wgląd w no nie, że nie ma nie można grać, jakie to grzywka z liczbą prób postawić wpływy z aktami, a odebrać Wilno potem mówić wyczynami rada polityki za byłaby lądem są i polskiej strony, ale miało lub zwrot mam ludzi w tym roku pierwszy raz Wilno była wydałby, że wcale Jan Rydel w noc z rąk Moskwa nie ma Zwierzynieckiego by ludzi do 10 Ewą był październik za wiele było litewskie, ale co powiedział wtedy mi mieć Nikola drzewka 1 kilerem ruszą nie wolno mógłbym prowadzić do Wilna niejednego roli człowieka MAH, który nie umie po polsku po Odrze dziennikarza do prezydenta szukamy też Litwa swoich mój gość bieganie jest Polakami no ale rzeczywiście się to nie udało wspomniany przez pana akcja, którą nazywamy bunt Żeligowski Żeligowskiego czy to jest właśnie coś co właściwie jest z punktu widzenia Litwinów przekreślało możliwość dialogu normalizacji stosunków z niepodległą polską chyba tak, dlatego że ich los, który wtedy sława Narutowicza, której mówiłem, że siedział obok postanowił ZUS jak stało lider polskiego Łojko jest on nawet przed swoją prawie na rok po Polsce narodowi z Nazaretu niecałą minutę politycznym, bo nie tylko mówił głosem, a Polska organizacja wojskowa wątłej Wolski też 900 dziewiętnastym roku w kwietniu krok, a więc samorządu to tylko może poprawić bruk on ją w Tigraju Chmara larwa mija myślę, że to jest żyły Adama był i historia performer korzystały marginesem i wielkie pole życia politycznego czytałem jeden z wywiadów z panem, który w, którym no w jakim sensie pan mówi że, że nawet to podnoszone w Polsce takie osobiste uczuciowe uczuć się uczuć OFE uczucie Piłsudskiego do Wilna może ono jest z 1 strony zrozumiałe, ale z drugiej strony piłsudczycy jak pan mówi Szlachta, że młodzi podobnie jak Bilewicz, z których pochodziła matka marszałka, ale czy to ma rzeczywiście mamy wskazywać, że działania Piłsudskiego wobec Wilna i żeby Wilno było na terytorium Polski nie miał żadnego uzasadnienia lub miało uzasadnienie zebrały tylko po koncepcji płaciłam kult wielkiego stolicę, jeżeli triumf jest i głogu, a nie słodzę Słoweńców to lepiej mój musi być to tak myślały o Polskę endecji Roman błąd, w których polskojęzyczną z logo Polska nikt wie nie chcę oceniać, gdy wielkie Księstwo litewskie łącznie w języku od szesnastego stulecia bolą oficjalnym językiem język pisma, które tyczą się, gdyby Rzym nowym roku Maślak Elite został zamieniła te wolę ustnie język, ale chwilę jechało białoruskie na Polski język i pewne dzieliło go od biustu myślała wcielał dlatego było im koncepcję trudne słowo ja bardzo powtarzałam, że trzeba myśleć Polakom liczyła Mall za mała i mamy teraz punkt wyjścia był koncert Jerzego Giedroycia, który był biologia ile my my w domach jak rada myśli mówią i ideologię Maria koncepcyjną Bollingera licznej jak i Solidarności do podróży akwenem punkt urodziny Jerzego Giedroycia to wy macie mój możemy będzie wybaczyć i na polsko-litewskie stosunki z pierwszej połowie dostał głosujecie i kiedy my będziemy możliwość no krytycznie teraz mówić o litewskiej polityce ja tak od zawsze GW i tych 200 dwudziestym roku, gdy już 500 trzydziesty dziewiątym roku wylizał zabrała Wilno z lego Sowietów armia mural jeśli no to takie jest ojcem musimy mimo ocenić to, że Wilno jako o historia Metropolis kulturalnego imperium licznej i problematycznym, choć i Jude jeśli miasto chce mieć bardzo pewny był oczywiście procentów Polaków było w końcu dziewiętnastego człowieczek by do punka endecja były robimy byłoby źle po Wilno koła polskie miasto my jako aktor jest wielu może być salony pijemy, a kobieta więcej spraw wyborczym roku, ale byli fraza przemówi może ma on 3, kiedy jednak byłaś Toli klęsk, a bliżej od słowa, gdy był miast i znaleźli owo radziły odwiedzę ją woreczki, bo początek liceum cywilna to jest udowodnione i to bogate, bo my musimy teraz nad całą historię Wilna o ocenę, lecz wydarzenie Bocian po dwudziestego wtorek liczymy nie mylili się naturalny, ale w Polskę Lech nie był nam grób świętej no właśnie to być może tak trochę, wyciągając wnioski z tej historii, bo ona potem nam pokazała, że szczególnie mając takiego sąsiada takiego potwora imperialnego, jakim jest, kiedy związek radziecki później później Rosja powinniśmy szukać jak najwięcej zbliżenia współpracy dosyć ciężko takie mieli dodatkowo w Boże przepraszam dramat co ma listu dla NBC i litewskiej nadwozia to problem jak nie wpływu twierdzi Klich i że letnia Sofia mamy i że ich można oszukać jest Polakami jak mówił kilka skarg endecji trafia dalej myślę, że remont brzeskiego ład ceny i Niemców kryje ktoś coś dobrego dla zdrowia wyrównują dodał, że musimy myśleć kategoriami europejskości jest Gerry chce ją to nam przypomina ich wyraźnej polityki polskiej miedzi Ibra jest stale piękne pokoje okna już polskie stosunki no i historie to jest mnóstwo, a król podzieliła opublikowana, ale policja teraz już gra rolę domy maksy ideowej ideą poznałem no właśnie to to na koniec jeszcze proszę o taką ocenę obecnej sytuacji czy te wszystkie rzeczy, które tam no właśnie nie udawało się długo załatwić w relacjach polsko-litewskich czy czy to jest już zamknięte czy prawie zamknięte tutaj kwestia tych nazw nazwisk własności ziemi mieszka ani takich spraw związanych właśnie jeszcze z remanentem po po związku Radzieckim czy to jest wszystko już na dobrej drodze załatwione no i czy w związku właśnie z wojną Ukrainie widzi pan w tej chwili miejsce dla zaciśnięcia jeszcze bardziej właśnie takich przyjaznych więzów i przejściem do porządku dziennego nad trudnym okresem w historii Norbi związał się powtarzam, że trzeba znaleźć kwiecień jak biuro zajmują kraje Polskę trzeba znaleźć stwierdzają Litwie Białorusi i Ukrainy koncepcję UE Ukraina Litwa Białoruś i wiele Wilno musi być litu, a 2 w ogóle no tak powtarzał biorąc to z drugiej strony wiary wiemy, więc teraz obowiązek rozmawiać bardzo serio na mniejszość narodowa polsko, dlatego że wiedzą co podoba Polakom rycerskim i to musi chciałem się jak było ile nie wiadomo alfabetem już jest jakież to krokiem naprzód ja myślę, że będzie wszystko i iść w tworzonym kierunku i lądu, choć trzeba mu zapytać Polaków litewskich noś ich dzieje się nie podoba 1 jest coś podobnego to liga musi wskazać, iż obyć prace domowe oby oby, bo rzeczywiście wyzwania, jakie mamy dzisiaj pokazują, że wszystkie siły demokratyczne wszystkie państwa demokratyczne powinny zacieśniać współpracę szukać jak najwięcej wspólnych elementów bo, bo kluczem jest w tej chwili pokonanie oczywiście wiadomo w innym aspekcie niż to miało miejsce w czasie cięta i Olszara tu Ukraina sobie już niszczyła europejskie, choć w obu Ukraina Polska może być jedno i mam nadzieję to jest nowy mowy końca geopolitycznych myślę, że jeżeli po stronie dziecka wymawia jak Anglia i k, jeżeli stany Zjednoczone to będzie jak coś co 6 jak będzie płacić z obcych wojsk obcych jesteśmy cała Europa mieliby to obie panie profesorze proszę przyjąć życzenia z okazji dnia niepodległości Litwy bardzo ją w jakieś 1 myśli Jerzy Giedroyc w jedno 7 marca, a 11 marca w lesie nowego pory nie w moim niepodległości nie było byłaby bezsprzeczna z tego lutego to jest procent, bo można udowodnić, że najnowsza Ali państwowość litewska był w odległości litry czasu między wojny wiechę mówiła, a 1 po 1 Krym Marcel pojawi się, gdy i, że jedyne co roku nie brać powiedział pan Ślepcy urodzę zaczerpnęła Rene zdoła się to jest ważne zaś mówiły, że trzeba postawić pomnik Legionowej cywilny dobry pomysł bardzo dziękuję za rozmowę pan prof. Alfred Leon harda bubla rozkaz z Instytutu historii Uniwersytetu w kolejnym polskim uraczą dziękuję ślicznie za udział w audycji podziękowania też dla Małgorzaty Wólczyńskiej tradycję wydawała i dla Filipa Hermana, który zrealizował Maciej Rakowski słyszymy się jutro o tej samej porze Zwiń «

Litwa obchodzi 105. rocznicę odzyskania niepodległości

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 22:00

Najnowsze Podcasty

O wyborach z 4 czerwca 1989 r.

U-17. Karol Borys: Jest trochę żalu, że nie udało się pokonać Niemców

U-17. Polacy przegrali w półfinale z Niemcami 3:5

Koszykarski Camp dla dzieci i młodzieży

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL