Jutronauci: Przyszłość polskiej energetyki. Czy możliwe jest pełne uniezależnienie się od Rosji?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

partnerem programu Jutronauci jest Sebastian Kulczyk międzynarodowy inwestor twórca InCredibles programu mentoringowego dla młodych przedsiębiorców to jest ósma 10 podcast gazety wybory rozmawiamy o przyszłości polskiej energetyki czy możemy być w pełni niezależnie od Rosji i czy to oznacza zamianę na uzależnienie od innego źródła oraz czy Niemcy zrozumieją, że ich gazowa przyjaźń z Rosją była toksyczna dla całej Europy ósma 10 podcast gazety wyborczej w dzień dobry Rozwiń » witam państwa w podcaście Jutronauci ja nazywam Aleksandra Sobczak jestem wice naczelną gazety wyborczej dziś ze mną pani Agata Łoskot Strachota z ośrodka studiów wschodnich dzień dobry tani dzień dobry tali przy bardzo Miłosza mogą być sami chciałbym zacząć od sytuacji, która dla mnie pokazuje pewien kontrast co znaczy polskie firmy generalnie są w trakcie dosyć dużego kryzysu trwa zaciskanie pasa, a na tym co zieloną wyspą jest Orlen, który ma rekordowe zyski podobnie zresztą jak inne koncerny paliwowe na świecie jak Shell czy Saudi Aramco jednak w Polskiej sytuacji co mnie najbardziej zdziwiło to, że zyski Orlenu są budowane na imporcie ropy z Rosji i 9 to, dlatego że od roku słyszę o tym jak Polska odchodzi od surowców energetycznych z Rosji no i ta sytuacja pokazuje, że chyba nie idzie nam to tak szybko jak sobie to wyobrażaliśmy jak rzeczywistości wygląda odchodzenia od surowców z Rosji odchodzenia od surowców z Rosji trwa i tak jak pani powiedziała w ropie naftowej jest to proces nieukończony natomiast odeszliśmy jako Polska zresztą jako Europa też od węgla Polska przestała importować węgiel z Rosji już wiosną cała Unia sankcje europejskie na import rosyjskiego węgla weszły w życie latem przestaliśmy też importować gaz tutaj to niebyła decyzja Polski Europy tak naprawdę decyzja rosyjska związana z wymogiem płacenia wg takiego schematu Bratek no i teraz od tak naprawdę grudnia wdrażane są sankcje na import rosyjskiej ropy w grudniu właśnie weszły sankcje na import surowca, a teraz kilka dni temu weszły w życie sankcje na rosyjskie produkty naftowe importowane do obrotu drogą morską nieobjęte sankcjami został import realizowany szlakami lądowymi, czyli rurociągami, a drużba o to zabiegały przede wszystkim państwa zaopatrywane południową nitką drużby to znaczy Węgry Słowacja i Czech nasz sankcjami, więc został również import nitką północną, która dostarcza łatwo tę na rynek Polski do Niemiec i obecnie Polska Orlen wciąż sprowadza ropę na mocy ostatniego nie wygasłego kontraktu ten kontrakt wygaśnie za rok i wtedy formalnie ustaną wiedzie kontraktu realne z rosyjskimi dostawcami no i tak co jest ważne jest to, że Polska tu słyszymy już od dobrych paru miesięcy zabiegała o to, żeby importu ciągu również został objęty sankcjami takiego typu rozwiązanie wiązałoby się z tym, że strona Polska związana nie musiałby płacić kary czy uczestniczyć w postępowaniu arbitrażowym związanym z zerwaniem kontraktu w tym momencie, aby przestać sprowadzać tą resztę roku, bo tak naprawdę co sprowadzamy w tym momencie z Rosji to jest około 10% zapotrzebowania koncernu Orlen wiązałoby się po prostu z konsekwencjami prawnymi, więc tak wprowadzamy w dalszym ciągu ropę jest tego niewiele i ustanie to po pierwsze, jeśli wygaśnie kontrakt, ale może szybciej jeśli Unia zdecyduje się na objęcie również importu rurociągu owego sankcjami dzisiejszej perspektywy dosyć optymistycznie wygląda też, że udało nam się z węglem i udało nam się z gazem, czyli to odcięcie od surowców rosyjskich jedno początkowo wywoływało pewną panikę, ale ostatecznie nam zwyczajnie wyszło czy pani widzi w najbliższej przyszłości taką możliwość, żebyśmy byli w pełni niezależni energetycznie od Rosji, jeżeli chodzi o Polskę to jak najbardziej tak widzę taką perspektywę widzę, że prowadzone są intensywne działania by było to możliwe tak jak mówię wydaje się, że wszyscy firma importująca państwo są gotowi tak naprawdę wstrzymać ten import już teraz szczególnie surowej ropy jeśli będzie taka prawna możliwość wyjątkiem RPG, którego używamy pewne ilości w transporcie natomiast to jest drobiazg tak mi się wydaje jest wydaje się, że chodzi o Polskę wstrzymanie całkowite importu surowców energetycznych z Rosji jest realne powiedziała pani jeśli chodzi o Polskę, czyli co do kogo pani ma wątpliwości czy będzie w stanie rzecz bez surowców z Rosji w perspektywie kilku lat wydaje się, że cała Europa jest w stanie żyć bez surowców z Rosji widzimy, że ten import ropy znacząco spadł państwa, które najwięcej potrzebują czasu przejściowego są państwa środkowoeuropejskie są zestaw stały 4 poza polską czy Słowacja Czechy i Węgry, które mają wyłączenia tutaj podobnie skomplikowana jeśli sytuacja jeśli chodzi o gaz ziemny są państwa śródlądowe państwa, które nie mają dostępu do portu 4 min dali wreszcie państwo jeśli chodzi o gaz ziemny silnie swoją architekturę dostaw, ale też bezpieczeństwo dostaw związały systemu inne mniej biecki tak jak wiemy system niemiecki w gazie ziemnym mocno oparty był o pomysły wzmacniania współpracy z Rosją budowy najpierw Nord Stream 1 potem Nord Stream 2 co sieci gazociągów biegnących przez Niemcy właśnie tam serce Europy do środka Europy i tam odchodzenie od surowców rosyjskich jest trudniejsze jest wolniejsze problem jakiś tam tak krótko czasowy powiedziałabym mają również państwa ze słabo rozwiniętą infrastrukturą relatywnie biedne, ponieważ one mają mniej możliwości finansowych, żeby konkurować na światowym rynku jak wiemy na światowym rynku bardzo drogo teraz gazu jest bardzo mało takiego nie zakontraktowanego ZROT też jest różnie Poznań jest duża zmienność, więc tutaj taka możliwość szybkiego odejścia Bułgarii też ma pewne wyłączenia jeśli chodzi o sankcje naftowe jest trudne Bułgaria gazu ziemnego na świat z Rosji też tak jak Polska nie dostaje od wiosny natomiast na pewne trudności więcej na pewno niż Polska, żeby zakontraktować wystarczającej ilości Legię kolejnym pytaniem jest to czy jak będzie grać Rosja tymi swoimi dostawami wiemy, że zmniejszanie importu gazu ropy przez Europę boli Rosję i domyślam się, że celem strategicznym jeśli chodzi o ten sektor nie jest doprowadzenie do jego kompletnej zapaści, a wiemy też, że przekierowanie całości rosyjskiego gazu całości rosyjskiej ropy czy węgla na rynki światowe jest trudne i teraz wiadomo, że tworzone są takie szare strefy handlu Rosja kupuje tankowce którymi chce wozić swoją ropę, ale też zostawia się jak można wykorzystać państwa i tak mocno zaangażowany w kwestii wojny rosyjsko ukraiński jak np. Turcja do tego by swój surowiec czy gaz ropę czy węgiel na fakt odsprzedawać do Europy tutaj się pojawił jakiś czas temu już pomysł stworzenia rosyjską tureckiego schabu w Turcji i można się spodziewać, że jeśliby to w jaki sposób zaczęło się materializować to Rosja chciałaby czy sprzedawać za pośrednictwem Turcji, żeby Turcja eksportowała surowiec Europy tutaj pojawia się pytanie co Europa na to co poszczególne państwa na to nie mamy formalnie sankcji na import rosyjskiego gazu, więc to nie jest formalnie zakazane, a druga rzecz tak jak mówiłem są państwa, które są po prostu biedniejsze np. niż Niemcy czy Włosi, którzy w 2000 jestem drugi na pniu wykupywali po horrendalnych cenach dostępne ING, dla których oferty kupna tańszego surowca za pośrednictwem Turcji mogą być atrakcyjne tak Rosja takich na mniejszą skalę, kiedy jeszcze kupowanie na surowców w Rosji nie było obarczona na takim odium jak w tej chwili na mniejszą skalę próbowała takich drobnych oszukańczy w z węgla, który też sprowadzane z Rosji udawał węgiel lokalne, więc być może to będzie znowu ćwiczone ja chciałabym wrócić do tego co pani mówiła o Niemczech, że one przez lata prowadziły taką politykę wzmacniania współpracy energetycznej z Rosją budowania gazociągów czy łączy pani tę politykę energetyczną z taką początkową długo zresztą trwającą niechęcią Niemiec to pomocy Ukrainie na pewno w Niemczech była zresztą nie tylko w Niemczech dosyć duża nieufność co do stabilności tranzytu przez Ukrainę czy widać było, że po pierwsze nie do końca przez lata byli pewni czy Ukraińcy tak naprawdę podkradają gazu czy ten tranzyt będzie przebiegał w sposób niezakłócony rozmaitych względów, ale po drugie, przyjęli to, że Rosja ich największy dostawca po prostu nie za bardzo chce tamtędy przesyłać surowiec, jeżeli największy dostawca nie chce to dosyć bieg oczywistym z punktu widzenia niemieckich koncernów rozwiązaniem było dać ujście alternatywne projekty i tras nie wiem czy zrozumiałam dobrze pani pytanie jeszcze przed aneksją Krymu agresywne działania Rosji względem Europy, a zwłaszcza Ukrainy odnosiły się właśnie do strefy energetyczne tak to Ukrainie był karnie wychowawczo zakręcony gaz i Niemcy niewiele sobie z tego robiły zacieśniał politykę energetyczną z Rosją i moje pytanie odnosiło się do tego czy łączy pani tę przyjaźń energetyczną Niemiec Rosji wieloletnią z początkową niechęcią już po wybuchu wojny do tego, żeby pomagać Ukrainie to pierwszy tak Rosja wykorzystywała dostawy od lat jako oręż energetyczny natomiast wykorzystywać dosyć sprytny sposób wstrzymało ująć bądź warunkując dostawy szeregiem mnie związany Niewiem z gazem czy ropą warunków do państw taki właśnie jak Ukraina, gdzie ten handel i tak było nie tak przejrzysty i jakby historycznie powiązane z wieloma rozmaitymi rzeczami, więc trudno było, żeby rosół płacz konieczny był ten proces czyszczenia powiedzmy sobie ukraińskiego prawa i wdrażania de facto unijnych reguł to jest coś co bardzo bardzo niepokoją Rosję, bo to nagle robiło wszystko coraz bardziej przejrzysty i pewnym te działania Stowarzyszenie Mości, a po drugie, już po aneksji Krymu i po ogłoszeniu planu Unii energetycznej początkowo przez naszego ówczesnego premiera Donalda Tuska, ale szybko zostały podchwycone Unii takim celem było zmniejszanie zależności właśnie od importu surowców energetycznych z Rosji deklarowanym celem unijnym i zacieśnianie partnerstwo ze Stanami Zjednoczonymi w sferze energetycznej, ale także wspieranie Ukrainy i tym większym szokiem problemem w tym kontekście było to, że właśnie już po aneksji Krymu po ogłoszeniu o założeniu energetycznej zaczął być realizowany Nord Stream 2 czy coś co się tak naprawdę totalnie wbrew założeniom celów związanych z bezpieczeństwem energetycznym zawartym w koncepcie Unii energetycznej, a po drugie, też jak tkwiły pytanie wbrew interesom bezpieczeństwa już czwartego kraju no i ja sobie myślę, że tego typu relacje rosyjsko niemieckie wynikały z pewnego mając setów prostego sposobu myślenia w Niemczech o współpracy z Rosją o współpracy z Ukrainą i tak jak jestem przekonana, że wojna stanowił mgła i stanowi całkowitą taki punkt zwrotny dla polityki Niemiec tak wyobrażam sobie, że bardzo trudno jest na każdym poziomie nie wiem społeczeństwa firm interesów powiązań wszystko odwrócić 1001000 stopni w ciągu kilku dni stąd myślę, że ta powolność rzeczywiście mogła wynikać z pewnego sposobu myślenia pewnych przekonań z pewnych przyzwyczajeń kilkudziesięciu lat historii powiązań tak, ale to w sumie jest optymistyczna co pani mówi, bo jeżeli mamy chyba jasność i Polacy Niemcy, że tej współpracy energetycznej z Rosją no nie ma sensu odbudowywać no to ta zależność energetyczna z czasem minie nawet Niemcy się od niej odwrócą, widząc co się dzieje w Ukrainie co to oznacza dla tego miksu energetycznego Europy czy to oznacza, że musimy się uzależnić od kogoś innego jak będą wyglądały dostawy surowców energetycznych Europy w najbliższych latach, odnosząc się do pierwszej części pani pytania tak to jest także teraz w Europie i co było zadziwiająco Rosji sam jest pewien konsensus co do tego, że nie można handlować strategicznymi surowcami i kupować uzależniać się czy takim obszarze strategicznym od agresora, jakim jest Rosja i że nie można też finansować w ten sposób miliardami euro rosyjskiej machiny wojennej tutaj Polska Niemcy tak jak wiedział Europa zachód zgadza się natomiast pani powiedziała, że to się wiąże też w tym, że w związku z tym czy prędzej czy później handel ustanie tutaj ja nie jestem pewna, ponieważ wydaje mi się, że też nie ma takiego konsensusu Europy co do tego jak może jak powinna zakończyć się ta wojna i co powinno być potem z Rosją w tym handel surowcami to w tym momencie nie jest szeroko dyskutowane to znaczy na poziomie unijnym mamy deklaracje polityka i dążenie do całkowitego uniezależnienia się od importu natomiast to nie jest powiedziane także to ma się stać na zawsze tak, że nigdy nie wrócimy do tego, bo w domyśle nie wiadomo, jaka będzie Rosja za tych parad czy nawet co rok Kreta, a więc w moim rozumieniu nie możemy wykluczyć, że pojawi się taka sytuacja, w której dla Polski całkowicie niemożliwe będzie zwrócenie do importowania rosyjskich surowców czy w ogóle jakiś bliższych relacji handlowych z Rosją natomiast na części pani zachodnich może dla Niemiec może nie nie wiem tak to może będzie dopuszczalny czy nawet jakiś powodów nie wiem sytuacji gospodarczej nacisku społeczeństwa polityków pożądane to jest coś, czego bym się mała bardzo, bo to prowadziłoby to poważnych rozłamów do Europie proszę powiedzieć jak się musi zmienić pani zdaniem Rosja, żebyśmy mogli z czystym sumieniem kupować znów od niej ropę gaz to jest już taka ciężka reszta bardzo świat logiczne już od końca mówi obszar, ale bierze pani pod uwagę, że ktoś w Europie może tak myśleć dla 30 dla mnie absolutnie dopuszczalne ja rozumiem, że to co mamy teraz w Europie to jest największy kryzys zresztą nie tylko w Europie na świecie największy kryzys dotyka tak naprawdę wg szefa międzynarodowej agencji energetycznej jest najgłębszy kryzys energetyczny odnotowanych kiedykolwiek odnotowano to przecież działo się różne rzeczy, na które nie mamy danych tak to ma swoje konsekwencje nie tylko uderza w Rosję, bo te skutki dla Rosji będziemy widzieć związku z tym, że embargo naftowe weszło teraz na produkty, że są też limity cenowe w związku z tym ona będzie zarabiać mniej i nie będzie mogła wszystkiego przekierować tu uderza bardzo mocno również w przede wszystkim Europejczyków słyszeliśmy o protestach społecznych widzimy zmieniające się rządy widzimy kolejne wielkie pakiety dofinansowań, które jedne państwa mogą większe przeznaczyć inne mniejsze to wszystko rodzi jakieś tam niepokoju o to czy będziemy mieć po równo każde państwo będzie mogło wesprzeć podobny sposób więzienie wiemy, że Niemcy mogli przeznaczyć 200 000 000 000EUR, a ta cytowana już przeze mnie Bułgaria nie może przeznaczyć w związku z tym to prowadzi do pewnych pęknięć i w takim kontekście myślenie o tym, że może jeśli będzie jakiś pokój to jest pytanie, jaki tak czy jakieś kompromisowe rozwiązanie niektórzy mogą chcieć znowu sprowadzać surowce, które są tańsze bliższe itd. ja myślę, że to jest takie realne ryzyko, że ich nie można zapominać z 1 strony ryzyko z drugiej strony, jeżeli sobie wyobrazimy wiem, że te futurystyczne, że Rosja kończy tę wojnę mamy pokój raz się demokratyzację zaczyna szanować prawa człowieka chyba może wrócić do gry w takiej sytuacji pewnie tak, ale po pierwsze to wg mnie, ale nie jestem specjalistą od sytuacji wewnętrznej rosyjskiej bardzo mało prawdopodobne tak naprawdę nie ma przesłanek by sądzić by coś mógł w najbliższych latach wydarzyć to drugie pytanie jesteś, jaki to będzie sektor naftowy gazowy ten to o sankcjach i powstrzymaniu handlu z Europą tak naprawdę, jakie nowe ścieżki i powiązania między Europą, a nowymi dostawcami między Rosją, a nowymi odbiorcami wytworzą się w tym czasie, a i to jest druga część pytania pani pytała czy tworzą nowe zależności związku z odchodzeniem od surowców z Rosji i absolutnie tak takie nowe zależności widzimy widzimy, że w zeszłym roku najważniejszym źródłem dostaw jeśli chodzi o państwo Europy stała się Norwegia natomiast znacząco też skoczyły dostawy LNG w tym LNG ze Stanów zjednoczonych, więc rosną powiązania energetyczne sojusznika, ale sojusznicy nie są w stanie nam zapewnić całości tego co potrzebujemy na to zatem są też inni odbiorcy, których popyt na energię rośnie w związku z tym rosną też dostawy znaczenie dostaw od innych dostawców takich jak jeśli chodzi o gaz ziemny katach np. czy pewne zwiększenie dostaw widzimy z Azerbejdżanu czy te są dostawcy dosyć wątpliwe jeśli chodzi o te wartości, o których rozmawialiśmy w przypadku Rosji na pewno są tacy dostawcy, którzy nie są jednoznacznie z o obozie aliantów wspierających Ukrainę i tutaj na pewno współpraca Mik jest niezbędna w tym momencie dla Europy wymaga bardzo mądrej przemyślanej polityki takiej, która zapewni stabilność i odpowiednie warunki takich dostaw, ale to wszystko się dzieje pamiętajmy w warunkach bardzo bardzo napiętego rynku takiego rynku, na które nie mamy dodatkowych molekuł gazu dostępny od tak, w którym większość jest już zakontraktowana, w którym Chiny odżywają prawdopodobnie gospodarczą w związku z poluzowaniem polityki covidowej w związku z tym wszystkim trudno jest, że tak powiem grymasić czy nakładać dodatkowo, że obwarowania do podpisywanych i tak z trudem umów dostaw dziękuję bardzo, za rozmowę moim gościem była Agata Łoskot Strachota z ośrodka studiów wschodnich, a ja nazywam Aleksandra Sobczak jestem wice naczelną gazety wyborczej dziękuję bardzo, gazety wyborczej partnerem programu Jutronauci jest Sebastian Kulczyk międzynarodowy inwestor twórca InCredibles programu mentoringowego dla młodych przedsiębiorców Zwiń «

Jutronauci: Przyszłość polskiej energetyki. Czy możliwe jest pełne uniezależnienie się od Rosji?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE: WYBORCZA, 8:10

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 05:00

Najnowsze Podcasty

O życiu z pasją i życiu z pasji mówi Anna Olej-Kobus

Życie świń matek w klatkach

Pogodę można skuteczniej prognozować niż politykę. OZE vs atom [energia dla klimatu]

Margaret: Wyszłam z buntu

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL