Wojna w Ukrainie w skali mikro, czyli o małych tożsamościach i przyziemnych sensach wojennego dziennikarstwa z Pawłem Pieniążkiem, autorem książki „Opór”

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

pod koniec ubiegłego roku wziąłem udział w pewnej konferencji dla dziennikarzy organizowane akurat w Belgradzie w jednym z paneli obowiązkowo poświęconym oczywiście wojnie w Ukrainie wziął udział Aleksander Wachowicz wieloletni korespondent wojenny, który najpierw pracował dla legendarnego serbskiego Radia bez 92, które w czasie wojen post jugosłowiańskich wyrobiło sobie niemal 3 światową markę potem był zatrudniony w największych agencjach informacyjnych świata w AP Rozwiń » Reuters się Włosowicz swoje wystąpienie zaczął od stwierdzenia, że klucz interpretacyjny, które w Europie najczęściej stosujemy wobec Ukrainy zakłada istnienie podobieństw między wojnami jugosłowiańskimi właśnie tę obecną jego zdaniem był to trop absolutnie fałszywe, który kończy się wraz ze stwierdzeniem 1 kraj napadł drugi poza tą konstatacją wszystko w obu wypadkach jest zupełnie inne podkreśla Ossowicz w pierwszej chwili usłyszawszy te słowa wypowiedziane oczywiście określoną mocą i przekonaniem charakterystycznym chyba tylko dla dziennikarzy instynktownie przy tak nowym, ale potem im dłużej o tym myślałem, tym bardziej dochodziłem do wniosku, że wczasowicz ma rację, ale niecałą pomija bowiem parę elementów zbieżnych dla obu tych sytuacji, choć faktycznie czytanie Ukrainy przez Bałkany przez 30 lat może nie mieć większego sensu to co ma sens jednak to co warto zauważyć okres pewnego projektu tożsamościowego, które w latach dziewięćdziesiątych zmarł dramatyczną jednak dość raptowne śmiercią błogosławi, a który dogorywał śmiercią dużo dłuższą w krajach postsowieckich wojny błogosławi ze szczególnym naciskiem na wojnie w Bośni Hercegowinie, która była najkrwawszym i najbardziej okrutna wyrastały dążeń nacjonalistycznych i wydawałoby się, że pozornie powinny ten nacjonalizm kompromitować w gruncie rzeczy jednak go wzmocniły pogłębiły podziały i doprowadziły do etnicznego ujednolicenia rzut okiem na mapę Bośni dzisiejszej Bośni z podziałem na wyznania lub deklarację przynależności narodowościowej dość wyraźnie pokazuje, że wiele etnicznej bardzo przemieszanych Bośni zrobiła się właśnie sektorowa strefowa podzielone na względnie jednolita regiony trudno powiedzieć co wyłoni się z Ukrainy po wojnie raz się podobnie jak trudno nawet zgadnąć, jakie będą przyszłe granice, ale całą pewnością można powiedzieć, że to, dlaczego wojna się przyczynia to pewna czystość i odrębność etniczna, która wcześniej w Ukrainie jeśli istniała na pewno nie na tak szeroką masową skalę jak to się dzieje obecnie można, więc powiedzieć, że tak jak Miloszevicia spółka doprowadzili do śmierci tożsamość jugosłowiańską, przywracając tożsamości narodowe serbską bośniacką chorwacką itd. tak Putin uśmiercił resztki sowieckiej ponadnarodowej tożsamości ze wszystkimi tego konsekwencjami tymi, które dziś wydają się nam dobre, czyli wzmocnieniem własnej odrębności poczucia odpowiedzialności za kraj, ale i tymi, które w innych okolicznościach dobre już być nie muszą, a przynosić będą nieuchronne przekonanie o własnej narodowej wyjątkowości często także wyższości, ale to pewnie nie jest jedyne podobieństwa między tymi wojnami jest jeszcze cały obszar propagandy wojennej cały temat traktowania ludności cywilnej przez wojskowych i szerzej temat uchodźstwa niemal zawsze taki sam perspektywa pojedynczego człowieka od politycznie ona daleka wojennym celom ideałom sprawia, że niemal wszystkie wojny stają się do siebie bardzo, ale bardzo podobne z perspektywy pojedynczej ofiary pojedynczego uchodźcy to uzasadnienia polityczne brzmią jak wariacja na temat cała reszta jest tak samo upiorna prowadząca do tej samej bezradności tego samego chaosu w pewnym sensie dzisiejsza rozmowa mówi właśnie o tym o tym najmniej politycznym wymiarze wojny Ukrainie tym najmniej spektakularnym ten, który nie karmi żadnej najróżniejsze nawet propagandy nagłe zastępstwo Jakub Janiszewski przy mikrofonie państwa moim gościem jest Paweł Pieniążek reporter współpracownik tygodnika powszechnego dzień dobry dzień dobry i autor książki opór Ukraińców wobec rosyjskiej inwazji książki, która no właśnie próbuje tak jak ten podtytuł głosi sportretować to co się wydarzyło w społeczeństwie ukraińskim po 24lutego 2022 roku, ale bardzo mocno to jest chyba ten najistotniejszy element, który zwraca uwagę właśnie od początku tej książki w bardzo mocno kontekstu realizuje to w kąt w 2014 roku, czyli w tym, że w zasadzie ta wojna już w Ukrainie toczyła ona już trwała czy można dzielić społeczeństwo ukraińskie wg takiej linii tych, którzy jej doświadczyli oni pamiętali myśleli wiedzieli żona jest takich, którzy o tym nie myśleli, bo to było daleko, bo też nie dotyczyło wprowadziłby taki podział tak można powiedzieć, że jednak wojna 2014 roku była doświadczeniem nie ogólną ukraińskim może tak bardzo wiele osób nie miała z nią bezpośredniego kontaktu nie miał bliskich, którzy pojechali też im dłużej ona trwała, tym bardziej nasze marginalizowana w jakimś sensie jak np. początkowo w 2014 roku rzeczywiście był duży udział w zachodniej Ukrainy w tej wojnie, a także osobą ochotników właśnie stamtąd są ci ludzie, którzy prosto z Majdanu bardzo często wybrali się na wojnę to w późniejszych latach, kiedy to była regularna armia kiedy, kiedy prowadzone mobilizację to w większości byli ludzie ze wschodniej Ukrainy część obwodów sąsiadujących z donieckim ługańskim albo z południa, więc to też trochę zmieniało zmieniał ten kontekst ludzie, którzy nie byli w tym najbliższym otoczeniu bardzo często nie mieli z tym z tym wiele wspólnego też często pojawiają się takie głosy i słyszałem choćby w Chersoniu jak byłem na tuż po tym, ukraińska armia odzyskała, że no może to było nasz błąd, że przez wszystkie lata w ogóle nie interesowaliśmy się tą wojną, bo nagle pokazaliśmy w tej samej sytuacji co oni oni też nagle znaleźli się pod kontrolą najpierw prorosyjskich separatystów wspieranych przez Rosję, a teraz teraz bezpośrednio Rosję, dlatego że jak wiemy prezydent Władimir Putin anektował terytoria oczywiście nikt się poza Rosją i kilkoma innymi państwami nie zgadza, ale tak często były okrzyki pojawiające się głos był oczywiście grupa ludzi, którzy przez lata wojną żyły, nawet jeżeli same nie wywodził się z tamtych rejonów, bo właśnie byli albo co ochotnicy też wojskowi wolontariusze którzy, którzy działali często niestrudzenie przez lata albo jakimś tam przerwami ale, ale wozili tę pomoc tutaj też było jak bardzo ważny w kontekście tej odsłony wojny w 2002 roku, dlatego że tak jak Majdanie potem wojna 2014 roku one wytworzyły taki siatki połączeń bardziej nawet czternasty rok wojna, że ludzie zachodniej Ukrainy, czyli do wschodniej Ukrainy tam poznawali ludzie sami ludzie ze wschodniej Ukrainie dowiedzieli się, że pro ukraińscy, że często nie są jednostkami tylko jest więcej, więc to wszystko stworzyło trochę taką sieć i ta sieć stała się bardzo ważnym elementem w 2002 roku, kiedy ta a kiedy oczywiście wszyscy chcieli pomóc, ale były były grupy ludzi, którzy mieli kontakty, którzy wiedzieli kogo się udać, więc mogli wiedzieć, skąd załatwić rzeczy z drugiej strony wiedzieli komu one są potrzebne, więc to wszystko działało na zupełnie poziomem 2014 roku pomijając, że ukraińska armia dba w rozsypce to społeczeństwo też było dużo bardziej ambiwalentny w stosunku do Rosji, toteż byłoby zupełnie dużo gorzej przygotowana taka społeczna Obywatelska logicznego tak może nas, że właśnie porozmawiajmy jak w Walencji co się z nią stałoby się, że to jest najciekawszy element związany z tą odsłoną wojny, czyli w tym ostatnim rokiem to znaczy, pamiętając o tym, że społeczeństwo ukraińskie jest niejednorodne, pamiętając o tym, że połowa nie mówi po ukraińsku czy może nawet więcej czy zna ukraiński słabo teraz go być może do czas przyczyn takich narodowych aspiracji innych, jeżeli byśmy się nad tym zastanowili co się dzieje tożsamości ami tych ludzi, którzy zawsze mieli z Rosją bardzo intensywne związki jako nie odczytują ten akt agresji i co się z nimi tożsamościowo dzieje na pewno dla wielu, a dla wielu jednak i to była taka pierwsza pierwsza fala pro ukraińską ości to właśnie była aneksja Krymu wojna w Donbasie, bo wielu ludzi zrozumiało wtedy co się dzieje, więc to przechodzenie po na ukraińskiej wielu różnych miejscach się zaczęło pojawiać właśnie jakiś taki większy związek samą Ukrainą i przywiązanie do kraju, a w 2022 roku oczywiście to jest nieporównywalne poziom tego jak to się zmieniło, dlatego że z tej ambiwalentny już bardzo niewiele zostało, że tego takiego właśnie mówienia, że to bracia, że to może nie Rosjanie są winni tylko Putin to w na Ukrainie praktycznie nic nie zostało, a ewentualnie wśród osób starszych już po prostu, które jakoś stołu z sowiecką przeszłością byli związani bardziej, więc wśród młodych tu widać, że zaczęło dominować takie przekonanie, że to właśnie Rosjanie nie tylko banków i tak, jeżeli chodzi o Ukrainę to jest po prostu powszechny to bardzo rzadko zdarza, że ktoś, że w ogóle jest takie poczucie, że dobrych też tak na Ukrainie jest mówić dobrych Rosjan nie ma dlatego też do Ukraińca ma bardzo wiele pretensji do tej tzw. liberalnej opozycji do tak różnych mediów tych liberalnych niezależnych, dlatego że zawsze były tam jakieś rzeczy nadają np. był ten skandal ostatnie stanowią dość, która tam jeden z ich dziennikarzy wspierał rosyjską armię i tam była cała awantura przez to akredytację stracili z tego co dobrze pamiętam, więc c, więc ogólnie Ukraińcy są przekonani, że to Rosjanie, a nie rosyjska władza z nimi walczą i mają ogromne ogromne pretensje czy w związku z tym co ta reakcja ukraińskiego społeczeństwa na inwazję rosyjską teraz ona była dla ciebie jakimś zaskoczeniem czy nie, bo dla wielu była się, że jeżeli chodzi aż taką aż taki wybuch jakiś taki i chęć pomocy chęci działania niech oni akurat tego wszystkiego aż tak nie zaskoczył, bo o dla mnie Ukrainy to zawsze ciekawe w tych najciekawsze było tych wydarzeń właśnie tych 3 wspomnianych, czyli Majdan wojnę w Donbasie 2022 rok jak się okazało to była samoorganizacja to było zawsze takie to co jakoś we mnie było najciekawszym fenomenem Majdanów w 2013 roku było to jak ludzie się zorganizowali jak sobie tworzyli namiotowe miasteczko, który ma własną ochronę służby zdrowia wydawał posiłki lekarzy wszystko nam na czym ta służba zdrowia lekarze, więc ogólnie było tam wszystko co co Białek takie państwo państwo służba ochrony, więc to był jakiś, jaki z tego mniejsze na pierwszy tak duży przejaw drugim trzeba właśnie była nową wojnę czternastego roku, więc trochę powtarzam, że znowu wyszli wolontariusze zaczął się organizować przez czternastym roku pracował z 5000 ukraińskich wojskowych zdolnych do walki z dużym stopniu bataliony Ochotnicze oni na początku ich bez broni bez mundurów w adidasach jakiś i dużym stopniu to właśnie ludzie ich tak naprawdę ubierali wysłali jedzenie do tego wszystkiego nie było naprawdę w 2014 roku ukraińska armia pamiętam to było coś strasznego się takim że, że ona była fatalnym stanie po latach korupcji rozkładania, więc dużym stopniu to to wsparcie obywatelski spowodowało, że ta, że tak dużym stopniu armia Ochotnicza była była w stanie sobie poradzić z 2022 ten mechanizm się pojawi na dużo większą skalę nie było to o tyle zaskakujące, bo zagrożenie okazało się, że potencjalne takim, że Ukraińcy walczą o być albo nie być jakimś sensie więc, więc to spowodowało że, że ludzie zaczęli pomagać już tak jak wszystkim mogli i im więcej było też informacji o jakiś tam złe przestępstwa przestępstwa przez zbrodnia ze strony Rosjan o znęcaniu się nad ludnością cywilną w tym też bardziej bardziej wszystko napędzało i to ta chęć działania rosła, więc przyjazdy zaczął docierać 500 pierwsze informacje o o przedmieściach Kijowa cierpieniu budżet na to też to powodowało dużo ludzi postanowiło, że tutaj już zupełnie nie mają do stracenia, więc nie wysyłali swoje ostatnie pieniądze z pensji wszystko cała Agi naprawdę było oddawali rzeczy w domu, które mieli zamiar nie mieli nic, choć przychodzili jakoś tym starali zrobić herbatę jak w takiej bardzo często drobne czasami rzeczy, ale to był taki moment rozmowy jak jak po Polsce wydarzenie z poprzednich lat, kiedy wszystko wydawać być taką 1 wielką machiną działającą na to żeby, żeby ta armia otrzymała oczywiście, że to złudne, bo wiele osób wyjechało wiele osób zajął się sobą ktoś zaczął zarabiać pieniądze, wynajmując mieszkanie w bezpiecznym miejscu samemu wyjeżdżając z innego kraju i oczywiście dumny z takich rzeczy, ale to zawsze w takich sytuacjach każde społeczeństwo po prostu już dziś dachowy różnie, ale w tym samym sensie można powiedzieć, że Haye tytuł książki opór jest trochę na wyrost no nie, dlatego że jednak to zjawisko jest niesamowite w sensie takim, że takiego działania społecznego nie można oczekiwać nigdy, że całe społeczeństwo będzie w takie rzeczy to chyba nigdzie na świecie nie wydarzyło, ale z takich współczesnych konfliktów wydaje się, że nie było czegoś takiego na taką skalę coś takiego zaangażowania społecznego, który można poprawić jeśli jeśli masz jakiś jakiś przykład Ależ to co wszystkim przychodzi do głowy nie przypominam sobie, żeby ci ludzie angażowali w takim stopniu naprawdę są gigantyczne nie pamiętam teraz głowę albo badania ile osób się angażowało to był jakiś gigantyczny odsetek społeczeństwa taki, że już, nawet jeżeli ktoś wyjechał okresie ba, gdy nie był w stanie siedzieć tam w ostrzeliwaniu Charkowie powiedzmy to wyjeżdżał przelewa pieniądze ze swojej wypłaty, bo gdzieś tam pracował jako informatyk a bo branża IT to jest ta, która bardzo najlepiej przetrwała tę ten kryzys gospodarczy wywołany wojną i też ci ludzie, którzy tam całkiem nieźle zarabiali naprawdę przerywali przelewają do dzisiaj bardzo poważne pieniądze i i to wszystko to też jakiś tam gestem oczywiście nie jak bardzo heroiczne i można coś jest nawet nie powinni np. jako skoro są w wieku poborowym nie myśleć o tym, że PFRON, ale to jest trudna decyzja, którą pozostawiam każdemu do do rozważenia ale, ale to, że ludzie nawet, którzy mówili, jeżeli brakuje im jak temu odwagi, jeżeli sami czują, że mogą w tym wszystkim poradzić ze starają się działać jakiś inny sposób to jest naprawdę ogromna część społeczeństwa i no to jest też silny opór, a czy udało dziś spotkać i porozmawiać z takimi, którzy naprawdę może też sympatyzowali z Rosją, ale próbowali Rosjan rozumieć nawet wówczas w 2022 roku spotkałem także sympatyzowali Aes spotkałem ich głównie tak tylko w obwodzie czy 24lutego taksówkarz w Charkowie bardzo mówi, że niczego nie boi że, że czeka na Rosjan itd. ale nie wiem już nigdy więcej nie spotkają się nie miałem okazję się dowiedzieć zmienił się dalej na decyzję został, ale latem latem tak chyba jeszcze wiosną spotykałem ludzi o poglądach prorosyjskich w obwodzie donieckim i w obwodzie ługańskim dokładnie włosy Czabański byli 2 cywile Doniecku też byli tacy, więc są takie osoby, które w, które były zaś, które są, które np. dni wierzyły w tę opowieść rosyjskich mediów bucie itd. wszystko była ustawka, że to jest nieprawda, że to ukraińska armia ostrzeliwuje no jak takie rzeczy cud lekarki, które w 2014 roku były np. był ostrzał dworca w Kramatorsku ten też, o którym pisze pisze w książce to poddawali pod wątpliwość co stanowi, że to było z ukraińskiej armii, a więc to było jakieś takie głównie głównie rzeczy i co oni tak raczej chyba Rosjan czekali albo przynajmniej chcieli, żeby jedni drudzy sobie poszli albo, żeby Ukraińcy, żeby wpaść w Rosjanie przyjdą będzie się spokojnie się taka takie to była głównie głównie ich argumentację, ale czy to byli ci, którzy czekają nie ma co się dzieje jest jednak jakoś obecną nie ma do tego oszukiwać także rosyjską ością w obrębie Ukrainy, gdzie działa teraz podziewa co się przekształca w jaki sposób zanika albo właśnie może nie gdzieś bardzo ciekawe bardzo wielu przyjmie tych, które spoza handlu tym, którzy deklarowali jako Rosjanie to większe, które spotkamy pro ukraińska i oni to albo wyż właśnie od czasów Majdanu zaczęli się jakoś tam zmieniać zbliżać do do ukraińską ości w sieci tak bardziej albo już właśnie w trakcie wojny w 6002014 roku, czyli początku wojny, bo Krym budżet taki bardzo ważny moment właśnie taki jeden z bohaterek książki, która sama urodziła się w Rosji mówiła, że im potem mieszka w Doniecku mówiła, że o tym, że rozumiała gdzieś tu coś jest nie tak skoro mówiły, że Rosjanie, że chcą bronić Rosjan, którzy są na Ukrainie rzekomo uczelniani czy tak sporo do dziesiątek to ona rozumiała mieszka w Doniecku, gdzie praktycznie wszystko po rosyjsku, gdzie wszystko napisane po rosyjsku, gdzie nie było no wie, jakby z NATO nie patrzył to nie wyglądało, jakby tam język ukraiński dominowały traci ukraiński język bronił w takich miastach to bardzo było dla mnie takie dosyć pamiętam jak studiowałem we Lwowie to najbardziej radykalną osobą taką właśnie w kontekście niskiej prawicowość ukraińskiej chłopa, który przejazdu dziecka i zawsze sobie wyjaśniałem jednak tym że, że jakieś popisów mniejszości to musi być dużo bardziej radykalny niż ci, którzy w większości będą swoją tożsamość zachować, a więc też prywatnie nie jest to jakieś dziwne, że spółka ZUE ma swoje korzenie w obwodzie charkowskim Charkowie bo, bo to były miejsca gdzie, gdzie bycie właśnie kimś takim pro ukraińskim działaczom prawicowcem ukraińskim, a nie było czymś oczywistym to nie jest taki wybór który, który jest łatwy rację chyba bardziej było prorosyjskim jakimś nacjonalistą być w tych miejscach niż pro ukraińskim, więc oni czternasty roku w tym sensie dla wielu osób jakość takiej, odkrywając oczy, że to jest prawda się takim, że nikt nie chce bronić tylko coś co się dzieje ze swoimi plecami i wcale nic dobrego zapewne skoro tak to jak myśleć co się będzie teraz działo z kulturą ukraińską to znaczy jak ona będzie wsi miała do tej do tego rosyjskiego komponentu, jaka będzie układał czy to pójdzie stanu jako takiej czystki kulturowej jakiegoś takie jak populizm mu jak sądzisz trudno to jakoś przewidzieć, bo trochę zależy od tego jak będzie się zmieniała władze jak będzie polityk podejście do tej polityki mi się jakoś tak najbardziej trzeźwo mam nadzieję, że taka ocena ogólnie zdominuje jej ocena, którą znacie te, które postawił Jarosław Hrycak ukraiński historyk o tym, że u kresu rosyjska kultura powinna po prostu stracić status wielkiej, że by powinna być takim samym poziomie mówimy mu właśnie mówi nie mówimy o wielkiej kulturze francuskiej czy nam niektórzy mówią bez przesady, ale nie na Ukrainie czy brytyjskiej czy niemieckiej, a mówi tylko wielkiej kulturze rosyjskiej, więc w tym sensie uważa, że nie ma pomników kami w na Ukrainie, dlaczego ma być Puszkina, więc to nie chodzi o to, żeby tej kultury zupełnie nie było, żeby wszystko wyeliminować ale, żeby to po prostu istniała jakaś inna kultura takim samym poziomie, żeby nie nadawano jakoś strasznie specjalnego znaczenia, a jeżeli jednak wszystkie te pomniki trzeba będzie zburzyć pomnik pewnie tak albo kiedy spadają, więc wydaje będzie burzyć tak mi się ten debata będzie też nie będzie co uzyska, więc pod tym względem wydają się tu jest sprawa przesądzona, jeżeli chodzi o pomniki teraz chodzi o to co się dalej wydarzy się udał formować, bo jasne jest, że w momencie kiedy, kiedy doszło do tej wojny to wszystko się karze rosyjską jeszcze jest na straconej pozycji właśnie tężni w książce przykład przytacza taką krótką rozmowę, ale jakoś tak bardzo o bardzo nie 2 dziewczyny i słowa chcę się biły w głowę, że o tym, że one właśnie kasują muzyka ze swoich nawet playlisty na Spotify czy gdzieś tam, bo no, bo nie chcą nic wspólnego oczywiście strasznie dużo ludzi mówił o tym, że oni przestali zupełnie skład tej tej muzyki, że średnio chcieli nawet zmiana wzbudza w nich jakiś sentyment ogromnej jak wyczekiwali, żeby te zespoły, które tak lubili jakoś opowiedzieli, po której ze stron zazwyczaj niebyła albo w ogóle nie powiedzieli albo nie była stroną akcję chcielibyśmy powiedzieli więc, więc jest takie poczucie z domu do tego wracam, że nie ma tych dobrych Rosjan, że wszyscy wszyscy zdradzili, że zostawili na Ukrainę i w ogóle są i warto gdzieś, że bardziej interesuje ich jakaś tam się, że oni, bo czegokolwiek zaryzykować żeby, żeby wyrazić swoje zdanie więc, więc Ukraińcy też jakoś nie chcą nie chcą w tym wszystkim brać udział w coś od tego odciąć jak to będzie długofalowo no i możliwe, że nastąpi jakaś normalizacja jakieś takie uspokojenie ale, toteż zawsze ten moment, kiedy wszystko trwa znacznie bardziej burzliwe, więc trudno powiedzieć jak to jak to się rozwinie dalej, a ty masz poczucie, że w pewnym sensie, bo z 1 strony oczywiście pewnie taką osobą, która najbardziej była zaskoczona przebiegiem wypadków w lutym 2022 roku był sam Władimir Putin, który przypuszczalnie liczył na to, że toczy się zupełnie inaczej, ale bym takiego zaskoczenia myślę doznań w niemal wszyscy poza Ukraińcami samymi prawda co do tego jak Ukraina broni jak wielka jest determinacja jak w gruncie rzeczy nieźle radzi sobie to państwo w tej sytuacji są takiego się wydarzyło właśnie na poziomie organizacji państwa od 2014 roku w kraju, który wiecznie opisywaliśmy tymi samymi schematami, czyli oligarchowie system oligarchiczny gigantyczna korupcja korupcja polityczna w pewnym sensie ta reprezentacja polityczna zawsze podporządkowana gdzieś tym interesom gospodarczym i oligarchę i pewnie taki system sztuczność jakiejś sprowadzający się do drenażu samego społeczeństwa jego zasobów i nagle się okazało, że ani społeczeństwo jest takie przegra nowa ne i wytrenowane ani zasoby nie są małe jak to widzisz co się wydarzyło między doby prawie w tej dekadzie tej wojny, która rozpoczęła się w 2014 rok jest na czyszczą te oczywiście jak to bywa z takimi ocenami się i tym jak mieszkankami no one mają tę prawdę, bo rzeczywiście korupcja w gigantycznym problemem oligarchowie, a coraz mniejszym, ale ale, toteż zmieniła stosunkowo niedawno, ale rzeczywiście rządy oligarchiczne bardzo długo i mocno się trzymały, ale no na pewno to co było największą zmianą o na Ukrainie, bo ukraińska armia w sensie od 2014 roku prawdopodobnie najbardziej udana reforma to jak właśnie jest ich grupy od wartości nazwijmy to, którzy rzeczywiście nie mieli czym walczyć co robić zupełnie byli zmotywowani do armii, która ma ponad szczytami nie będą mieli zamiar w przededniu wojny pełne Karowej to 100 000 chyba czy 200 000 potem nagle została zwiększona bardzo bardzo dużym stopniu tam o 200300 000 jak strasznie strasznie duży skok to to była już jakaś organizacja, która była po pierwsze, armia, która była wyćwiczona, która była ostrzelano, która działała w czasie, której był armia, która przeżyła wojnę, która walczyła na wojnie, że bardzo jednak istotne, więc jak terytoria znała, bo mnóstwo byłych ochotników, którzy walczyli w 2014 roku przez tam 15 szesnastym, ale potępienie aktywni, ale też byli ludzie, których natychmiast można było rekrutować też system mobilizacji w czasie komisji poborowej no to wszystko funkcjonowało więc, więc to dużo łatwiej było odświeżyć, a do tego samo społeczeństwo znowu wracając do tych doświadczeń czternastego roku też miał ogromne znaczenie znowu wszystkie siatki mogło się bardzo szybko odbudować i no to było w ogromnie znaczące, kiedy właśnie armia ukraińska w została zwiększona gwałtownie brakowało dosłownie wszystkiego właśnie za ludzie dostarczyli tam tak pierwszy pierwsze wsparcie w czasie zwykli mieszkańcy Ukrainy, którzy kupili mundury jedzenie zapewniali wszystko wszystko co potrzebne wojskowym też, chociaż Wołodymir Zieleński dzisiaj jest uważany przez wielu, jaką za bohatera, ale nie był najlepszym prezydentem to 2002 roku się spadało jego poparcie wciąż był pierwszy, ale nie równało się temu co co było w 2019 roku, gdy zostało wybrane w w drugiej turze z ogromną przewagą ówczesnym prezydentem Petro Poroszenko i to co zrobił Zarański jednak nie do końca udanie, ale się nie udanie rezultat był najlepszy, ale on w imieniu klasę polityczną z takim, że dużym stopniu odstawił starych polityków na bok i przez wprowadził do ludzi zupełnych nowicjuszy, którzy właśnie często też byli skorumpowani, którzy okazali się beznadziejnym politykami wypadali IT to to on jednak wymienił wymienił jednak sporą część polityków wprowadził też przez przypadek pewnie trochę osób, które naprawdę zależało na jaki aktywistów działaczy antykorupcyjnych, więc to byli też ludzie, którzy jakoś tam próbowali przepychać różne rzeczy mniej lub bardziej skutecznie co zrobić Zarański nie jest może najbardziej demokratycznym procesem, ale państwo z zarządu Władimira Żeleńskiego było podporządkowane prezydentowi jak chyba nigdy Ukrainę ewentualnie może za czasów Leonida Kuczmy, ale wydaje się też nie, że tak naprawdę cały parlament i cały rząd robi wszystko co się prezydenci byli ludzie prezydenta i to w takiej sytuacji też miał ogromne znaczenie, że w momencie kryzysu parlament był po prostu rząd wszystko jednogłośnie do tego zupełnie wtedy zniknął opozycja ma być opozycja w trakcie wojny to musi być zawsze najbardziej niewdzięczna sytuacja się takim, że trudno zbić kapitał polityczny, więc to też powodowało, że ten system decyzyjny był trochę taki zarządzany z góry, ale w takich sytuacjach wydaje mi się, że może może działać Dobrzański okazał się bardzo był postacią na na moment chaosu w tym sensie, że potrafi sobie w nim razić i też mógł te wszystkie rzeczy przepychać no, więc Ukraina doznała ogromnych zmian politycznych właśnie znowu czternastego roku, a i, mimo że problemy właśnie z korupcją wciąż pojawiały to i to państwo wciąż było zorganizowane do końca to jednak przedstawione też stworzyć np. cyfryzacja państwa przebiegała bardzo powiedział, że dużo większa reforma została dokonana np. w Polsce pod tym względem, że takie państwo w internecie działać skutecznie okazało się w trakcie wojny, gdzie internet zazwyczaj działał przeciw wojny pełne z kolei wydział to łatwiej było wiele rzeczy załatwiać nie wychodząc nawet w domu i trudno było takich wiele czynników Ukraina modernizuje się czasami tak właśnie 2 kroki do przodu jeden z tyłu ale, ale w niektórych sferach bardzo bardzo poszła do przodu też dużym stopniu właśnie w tych w tych ostatnich latach za za prezydentury gdańskiego, które to ma jakieś takie różne pomysły mówiono mogą być realizowane nie zawsze najlepiej, ale gdzieś tam to wszystko się jakoś działo na potem też ukraiński społeczeństw, które samo w sobie bardzo, a gotowe do działania przyzwyczajony do tego, że musi funkcjonować w trudnych warunkach niezbyt przez sprzyjającego państwa to po prostu też potrafiło te różne jakiś tam sytuacje wykorzystywać ja rozumiem, że to jest społeczeństwa, które wytrenowane w pewnym sensie do sytuacji, w której nie może liczyć na aparat państwowy nie może liczyć na żaden z tak panie socjalne żadnego rodzaju wsparcia po prostu musiał polegać są tak no nawet jakiś socjal tak, ale takie, jakie grosze w sensie takim że, że w dużym stopniu właśnie jest realizacją szeroko rozumiany jako usługi państwa na nowość ekran powiedział także na państwo słabo została wykonuje swoje obowiązki po prostu nie dostarcza zbyt wielu usług ani ani nie no nie funkcjonuje wielu wielu, że miejsca, więc tak to to było też jakoś tak miało właśnie ogromne znaczenie, że wie np. jak ludzie kupowali broń na własną rękę przy 24lutego jak brutal to nie uzyska bronią, ale ogólnie z militariami jak byłem tam 2001. 2lutego znowu jakiś tam w przededniu wojny pełne stalowe to po prostu mówili, że w tłum mieli takie jak w supermarkecie przed świętami, że tam po prostu ludzie przychodzili wszystko kupowania niż nawet z zamówieniami nie nadążali, bo każdy się tam po prostu szykował na własną rękę pamiętam, że to było co z popularniejszych pytań właśnie w okopach po 2004. dlatego, skąd wziąć broń, że ludzie po prostu zaczęli się na własną rękę zbroić i też działać, bo przygotowywali się do tego, że walki mogą się toczyć w Kijowie, więc ten ruch cały czas gdzieś tam jakiś był na tu, gdzie państwo jakoś nie dawał rady to to ludzie robili na własnych to porozmawiajmy w takim razie może twojej perspektywy, bo ona też jest interesująca ciekawa nie tylko z tego zawodowego punktu widzenia osoby, która została posłana przez tygodnik powszechny na na tę wojnę jak próbowała opisywać też temat związki, jakby z Ukrainą głów wykraczające poza ten czas czas zawodowy choćby te studia we Lwowie, o których wspomniałeś prowadzącego jak jest jakieś swoje odczucia tych zmian czy, jaką Ukrainę pamięta, do której pojechała jako student, jaką one się potem stawała kurczy to na tym nie myślałem nawet jeszcze tak bardzo ostro pisze ale, ale no wiesz co tak ja z pierwszy raz byłem na Ukrainie 220000809. rok jakoś tak zawsze zasiądziemy do końskiej sprawdzić nie jest pewnie wtedy nic widziała na Ukrainie, więc dla mnie to co tam pojechać, dlaczego tam, bo za poszedłem na filologię ukraińską, a raz to nic nie widziała się po prostu wyobrazić, że po to, idzie studiować nie wiem czy nie ja chcę się nazywa tylko filologia ukraińska tak można z tych jedno tak, więc jeżeli tak studiował, ale w wycenę przez przypadek większe rzeczy, które mi się w życiu jakoś tam robi się nimi zajmuje już przez przypadek chcemy jak relacjonuje konflikty zbrojne to w ogóle PiS są też przypadki a, ale tak jest taka legenda o tobie żyje przez przypadek zawsze jedzie tam, gdzie inni się boją pójść, a to jest przekonany, że swoim urokiem osobistym rozbroić po naszych nawet danych Wojak bardzo ciekawa Hebda ESC i nie to tak to było to było wszystko wszystko trochę przypadkowy, więc ja pojechałem na Ukrainę też niewiele przy, spodziewając niewiele wiedząc o tym głównie na początku ziem zachodniej Ukrainy, a nie, ale czekanie Warta to jest załatwi co za pomysł, żeby studiować filologię ukraińską w sytuacji, kiedy niewolnictwo Ukrainie bardzo prosty niewieście ze sobą zrobić słowa napisało maturę może dziś na politologię, ale na politologii wierzy wszystkiego tak się stanie może tego sam zrób nauczyć też takie państwa jest politologiem co się potwierdziło ale, a to może też obok czy jesteś taki mamy życzę wszystkim się zainteresował się na co byśmy nie weszła wtedy to ja będziemy zainteresował, więc w Ukraina po prostu ja widziałem granie, tyle że jest to duże państwo obok, że była jakaś rewolucja w 2000 wciąż nie pamiętam 2004 roku była jakaś babka z warkoczem i w zasadzie na tym kończą naprawdę nie żartuję, bo wiedzą Ukrainie, więc do zupełnie przypadkowe nam żadnych korzeni żadnych związków z Ukrainą i i po prostu to było bardzo się taki pomysł, że będzie pisał dzielnie nie to z kolei kryzys polityczny jest zmuszona do pisania i tak zostało też myślałem, że ostatnia rzecz, którą będę żyć bez pisania tego mówi, że to przez go przez przypadek i ja no ni czegoś chcę się w samej studia były bardzo złe strasznie wychodziłem, a Lech, ale dużo jeździłem zaś mieć na Ukrainę w pierwszy rok jest ciekawy wszystkiego 7 do zaczyna się dowiadywać fajnych pierwsze zajęcia się, że nic nie będzie PiS re, więc zaczął mieć na Ukrainę miałem zajęcia ledwie zdałem studia, ale przez to poza dużo ludzi pisarzy ukraińskich poznałem kulturę miasta, więc to było jakieś takie bardzo odkrywcza ostatecznie mówi, gdybym pewnie trafi na studia w innym kraju to życie zajmował innym kraju nie ma tu, żeby nie kazali pisać pewnie pisał ob no tak mam byłem kupiłem akurat posłużyć się zimno oraz próbuje więc, więc to jako bohater mimo woli tak atak na taki to się też tak zdarza, ale uważam, że to właśnie najciekawsze, że zwierzę zawsze ktoś wszyscy się, czego jakieś piękne wspaniałe historie, że sam jest po prostu zbieg przypadkowych wydarzeń które, które tak siedział w 2 innych to, w którym momencie zaczęły się tą Ukrainy jakoś czuć zresztą w tej książce też piszesz o tym na takim punkcie swojej kary w karierze już jak MAK już w przepisach jest kryzys jakaś chyba chyba z własnej potrzeby nie tylko, dlatego że przekazano pisały o powrocie z Kijowa do Warszawy z takim poczuciem zmęczenia zniechęcenia i z takim założeniem, że być może to już koniec tego rozdziału zajmowania się kraju, więc na pewno Majdan był dla mnie takim przełomowym momentem chcecie takiego, że jednak to po prostu taka pierwsza tak duże wydarzenie, którym się zajmowałem też wszystkie kontakty, które wtedy ludzi, z którymi poznałem to albo w tym, których znam się dawniej to się poznałem lepiej i to wszystko jakoś tak za te kontakty po prostu macie jakieś relacje się zaciskały wtedy też przeprowadziłem po raz pierwszy do Kijowa, bo to Kijów jednak bardziej przywiązać do Ukrainy niż Lwów, a bok, ale właśnie zmęczeniu zmęczeniu Kijowem ta oczywiście, dlatego że też po tych latach relację to był wtedy, kiedy wyjeżdżałem do 22016 albo koniec szesnastego roku jakoś to było już po po Majdanie trzeci rok wojny, która już dawno ugrzęzła, którą nikt nie interesował próba sprzedania tych tekstów do mediów i naprawdę walka, więc śledzie czy budżet to finałem żeby, żeby to wszystko jakoś posklejać dnia spoczął ciągle pisze to samo właśnie znowu korupcja znowu wojna, której nic nie dzieje więc, więc jakiś taki, że poczucie po prostu tego, że ciągle to samo i już schną pewny momencie byłem tak dosyć wszystkiego, że jak wracałem z tych wszystkich wyjazdów też w Kijowie chodziłem tam 3 ulice do przodu do tyłu i nigdzie dalej, żeby tam tylko najbliższego sklepu dojść praktycznie nie wychodziłem już nie mogą spać denerwowała mnie właśnie takie te postsowieckie naleciałości, które już stały się dla mnie jakoś tam irytujące to, że chodniki były nierówne, że wiesz nie wiem, że wszędzie biskupa samochodu, że tylko może w tym metrem jeździ fatalnie transport publiczny w Warszawie jest dla mnie Super, że transport publiczny jest ekstra i ja zawsze poruszałem transportem publicznym teraz rowerem, ale wcześniej przez lata transportem więc, więc dla mnie to jest to były takie ważne rzeczy mające po prostu wszystkiego dosyć myślałem, że Ukrainie naprawdę nigdy nie wróci siedział w tym samolocie pani z nich nie będzie na gdzieś tam dajmy spokój z tym sprawdzony okazało się tak naprawdę, bo wtedy pojechałem do Syrii zamieszka przez 9 miesięcy w Syrii potem, ale potem od razu wrócił na Ukrainę i prawo relacjonował 900 osiemnasty 19 dwudziesty 2 pierwsza jeździłem tam regularnie, więc właśnie jak powiedział mój kolega wspomniany ksiądz zrozumie ten mogę zdradzić Piotr Andrusieczko to powiedział, że to właśnie Kijów jak wyrok śmierci do niego zawsze wrócić i i w latach zostało ono w sensie bardzo lubię to miasto, ale w pewnym momencie to już był taki właśnie Love chęć ileż się w sensie taki, że już Niewiem czy więcej miłości nienawiści w tym ale, ale bardzo miałem momentami tego tego Kijowa dosyć, ale Rezek jak dziś potem wracałem już wszystkie takie znużenie opadła znowu zobaczyłem miasto które, które bardzo lubię, które trochę takim, że pan krokiem, że właśnie przez to, że ludzie często nie mogą liczyć na wsparcie państwa nie ma jakiś tam zawsze działających reguł, więc wszyscy próbują robić działają uczuć takie budowanie ciągłe społeczne, które ma swoje ogromne jakiś tam urok jest jest to jest to bardzo interesujące, że przyglądanie się temu, kiedy zmieniają otwiera swoje chcemy biznesy inicjatywy kulturalne próbuje jakieś organizacje próbują ciągle coś robić, że te też Kijów sam w sobie jest bardzo ładny, bo mimo tej fatalnej często zabudowy dzikiej pat deweloperski na to ma tam mnóstwo terenów zielonych nie ma takich dzikich plaż wzgórza ma w tym pięknym dniem, który tak szeroki że, żeby potem mało, która rzeka robi wrażenie, więc mnóstwo takich rzeczy, które nie do tego Kijowie też zawsze chętnie do niego wracałem jakiś dobrze, ale teraz takiego skoro już doszło do takiej ekspiacji dojrzeliśmy wszystko było przypadki to w jaki sposób jak jest, że na kontach twoja metoda pisania czy metoda w ogóle obserwowania rzeczywistości rzeczy, które elementy stanowią dla siebie jak ten punkt zahaczenia jakieś historii co uważa, że znacząca dziękują tego świata turystykę swoją styka no ja uwielbiam wszystkie jakieś takie momenty antropologiczne bardzo się takie drobne obyczajowych historii ludzi, które to ma koleżankę z procesem pracuje ona dla zagranicznych mediów ona pracuje właśnie z tymi żartuje, że tak ludzi męczy, że potem pytam, w którym ręce trzyma długopis albo coś takiego, ale takie drobne szczegóły, które opowiadają przez pro opowiada jakąś jakąś historię sam jak takie rzeczy, które często się nie zwracał uwagi są bardzo bardzo symboliczne i dla mnie takim znowu przełomowym momentem ogólnie opisywania tych wydarzeń to było to jak w 2000 chyba piętnastym roku jedna z dzielnic Doniecka kontrolowanego przez jeszcze przez separatystów była regularnie ostrzeliwana i tam mieszkańcy mieli 8 godzin w ciągu dnia ósmy do 1616 bodajże mieli czas, żeby wyjść jak swoje sprawy zrobić i można wyobrazić różne rzeczy, które robi przecież masz tylko 8 godzin na to, żeby siedzieć w piwnicy oni sprzątali swoje podwórka z gruzów które, które tam spadały połamanych drzew zabijali witryny sklepów czy tam handlowali, ale też taki bardziej ich handel na pokaz, więc oni starali utrzymać to rzeczywistość, którą mieli dawniej walczyli oni i to było co się stało dla mnie jakimś takim elementem, który przyciągnął moją uwagę na lata, czyli właśnie tego jak ludzie starają się walczyć ze swoją dawną codzienność, dlatego że wojna coś takiego czymś takim co narzuca swój porządek i jest to bardzo brutalny akt nie podporządkuje to zapewne zginie a, a ludzie mimo wszystko próbują czystego dla siebie odzyskać i nie wiem pójdą z psem na spacer mimo tego, że jest niebezpiecznie posprzątają mieszkanie albo sprzątają podwórka, chociaż zupełnie nie ma sensu znowu będą musieli zaraz sprzątać ale, toteż jest jakaś taka chyba najbardziej optymistyczna opowieść o wojnie w sensie takim, że to właśnie w walkach walkę bałem o tym o tym mówił, że ludzi nie jest łatwo złamać nawet w takiej sytuacji oni właśnie tu sprawczość swoją walczą też postawa walka z entropią też profesor chaos tak to jest ale, toteż pokazuje właśnie no to siła to jest to jest wdałem się dobrą najciekawszym, a po co się robi takie coś jak korespondencja bojem postanowił pan Pieniążek, jaki ma pomysł na po wierzy, że można wojny po pierwsze, uważam, że to ważne, żeby w takich miejscach od takich rzeczach mówić jak go dla uważam, że ludzie w Polsce jednak są coraz to ogólnie media w Polsce może coraz bardziej sprowadza z prowincji realizowane się profesjonalizuje się skupiał się na sobie w Polsce często takie poczucie że, że sytuacja, że rzeczy, które dzieją się w Polsce są jak unikalne jakieś Shi niepowtarzalne, a tak nie jest to się, jeżdżąc po różnych więcej już jako rację PiS konflikt zbrojny między specyficzne, ale jeżeli zobaczyć na różne jak tę sferę życia to jest z różnych krajów, gdzie takie rzeczy za oczywiście, ale właśnie pisze o konfliktach zbrojnych dobrze odpowiedziałem i co w związku z tym, jaki sobie stawiające, żeby co, żeby wojny odczarować odczarować tak dlatego uważam jak zaczarowana uważam, że w Polsce o wojnie opowiada się bardzo romantyczny sposób, a jest mnóstwo opowiadania jakimś takim przesadnym heroizmie jak myśleć jak wiesz jak myśli sobie wolne antycznego myśli się faceci w okopach braterstwo wspaniałe trudne, ale wspaniałe chwile przyjaciele na całe życie itd. a ja uważam, że ta wojna to przede wszystkim jednak to powinno się kojarzycie ten strach lęk to są zniszczone marzenia zniszczone życia zniszczone domy Ross nie pozostały te rozdzielone rodziny, więc wszystko to jakieś takie dramaty, które niekoniecznie muszą wojną kojarzy zawsze mnie też jakoś to też kiedyś chyba mówiłem zresztą tu, ale dia jakoś się całe życie wydaje się, że gdzieś w URM pochodząc Warszawy mieszkałem w Warszawie, gdzie się zawsze przewijało takie dziwne pytanie czy coś walczą o powstaniu warszawskim i uważam, że wszyscy, którzy odpowiadają teoretycznie nie ma pojęcia czy zrobili, więc właśnie o to chodzi o dużym stopniu w tym moim pisaniem relacjonowaniu konfliktów zbrojnych pokazać, że te decyzje są często nie tak jak sobie wyobrazić, bo na razie ile różnych problemów po drodze oczywiście, a teraz to powiedziawszy powiedz mi co się dzieje w na ile właśnie jest romantycznym i wielkością owym projektem taki pomysł będę jeździł na konflikty zbrojne z tym mogę wrócić to jednak mała z żołnierzy jak mała szansa ludzie giną giną, ale reporterzy wojenni giną masowo no w porównaniu ze wszystkich innych grup jakieś tam współ Dziennika zacznę bardziej uprzywilejowana osoba w trakcie konfliktu zbrojnego, a nie będzie, jeżeli jesteś z żołnierzami jest ranny to oni wyciągną prezes ciebie swoich kolegów, jeżeli coś sobie stanie to ludzie też zajmą to był, dlatego że jesteś obcokrajowcem dziennikarze itd. więc to jest taka sierotka nasza to jest dziennikarza nie chce może nie środka, ale trochę pewnie przyjechał jakiś taki zagubiony jeszcze wierzyli, bo akurat w przypadku Ukrainy mówi w językach, ale przez jakiegoś innego kraju coś tam ledwie dogaduje cieszmy się stało to nie jest coś się strasznie to też trochę staram się odczarować to, że właśnie obraz dziennikarza na wojnie, bo nie cierpię po prostu tej realizacji dziennikarze Dziennika, że ostatnia osoba, która powinna mówić sobie ze takim, że w ciągu 20 minut robimy na atak, ale to nie chodził w sensie cała moja książka o tym właśnie, żeby pokazać, że jestem, ale się tam wiszą sobie pani uważam, że pierwsza osoba jest w ogóle nie nie ma sensu jest niepotrzebna, ale one tylko jako dodatek się wtedy, jeżeli moja opowieść o mnie dominuje to znaczy, że ci wszyscy ludzie, którzy tam żyją, którzy coś coś tam w zakresie znaleźli w fatalnej sytuacji co drugi plan albo na trzeci bardzo często w tym tzw. selfie z analiz ci ludzie są tylko tłem się takim, że zmienia się kraje zmienia się cenie, ale jeszcze raz znaczy, jaka jest twoja motywy swego uczciwie no tych versus sam po co tam jeździć, żeby co, żeby zaznać tej adrenaliny zwolnienie z takim że, bo takie ciekawe uważam Rze Super ciekawe Super ważne są te procesy społeczne bardzo często właśnie zachowania ludzkie, które tam dzieją są bardzo trudne do odwzorowania w innych miejscach, dlatego że wojna ile jakich takich rzeczy obnaża nie Niemasz np. nie wiem dyskusji jak dziś o o polityce wspieraniu się o tym, która partia czy coś tam czy jak są nieważne dyskusję w takiej sytuacji spadły zupełnie się takim, że ludzie o tym o tym nie rozmawia, bo myślę o tym jak przetrwać tak, ale w pewnym sensie anty rzeczywistość, jakby to nie jest norma to zawieszenie oczywiście, ale też osoby nie zdawać sprawę dlatego, żeby nie była abstrakcyjna, bo ogólnie w Europie trochę 2002. roku anulował ale, ale ogólnie takie przekonanie, że wojna była bardzo dalekim odległym nie ma nie ma spożycia dalej jest nie inaczej wciąż uważam, że teraz coraz bliżej, ale wciąż jest, ale jednak to, że ludzie zaczęli np. myśli o tym, że wojna jest możliwe w Europie spowodowała no i ogromną zmianę, bo właśnie wcześniejsze 2 ataki Afganistan jak Syria jakieś rzeczy, które nie teraz jakaś Ukraina to jest gorzej niż ta gorsza Europa wschodnia no tak, ale w teście pojawiło jednak to zagrożenie wojna w Europie jest możliwa w czasie Unii Europejskiej gorszej narzekała, że nie myśleć, że nie wiemy badania nie nie pamiętam dokładnie tam opisywane pytanie, ale wydaje mi się, że to poczucie zagrożenia, że może się wydarzyć jakiś szerszy konflikt stało się bardziej realne, ale to coś dlatego tak opisuje przez konkretnych ludzi i jakieś takie historie czasami proste zależy na tym, żeby ludzie mogli zrozumieć, że to mogły być tyczy ja w tym wszystkim, że to wojna przychodzi do twojego domu i zazwyczaj tego nie spodziewasz się takim życiu ludzie nie musieli, a pewnie za 2 miesiące będzie u nas wojna, nawet jeżeli było zagrożenie wojną pełną skalę ową na Ukrainie, gdzie dużo mówiło to ludzie zawsze takie poczucie, że to pewnie minie to może trafi do mojego miasta może będzie dobrze, bo to też po prostu zwariuje jak będzie tym ciągle myślał czekał czekał na to co się wydarzy, więc to właśnie ile jest niska mówił o tym, że takie rzeczy, które są najbardziej spodziewana śmierć choroba w Vojens wymieniała był w kontekście wojny on zawsze za zaskakujące ile sił na jesień przygotowywał zaprzecza zaskoczy więc, więc ja też chciałbym po prostu ludzie zdawali sprawę, że to żyjemy w pokoju jest ogromną wartością jak trzeba dbać i dlatego też o tym PiS o tym wszystkim co tam się dzieje i to jest chyba jakiś taki taki główne cele które, które sobie z tym stawiamy ten adrenalina, której wspomniałeś to ja nie mam także więź niektórzy ludzie mają już wracają, ale bardzo dobrze jako oddzielam od tego wszystkiego nie żyje tymi konfliktami i oczywiście jakoś to zostaje w pamięci ale, ale ja bardzo sobie cenię to życie, które tu mamy, że mogę powiedzieć na rowerze mogą pójść na trening poczytać książkę i niczym nie przyjmować też bardzo fajne bardzo wie to i to nie jest także tam muszę jeździć wierzy, że jak nadejdzie moment, kiedy nie będę chciał tego robić to co powiem tak zrobi, bo z wieloma rzeczami tak zrobiłem Paweł Pieniążek reporter korespondent wojenny chyba tak należy przedstawiać prawdę oraz realista autor książki opór Ukraińcy wobec rosyjskiej inwazji książki, która właśnie wkracza na rynek był państwa moim gościem dziękuję bardzo, dziękuję Zwiń «

Wojna w Ukrainie w skali mikro, czyli o małych tożsamościach i przyziemnych sensach wojennego dziennikarstwa z Pawłem Pieniążkiem, autorem książki „Opór”

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: NAGŁE ZASTĘPSTWO

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 20:00

Najnowsze Podcasty

Krajobraz po marszu

Elektryczne modele Mercedesa oraz gigafabryka ogniw we Francji

"Niemiecki geniusz" w serialu, czyli (znowu) o aktorze w kryzysie

Młodzi, ponad podziałami i z apelem do polityków opozycji. "Jeżeli już o tych listach mówimy, to je odświeżajmy"

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL