Mieli wspólnie zwalczać polski ruch oporu. Jak współpracowało Gestapo i NKWD?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

ja nie gotują się do skoku notuje szesnastym dniu wojny Osówka pas dzień później jeszcze pracuje do późna, gdy w środku nocy nadchodzi wiadomość Moskwa o godzinie czwartej wkroczy do Polski na całej długości granice 19września zajęli już duży kawał wschodniej Polski nie napotykając żadnego oporu wydajemy z nimi wspólną deklarację, że nie chcemy sobie nawzajem wyrządzić żadnej krzywdy 6 dni później żadnych zatargów z Rosjanami to najważniejsza 27września Rozwiń » Ribbentrop leci do Moskwa ostatni dzień września w Moskwie dokładne rozgraniczenie niemieckich i rosyjskich obszarów i interesów i ma ono postać formalnej umowy w sprawie granicy przyjaźni pomiędzy związkiem sowieckim, a Niemcami i dołączone są doń tajne protokoły obie strony nie będą tolerowały na swoich obszarach agitacji polskiej oddziałującej na tereny drugiej strony wszelką tego typu agitację będą na swoich terenach powstrzymywać w zarodku, informując się wzajemnie o wskazanych w środkach to formalna podstawa do współpracy SS i NKWD, choć do pierwszego spotkania oficerów obu służb dochodzi już dzień wcześniej w Brześciu nad Bugiem w Przemyślu pod koniec listopada rady są mocno zaawansowane obie strony omawiają akcję wymiany jeńców i planowane przesiedlenia ludności miejsce trzecie konferencji pomiędzy nazistowskimi sowieckimi służbami bezpieczeństwa będzie Zakopane zajęte przez Wehrmacht w pierwszym dniu wojny miejscowość dobrze skomunikowana rozbudowanej infrastrukturze turystycznej usytuowana na granicy z kontrolowaną przez rzesze Słowacją nadaje się idealnie na potrzeby służb zostają zajęte Wilna w Dolinie białego do Zakopanego przybywa z Berlina Adolf Eichmann z Moskwy Grigorija Litwinów jest 20lutego 1940 roku powrót do przeszłości w poniedziałki po dwudziestej drugiej zaprasza Karolina Lewicka słuchają państwo Radia TOK FM moim państwa gościem jest dr Sławomir Dębski dyrektor Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych autor monografii między Berlinem, a Moskwą stosunki niemiecko sowieckiej w latach 3941 dobry wieczór panie doktorze dobry wieczór dobry wieczór państwu i właśnie tych niemiecką sowieckich w stosunkach między 3009. czterdziestym pierwszym rokiem, czyli między dniami poprzedzającymi wybuch drugiej wojny światowej, a operacją Barbarossa, czyli wtargnięciem Wehrmachtu granice związku sowieckiego mówić będziemy z wyszczególnieniem współpracy między NKWD i gestapo, która w tamtym okresie była prowadzona, choć oczywiście data zakończenia tej współpracy czerwiec czterdziestego pierwszego roku musi być cezurą symboliczną, bo oczywiście już od roku czterdziestego po upadku Francji stosunki sowiecką nazistowskie ulegało ulegały sukcesów temu pogorszeniu, ale zacznę właśnie od tego, czego pokłosiem było to spotkanie między NKWD gestapo, czyli umowa w sprawie granicy przyjaźni między związkiem sowieckim, a Niemcami 28września 3009. roku, która realizowała de facto czwarty w historii rozbiór Polski do tej właśnie umowy sporządzono dodatkowe tajne protokoły tak tutaj od razu chciałbym może rozszerzyć może precyzować trochę temat naszej rozmowy akurat w tym wątku, ponieważ jak mówimy z 1 strony NKWD z drugiej gestapo to jest to ujęcie nie są mało precyzyjne, choć można powiedzieć, że powinniśmy rozmawiać o współdziałaniu NKWD SS czy szeroko pojętym głównym urzędem bezpieczeństwa rzeszy, bo to obejmuje zarówno policję polityczną Jagi w jak i inne agent także inne agendy tego tego urzędu to jest najszersze ujęcie najbardziej prawidłowe, więc no w wspólna agresja związku sowieckiego i trzeciej rzeszy na Polskę spowodowała, że między po pierwsze, powstała wspólna granica między tymi państwami, bo przestała istnieć cyfrowa Polska przed przestało istnieć to znaczy państwo polskie z dostawą pobite natomiast oczywiście nie zostało pokonane tak by Polska kontynuowała walkę z oboma najeźdźcami przynajmniej do lipca czterdziestego pierwszego roku, ale nie o tym rozmawiamy rozmawiamy o jak ta współpraca się zaczęła i czym była związana, więc wspólna granica spowodowała, że nagle powstało wiele kwestii można powiedzieć pragmatycznych czy praktycznych do rozwiązania, które siłą rzeczy obejmowały znajdowały się w gestii służb bezpieczeństwa obu obu państw może zacznijmy od związku sowieckiego to jest okupowanie terytorium Polski miało się no weryfikacją ludności w pewnym sensie, czyli to była natychmiast wchodziła tutaj kompetencji NKWD eliminowanie czy usuwanie elementów wrogich czy potencjalnie wrogich ustrojowi sowieckiemu, więc np. inteligencji inteligencji osadników wojskowych przedstawicieli państwa polskiego szeroką szeroko pojęty urzędników kolejarzy, więc między NKWD zajmuje się na przełomie 3009. i czterdziestego roku organizacją wysiedleń polskiej ludności, ale obywateli Polski, bo w tym także byli obywatele polscy pochodzenia żydowskiego w głąb związku władze związku sowieckiego, więc oni się zajmują tutaj tego rodzaju masowymi w działaniami, które w zasadzie 3 fali 3 fale wywózek aż do czterdziestego 0501. roku to tym się zajmuje NKWD w z drugiej strony oczywiście NKWD mało o tym osób pamięta czy sobie zdaje sprawę, ale to NKWD zajmowały się ochroną granicy, więc stworzenie granicy sowiecko-niemieckiej powodowało, że oddziały pograniczne NKWD natychmiast uzyskiwały pewną najnowsza kompetencji, które musiały zagospodarować, czyli zabezpieczenie granicy a, ale organizm ciało wyznaczyć następował delimitacji delimitacji tej granicy to się trwało w październiku 3009. roku w połowie października armia czerwona przekazała kompetencje no i zabezpieczania tzw. strefy demarkacyjnej między trzecią rzeszą wykonalny gubernatorem, który tam powstać i związkiem sowieckim właśnie w ręce NKWD oni się zaczynają zajmować także strefę nadgraniczną ruchem w granicie, więc jak, gdyby ten aparat bezpieczeństwa związku sowieckiego przejmuje kontrolę władanie na terenach okupowanych, a z drugiej strony dzieje się dokładnie podobna sytuacja, gdyż aparat bezpieczeństwa trzeciej rzeszy zaczyna stopniowo przejmować kompetencje od Wehrmachtu zaczyna być organizowane generalne Gubernatorstwo pierwszy takim problemem, który widać taką aktywną własną działalność SS i urzędu bezpieczeństwa rzeszy to jest są Żydzi, ponieważ nie bardzo wiadomo co z nimi zrobić no i urząd bezpieczeństwa rzeszy od października 3009. roku do grudnia 3009. roku zorganizował taką operację specjalną polegającą na przepędzanie ludności żydowskiej na sowiecką stronę granicy, więc to była to była skala wiele to była to była w część jak wielu tych tych Żydów Przełęcz przepędzono trudno powiedzieć, ale to jest kilkadziesiąt kilkanaście tysięcy prawdopodobnie, bo to jest to są obie tak ta granica była w zasadzie do wiosny czterdziestego roku dość transparentna, a czy mąż była możliwości przychodzę przekracza ona nie była szczególnie mocną pilnowana oczywiście ktoś miał pecha to my mógł trafić na patrol 1 drugi tak, ale tu nie mówimy o indywidualnych próbach przekroczenia granicy tylko próba wypchnięcia ludności żydowskiej na zorganizowanych na stronę sowiecką tak sowicie tym wiedzieli go dzielić nie wiedzieli nie inaczej tu jest taka rzecz, że ani Sowieci nie widzieli ani z Artego zamknie wiedział co się tam dzieje to czy strona sowiecka protestowała idą do Niemców żel no ta oprócz tych takich spontanicznych przekroczenia granicy mają miejsce akcji zorganizowanej takie noty długimi wykazem incydentów były dobre wysłana tak były przekazywane przez przez ludowy komisarz spraw zagranicznych ambasadzie niemieckiej w Moskwie to się odbywał od października do listopada było kilka takich takich not wreszcie urząd spraw zagranicznych Ministerstwo Spraw Zagranicznych wytyka wam zareagowało i wysłało zapytania co tam dzieje w ogóle w i w końcu został wydany rozkaz nawet na początku grudnia, aby zaprzestać tego rodzaju operacji Reinhard Heydrich, czyli szef głównego urzędu bezpieczeństwa rzeszy jeszcze przez 23 tygodnie tak kolokwialnie się w wyrazie grał głupota, ponieważ odpowiadał, że śniegi w sypały nie można tych rozkazów dostarczyć jeszcze niektóre oddziały wciąż mogą wykonywać poprzednie spontanicznie, bo żadnego danej operacji nie było okaże się, że to się skończyło gdzieś w okolicach świąt Bożego Narodzenia chyba ostatecznie tak tak, jeżeli SS przestało tych obywateli polskich pochodzenia żydowskiego wypychać no ale oprócz tego mieliśmy do czynienia z dużym problemem uchodźców w ogóle, czyli ludzi, którzy chcieli po przemieszczali się z 1 strony na drugą i to był problem nabrzmiewa dając, ponieważ przed Niemcami uciekłem się szacuje ponad 130 000 ludzi na wschód na wschód, że 17 września nie po już po ta no po prostu uciekali w tamtą stronę i to było dużo za dużo Sowieci protestowali nie chcieli mieli mieliśmy takie do czynienia takie takim bardzo symbolicznym wydarzeniem jak to tak na moście w Sokalu tak tam, że około 1718września to co Wajda pokazuje ten sytuacji na moście taką wizją ludzie uciekają w 1 firmie Katyń i uciekają w innej strony na drugą takie sytuacje miały minister rzeczywiście i no Sokal most w lokalu nad Bugiem był taką takim, jakim miejscem, gdzie rzeczywiście spora kolumnę Żydów została wypędzona na stronę sowiecką ci się skontaktowali z Moskwą przepędzili tych Żydów z powrotem na stronę niemiecką chcieli rozstrzelali go generalnie zakończył, więc takie incydenty miały miejsce no tak sowicie protestowali, że to jest za dużo i aby rząd do zaczęli się domagać od do Niemców, aby przejść na swoją stronę z powrotem na, więc no tu powstał duży problem Niemcy zgodzili się przyjąć o 460 000 ludzi, czyli do 60 000 ludzi to pokazuje w ogóle o jakiej skali rozmawiamy to jest to jest to są duże duże liczby ostatecznie zostały powołane komisje sowiecka niemieckiej no właśnie do przyjmowania tej ludności zajmowali się tym zajmowali się tym właśnie służby cywilnej nęka błędy drugie FF czy z 1 strony mamy organizację swego władztwa przez NKWD przez SS na tych terenach granicznych przygranicznych z drugiej strony mamy kwestię jeńców uchodźców Żydów no jeszcze jest trzecia kwestia tutaj chciałem zacytować fragment tego tajnego protokołu, który został dołączony tej umowy z 28września 3009. roku podpisanie pełnomocnicy, zawierając niemiecką radziecką umowę w sprawie granic i przyjaźni wyrazili zgodę na następujące obie strony nie będą tolerowały na swoich obszarach agitacji polskiej oddziałującej na tereny drugiej stronę wszelką tego typu agitację będą na swoich terenach powstrzymywać w zarodku, informując się wzajemnie wskazanych w środkach obaj okupanci oczywiście spodziewali się, że powstanie Polski ruch oporu jak rozumiem już pod koniec września projektowali wspólne działania przeciwko takim polskim akcjom czy to wspólne działanie to jest za dużo powiedziane raczej bym zobowiązywali się do informowania się nawzajem o tego rodzaju aktywnościach problem polega na tym, że w przypadku wszystkich innych, a spraw dotyczących z nią współpracy, czyli czy współdziałania czy w zasadzie współ funkcjonowania na terenach kupą kupowanych akurat w tej sprawie w zasadzie nie ma żadnych dokumentów świadczących na to, że ten, że ten punkt porozumienia 28września 3009. roku był w praktyce realizowane tutaj jeszcze 1 rzecz, która jeszcze 1 wielką operację, która się toczy na tych na tych obszarach w ciągu powiedzmy pół roku po agresji niemieckiej na Polsce na Polskę to 9 miesięcy do czerwca trwać po prawie wszystkie różne jakoś toczone, ale jest porozumienie o wymianie ludności to jest najważniejsze porozumienie z punktu widzenia zew tak, czyli Niemcy nie tylko obywatele Niemiec, ale narodowości Niemiec obywatele byłej polskiej narodowości niemieckiej mieli możliwość no przesiedlenia się na tereny rzeszy, czyli zrzesza ściągała z praw obywateli to dla Himmlera terenów zajętych przez Sowietów i to ową dla Hitlera absolutnie priorytet to była nota polityka rasowa polityka taka powrotów do do macierzy polotu dążą do rzeszy to była wielka operacja która, która dla Rz była absolutnie priorytetowa i no, ponieważ w dyplomacji w polityce generalnie między państwami obowiązuje 90% w przypadku ustaw tajności to porozumienie zakładało, że również z terenów generalnego Gubernatorstwa będą się mogli przesiedlić na terytoria rzeszy związku sowieckiego osoby, które tego chcą pragną są dniem Ukraińcami Białorusinami Rosjanami szefując i to była największa operacja ona miała projekt i ona sama w zasadzie od początku grudnia do końca marca czterdziestego roku w jej wyniku zostały w ogóle skomplikowany mechanizm aparatu aparat zbudowany został do przeprowadzenia tej operacji 300 esesmanów nie więcej pracowało na terenach byłej polskiej kupowany przedwczoraj Polski kupowanych w związku związek sowiecki był byliby gwar i 2 i czy byliby powołani główni przedstawiciele NKWD na prezentował taki oficer winnicy inny się nazwą natomiast trzecią rzeszę SPV oszuści z siostrą mają oni oni obaj w mieli siedzibę mieli formą swoich sztabów w Łucku z kolei na terenie gubernatora generalnego Gubernatorstwa NKWD miał 2 takich przedstawicieli Trockiego w Chełmie i ignorował Jarosławiu natomiast stronę niemiecką po stronie niemieckiej w na terenie generalnego Gubernatorstwa tym się zajmował FSB kadencję Bruno z tak rybach i oni od w zasadzie się w IPO jest w generalnym Gubernatorstwie wtedy daj generalnie 130 000 ludzi Niemców zostało czy podających się za Niemców został przesiedlony no ale teraz terytoria okupowane przez w przez stronę niemiecką natomiast te sowieckie komisje, które były liczniejsze niż Niemcy podziałem 300 esesmanów pracowało tam po po sowieckiej stronie linii Demokratycznej podczas gdy chyba 3× tyle Sowietów w zdaniem jest po stronie niemieckiej na terenie gen. Gubernatorstwa w no oni się dość szereg wyborem leniwi, czyli zajmowali się wszystkim tym tylko przy czym innym tylko nie przyszedłem tej ludności do tego stopnia, że w grudniu listopadzie grudniu zaczęły się pojawić tworzyć kopie kolejki przed tymi komisjami sowieckimi na wysiedlenia głównie składający się Żydów, którzy chcieli wyjechać, żeby to Niemcy nie znaczy Sowieci też nie chcieli przyjmować, żeby nie było także jakąś jakąś akcję pomocową czytam ratunkową prowadzili z tych rzeczy po pierwsze i pojawiały się zaczął się pojawić raporty strony niemieckiej te raporty czytałem widziałem, w których no Niemcy zaczęli dochodzić do wniosku, że Sowieci prowadzą obstrukcję, czyli nie chcą przyjmować na swoje terytorium nikogo po pierwsze nie pracowali oni czwartkiem w niedzielę w ogóle urzędy były pozamykane po drugie, szybko były od godziny pracy były krótkie po trzecie zniechęcali przewodzących rządzący chcą także, choć na pytanie, gdzie to, gdzie będziemy żyć, gdzie nas przesiedleń dzielna osiedlą związku wzrusza ramionami nie powiedzieli, że pojedzie na Syberię, a to nieatrakcyjna rozumiał i czyli aktywnie zniechęca do zapisywania się no ale powstał problem, więc Niemcy leczeni i zaczęli Sowietów bombardować pretensjami no, gdy się kończyła w 2 duża część pracy innej niemieckiej komisji po niemieckiej komisji po stronie sowieckiej gospodarcza ma być czy była już zakończona w zasadzie rejestracja tych osób na wyjazd po stronie sowieckiej w końcu stycznia Niemcy zaoferowali powrót tych swoich esesmanów i pomoc tym wszystkim komisją to i tak było, gdyby wylicza nie było dużo większy jak to się skończyło ostatecznie rzecz biorąc, żeby jakoś wyjść z twarzą ci przedstawiciele sowieckiej sobie skierowali do Mołotowa taką rekomendacje, żeby się zgodzić na to, że 20 000 Top, gdy minimum minimorum przyzwoitości to jednak powinniśmy ewakuować moim państwa gościem jest dr Sławomir Adamski słuchają państwo Radia TOK sam wracam do tych rozmów między przedstawicielami SS i NKWD pierwsze spotkanie ponoć 27września 3009. roku w Brześciu nad Bugiem tych spotkań technicznych było wiele np. 27listopada 3009. roku przedstawiciele Sii NKWD odbyli kolejną naradę w Przemyślu wiele było tych spraw do załatwienia między obu okupantami, ale chciałbym zapytać teraz o wydarzenia z początku 1940 roku, czyli o konferencji pomiędzy służbami bezpieczeństwa związku sowieckiego i Niemiec w Zakopanem, a także taki pod konferencji, która toczyła się przez kilka tygodni w Krakowie zaczniemy od Zakopanego ta konferencja ruszyła 20lutego 1940 roku, dlaczego właśnie Zakopane, dlaczego ta miejscowość dlatego, że to było atrakcyjne miejsce na Jasną różnego rodzaju kongresy odbywają się nawet dzisiaj jakiś Krynicy czy, jakim w Karpaczu Zakopane byłoby stuła atrakcyjnym kurortem infrastruktura profesorze na tak tak, ale te konferencje odbywały się w takim często się nazywało chyba szpitala ortopedii słynny Warszawy w Zakopanem już tor odbyli w budynkach tego szpitala została zorganizowana szkoła przy Mes i tam prowadzono po prostu te rozmowy mowa o warunki będą takie hotelową konferencyjnym znakomite, a też polityka decydowała bardzo szybko ekrany lepsza zajęte pierwszego 2, ale wierzę, że tego jeszcze tak takie takie takie spotkanie sowiecka niemiecka miała miejsce 6grudnia, więc i wtedy ono dotyczyło omówienie szczegółów technicznych dotyczących właśnie wymiany ludności, więc one były kontynuowane następnie następnie właśnie w lutym czy mówimy biorąc pod uwagę skład tych uczestników tego lutowego spotkania tą byli to właśnie uczestnicy przedstawiciele NKWD i gestapo zaangażowani w akcje wymiany ludności, więc chodziło o w tym wypadku po pierwsze, podsumowanie o zbliżał się pubie koniec tej operacji co jeszcze jest należy zrobić tam się pojawił problem obywateli niemieckich sowieckich więzieniach, które trzeba było jakoś uregulować i mniej oni mili oni mieć możliwość opuszczenia więzienia zostali zwolnieni sowieckich więzień i zostać przekazani stronie stronie niemieckiej taki los spotkał 130 niemieckich austriackich komunistów np. oni zostali przekazani przez przez NKWD gestapo to jest właśnie przechodzi zostały utworzone takie obozy przejściowe, w których w, których gestapo prowadziło weryfikację, kto w zasadzie zostaje przekazany w kwietniu tak w marcu w kwietniu odbywały się podobne konferencje w Krakowie one były związane albo przy kwestiami wymiany jeńców albo też w problemem organizacji wymiany uchodźców, którym tutaj mówiliśmy, więc to były tzw. konwencję metodyczne od grudnia w zasadzie do marca, bo one były publiczne wręcz czy prasa niemiecka o tym pisała raczej nie ukrywano mnie niespecjalnie się tym w tym się temu ukrywano pierwsza konwencja grudnia w Zakopanem była znakomicie obfotografowane, więc pokazaną, że przyjechał właśnie tam szef departamentu Europy Środkowej minister spraw zagranicznych związku sowieckiego Litwinów nie były komisarz w, więc tak i jego syn Otto Richter który, który zajmował się tym od strony jego przedstawiciel Hansa franka w generalnym Gubernatorstwie także wokół tych konwencji narosła legenda tak po pierwsze w zasadzie od razu po wojnie nawet w czasie wojny wywiad AK czy w związku walki czynnej jeszcze wtedy polskiego podziemia no zaczynał się zastanawiać czy przypadkiem nie chodzi do jakiejś próby skoordynowania działań czy współpracy, jeżeli pan pozwoli nam tutaj coraz starsza Bora Komorowskiego, który był wówczas komendantem komendantem obszaru Kraków związku walki zbrojnej nie i potem pisał tak w marcu 1940 roku sztab otrzymał wiadomość, że do Krakowa przybyła specjalna komisja NKWD, aby uzgodnić z gestapo wspólne działanie przeciwko polskiemu Ruchowi podziemne Emu NKWD już sobie z tego zdawało sprawę, że Polski opór zbrojny jest scentralizowany i działa w całej Polsce pod dowództwem 1 sztabu głównego narady w Krakowie trwały kilka godzin kilka tygodni dostarczano nawet czasem sprawozdania tych zebrań nazwiska uczestników oraz ich adresy metody zwalczania naszego ruchu podziemnego stosowane przez NKWD stanowiły przedmiot wyraźnego podziwu ze strony gestapo, które jak wszystko wskazywało chciałem sobie przyswoić także dla okupacji niemieckiej w ciężkim leciał Bór-Komorowski oczywiście i nie ma my nie zachowała się żadna dokumentacja żadne protokoły dotyczące tej tego aspektu ewentualnie tego aspektu komunikacji między NKWD i gestapo ile jest bardzo bogata dokumentacja niemiecka dotycząca w zasadzie każdej innej sprawy to tutaj tych protokołów nie ma Niemcy prowadzili protokoły z każdej rozmowy podejrzewam, że sowiecka strona też prowadziła tak, bo ja nawet dotarło do takiej informacji, że 90 piątym roku rosyjski periodyk nowa i no mniejsza jak historia opublikował protokołu z tej krakowskiej narady i tych protokołów miało wynikać, że uzgodniono przebieg 2 operacji wymiany ludności i przekazania uchodźców, o czym pan mówił, że mowa była o organizację obozów przejściowych dla przesiedleńców, że udział służby bezpieczeństwa ograniczył się do ustalenia trybu przekraczania granicy wg komentarza rosyjskiego historyka, który był do tego dołączone obrady w Krakowie nie dotyczyły bynajmniej eksterminacji prześladowań Polaków tylko się zastanawiam czy można dać tej relacji owego rosyjskiego periodykach z dziewięćdziesiątego piątego roku wiary to niebyła próba wybielania tego co się na tej krakowskiej czy wcześniej zakopiańskiej naradzie konferencji wydarzyło te ustalenia po pierwszy artykuł, którym mowa opierał się o analizy dokumentów niemieckich nie dokumentów Sobiecki, więc one tutaj nie mam żadnych zastrzeżeń dążenia te dokumenty też widziałem i i to są źli, bo tą, gdyby teraz odpowiada odpowiada tej rzeczywistości czy Komorowski miał złe rozeznanie w sytuacji, kiedy podejrzewał, że służby uzgadniają jak walczyć z polskim państwem podziemnym Otóż w tych dokumentach armii krajowej, które są znane wywiadu armii krajowej również mamy bardzo ogólne opis tej i tych konsultacji można powiedzieć nie nie są znane żadne szczegóły dotyczące przebiegu tych rozmów okna, które powódź Komorowski, więc to nie oznacza oczywiście, że ich nie ma natomiast prawdopodobieństwo, że uzgadniane coś w sprawie w sprawie wspólnego działania przeciwko polskiemu podziemiu na to nie ma w tej chwili żadnych dowodów, bo relacje Komorowskiego nie można uznać za dowód jako wskazówkę przesłankę podejrzenie coś takiego mało tego dynamika oraz sposób komunikowania się SS NKWD także w innych sprawach wskazuje, że nie była to współpraca oparta na zaufaniu oni nie ufali sobie za sobą przepadali ta urząd bezpieczeństwa rzeszy SS był przeciwny współpracy z Sowietami nawet taki taktycznej nawet takiej taktycznej wyraża sprzeciw mało tego w tym samym czasie, kiedy się odbywa odbywa konferencja w Zakopanem prezydent Litwy z metą ona wysyła specjalnego swojego wysłannika do Berlina po to, aby mną ustalić czy jest jakaś szansa, żeby Litwa stała się niemieckim podmiocie pod katem trzeciej rzeszy tak jak Słowacja i spotyka się wówczas właśnie z przedstawicielami no i zastępcą, a Mandrysza i przedstawicielami gestapo m.in. ani Millerem odpowiedź otrzymuje negatywną, niemniej jednak ci gestapowcy, czyli esesmani mi mówią, że mają nadzieję, że relacje w trzeciej rzeszy czy w związkiem sowieckim się wkrótce popsują i być może za jakiś czas do sprawy będzie można wrócić, ale w tej chwili niestety nie ma na to żadnych szans, więc w trakcie tych rozmów oni musieli powiedzieć temu wysłannikowi prezydenta Litwy, żeby nie żywił żadnych złudzeń, że trzecia rzesza może Litwinom pomóc obroni się przed kobietami, a miast no folk owali sobie Czyżby można tak powiedzieć bardzo otwarcie wyrażali swoją niechęć do do Sowietów bolszewików komunizmu i pozwalali sobie również na krytykę polityki trzeciej rzeszy tych polityki zbliżenia, więc biorąc pod uwagę, że w tym samym czasie odbywają się konferencje w Krakowie w Zakopanem, które to on stratę realizacji nie ma aktywizacji nie ma tam patelni z racji nie ma jest niechęć brak zaufania i taki trudno sobie wyobrazić, że w takim w takim w takim duchu nagle dochodzi do jakiejś koordynacji działań przeciwko 12 albo jeszcze jak tutaj mówił Komorowski relacjonuje, że Niemcy byliby zainteresowani sowieckimi metodami Niemcy gardzili Sowietami uważani, że są rasą wyższą lepiej zorganizowaną mają lepiej zorganizowane państwo i całą pewnością żadnych rad od Sowietów nieprzyjmowanie panie doktorze czy mogły być zatem skoordynowane działania prowadzące do z 1 strony zbrodni katyńskiej, a z drugiej strony do akcji AB przypominam, że to była akcja polegająca na wymordowanie polskiej inteligencji w ramach tzw. nadzwyczajnej akcji pacyfikacyjnej między majem lipca czterdziestego roku między nimi w wyniku stracono w podwarszawskich Palmirach działaczy politycznych społecznych takich jak Macieja Rataja czy Mieczysława Niedziałkowskiego Janusza Kusocińskiego około 3,51000 osób w sumie czy te 2 akcje wymierzone w polską inteligencję albo inaczej w głowę polskiego państwa w osoby o charakterze przywódczą tak czy one mogły być między nazistami Sowietami skoordynowana miałam to za bardzo mało prawdopodobne czy nie bardzo widzę powód, dla którego mieliby koordynować ze sobą zbieżność terminów jest przypadkowa czy zbieżność terminów jest i jest równoległa takt, czyli o odłóż obie strony mają dokładnie ten sam cel tak, czyli złamać zdolność polskiego oporu złamać determinację wysłać sygnał do społeczeństwa, że no państwo polskie przestało istnieć na dobre no i w związku z tym, aby porzuciło ono wszelkie marzenia o odtworzeniu państwa polskiego, gdyby wiarę w sens oporu, więc obie strony dążą do tego samego obie strony stosują bardzo podobne metody, ale to jeszcze nie świadczy, że miałoby jakikolwiek interes, żeby koordynować nią sytuacja jest taka w tym samym czasie muszą to zrobić tak i SS NKWD w tym samym czasie realizują dokładnie taką samą politykę natomiast my musiały to zrobić w tym samym czasie akt w po prostu zaraz po rozpoczęciu okupacji trzeba było ten opór wolę wolę sprzeciwu złamać, więc to jest jedyna rzecz, która ich łączy natomiast czy szefowie ci mogli niem jak pomagać Niemcom w układaniu list proskrypcyjnych albo Niemcy Sowietom nie bardzo widzę sens tego rodzaju umów o pracę nie mogą oczywiście wykluczyć, w jakich przypadkach wprawie, zwłaszcza organizowania się jakiś siatek Polski polskiego oporu polskiego podziemia w strefie przygranicznej we Lwowie Przemyślu Lublinie Warszawie gdzieś jakaś wymiana informacji mogła zachodzić, ale ona nie miała charakteru systemowego, bo mielibyśmy mielibyśmy na to jakich sygnały w źródłach tymczasem w archiwach niemieckich, które są bardzo dobrze przebadane, bo gdzie jak gdzie notował piw niemieckich grzebiemy cały czas nic na to nie natrafiliśmy na ślady tego rodzaju koordynacji porównywania dokumentów, a już, tym bardziej metodologii, więc ja używam takiego sformułowania mieliśmy do czynienia z pary realnie prowadzonymi operacjami specjalnymi terminu tego użył zastępca Ribbentropa bajce Care kiedy ambasador włoski we wrześniu 3009. roku do niego przyszedł zapytać czy mamy do czynienia z sojuszem między trzecią rzeszą i związkiem sowieckim walce zaprzeczył by jak powiedział odpowiedział, że nie mamy do czynienia z realnymi operacjami wojskowymi, więc nie ma Sojuszu, a euro były dokładnie to samo tak równolegle do siebie, więc między podobnie myślę sytuacja miała miejsce podobne studiując podobne zjawisko wystąpiło także w obszarze zainteresowania NKWD Elf to 2 jeszcze takie wątki w tym temacie, które mogą oczywiście być jakimś szlakami, ale także nie są dowodem, bo mamy relacje Leona Kozłowskiego tobą premier w okresie drugiej RP, który po wybuchu wojny zaczął konkurować z Niemcami i kiedy Niemcy odkryli na zbrodnię katyńską to został tam przez Niemców zawiezione, żeby potem mógł udzielić wypowiedzi niemieckiemu radiu chodziło oczywiście efekt propagandowy wiemy jak baryton propagandowo wykorzystywał no i po powrocie z Katynia Kozłowski miał opowiedzieć swojemu przyjacielowi, że przebywając na miejscu zbrodni dzięki swojej znakomitej znajomości rosyjskiego dalsze rozmowy z miejscowymi chłopami i oni powiedzieli, że w czasie, gdy do lasku katyńskiego przywożono polskich jeńców wojennych tam ich mordowano to w położonej nieopodal miejsca zbrodni willi należącej do NKWD przebywali jacyś oficerowie niemieccy no faktycznie tej relacji Kozłowskiego udało się potwierdzić w żadnym innym źródle, ale jesienią 90 tego roku także rosyjskim tygodniku nowo je remie okazał się artykuł uratował i Polakowa, którzy przedstawili hipotezę znowu hipoteza, że mord dokonany na polskich oficerach wiosną czterdziestego roku z góry zaplanowaną skoordynowaną wspólną akcją gestapo NKWD i że właśnie uzgodnienia miały zapaść na naradzie w Krakowie i w Zakopanem takim się wydawało po prostu tak napisali naszej hipotezy można stawiać różne hipoteza nie jest jeszcze żadnym dowodem jest jedynie pytaniem badawczym to należy zweryfikować Otóż od dziewięćdziesiątego roku nie udało się, czyli minęło 33 lata nie udało mimo otwarcia sowieckich archiwów nie udało się tej hipotezy potwierdzić to więcej pewna logika faktów, które znamy wydaje się przeczyć tego rodzaju możliwości, bo jeżeli Niemcy byliby zamieszani w organizację zbrodni katyńskiej dowiedzieli albo widzieli najlepszym i najbardziej wygodnym dla nich momentem odkrycia grobów katyńskich byłby druga połowa czterdziestego pierwszego roku, kiedy wchodzą na te tereny zdobywają tereny potrzebują propagandowego impulsu do do uzasadnienia swojej agresji na związek sowiecki tymczasem EU ważą po tym, lesie katyńskim przez 3 lata zbierają jakieś informacje ktoś inny chłopi, którzy relacjonowali co się tam, gdzie palcem wskazują, że tam coś jest i nie są specjalnie tym zainteresowanie do 3003. roku wyłączeń Świętego momentu, kiedy za chwilę tereny mogły wpaść w ręce z powrotem wojska Radzieckiego dokładnie, tak więc więc, więc to jest, gdyby to jest oczywiście też nie jest dowód, ale to jest kontr hipoteza tamten kont czy stoi to można powiedzieć ten ciąg zdarzeń stoi w sprzeczności czy osłabia tę hipotezę postawioną przez innymi Poniatowa ich skutki to teraz zapytam na koniec panie doktorze wątek niezwykle interesujące, czyli właśnie tej dziwnej współpracy dziwnego Sojuszu między Sowietami nazistami między 3009. a czterdziestym pierwszym rokiem przyświecało temu temu Sojuszowi no wspólne pragnienie obalenia porządku wersalskiego zbudowania własnej pozycji imperialnej, a przede wszystkim wspólnota polegała na niszczeniu państwa polskiego narodu był to niebyła to wspólnota między jedynie Hitlerem a, a Stalinem może Hitler rzeczywiście miał do tego, jaką Austriak najmniej zdeterminowany stosunek tak, ale generalnie elita niemiecka także elita my powiedział no sowiecka, bo dostali 3007. roku mówi do swoich do członków politbiura ziem, że sprawdzić czy carowie zrobili robili wiele w aucie skali lód i gnębili mem kasy robotników chłopów, ale 1 rzecz zrobili dobrą mianowicie by zbudowali imperium, które my bolszewicy odziedziczyliśmy musimy dbać rozwijać, więc też 3007. rok, więc niewątpliwie sowiecka i niemiecka i szeroko pojęta chciała doprowadzić tą przekreślenia tego porządku ładu Międzynarodowego, który powstał w wyniku pokus traktatu wersalskiego i pokoju ryskiego i Polska powstała w wyniku jej granice powstał w wyniku obu tych traktatów, więc była 0101. ofiarą tej współpracy politycznej nakierowane właśnie na zmianę porządku druga rzecz oczywiście jest taka, że związek sowiecki dążył do odzyskania swojego zakresu terytorium tory terytorialnego pierwszego 0510. czternastego roku o bolszewicy bardzo niekomfortowo czuli się z tym, że za swoje zwycięstwo w Revolut no przejęciu władzy na rewolucji bolszewickiej przewrotu bolszewickiego zapłacili utratą dużej części terytorium, więc dążyli do odzyskania, a Hitler, który z kolei no chciał uczynić w rzeszy tysiącletnią potęgę Time ułatwił tak impulsem Hitler odpowiada za rozpętanie drugiej światowej, ponieważ do niej dążył natomiast Stalin wykorzystał tą okazję do realizacji przywrócenia przywrócenia związkowi sowieckiemu granicami Rosji to teraz o intencje Stalina chciałbym zapytać, bo 7września 3009. roku w rozmowie z kierownictwem Kominternu mówi tak, że nie miałby nic przeciwko temu, żeby oni ma na myśli trzecią rzeszę Polska mocarstwa zachodnie porządnie się pobili i osłabili 1 drugiego byłoby nieźle jeśli rękami Niemiec zostałaby zachwiana pozycja bogatszych państw kapitalistycznych w szczególności Anglii Hitler sam tego nie rozumiejąc niechcący podważa podrywa system kapitalistyczny jak rozumiem w stanie nie tylko liczył na zdobycze terytorialne dzięki układowi Ribbentrop Mołotow z Berlinem, ale także na to, że Hitler załatwi dla niego też się inne cele polityczna tak tak to jest dziennik Dymitr owa i dumy, w którym jest ta rozmowa dostojnym, gdyby relacjonowała Stalin rzeczywiście liczy na to, że za pomocą faktury centrum lotów i współpracy z Hitlerem w rozbiciu po, gdyby w niszczeniu państwa polskiego doprowadził w sytuacji, kiedy związek sowiecki będzie nie będzie chwilę nie będzie go uważał za zagrożenie, a jednocześnie, ponieważ Francja i wielka Brytania wypowiedziały Niemcom wojnę w związku z napaścią Hitlera na na Polskę to, że ciężar tej wojny przesunie się na zachód i wtedy, kiedy oba wszystkie 3 mocarstwa europejskie się osłabią związek sowiecki jako państwo stojącej tam stojące na uboczu wzmacniający się cały czas relatywnie w stosunku do pań toczących wojnę do niej przystąpi i realizuje swój wielki cel rozszerzenia rewolucji bolszewickiej na cały świat przemierza Europę, więc to niebyła żadna nowa teza to głęboko w myśleniu elity bolszewickiej był głęboko zakorzenione w zasadzie od roku siedemnastego, ponieważ oni liczyli, że nie są awangardą rewolucji i że wprawdzie zdobywają władzę tylko w Rosji, ale to już za chwilę ta rewolucja wybuchnie w Niemczech i innych państw kapitalistycznych, które przecież z punktu widzenia doktryny marksistowskiej dużo lepiej były przygotowane do rewolucji, ponieważ napięcia społeczne między klasami były dużo silniejsze niż w Rosji Lenin musiał pewną intelektualną ideologiczną kładkę stworzyć, aby uzasadnić, że teza Marksa o walce klas ma w ogóle doprowadzi do tego, że w Rosji rewolucja wybuchnie rewolucja Rosja nie była państwem uprzemysłowionym tak nie było tych napięć kapitalistycznych, które Mark w Wielkiej Brytanii czy w Niemczech obserwowało na własne oczy tego wyzysku robotnika przez przez burżuazję w zasadzie dopiero na początku dwudziestego wieku Rosja szybko się modernizuje szybko się Przem Przemysława i pojawia się odpływ chłopów do miast, ale to był proces dopiero w powijakach i natomiast Lenin stworzył tezę, że w związku z tym rewolucja w Rosji będzie przebiegać inaczej ona zostanie tym tym węglem także tym zostanie spowodowana ze względu na sytuację chłopów i wymyślił Sojusz robotniczo-chłopski, który spowoduje, że najbardziej uciska na losy klasa chłopi staną się staną się tak samo jak robotnicy na Zachodzie staną się po prostu zarzewiem rewolucji czy ten Sojusz zaczyna się chwiać wtedy, kiedy nowo przypomnijmy, że Stalin liczy na to, że oni się pobiją, że cały zachód łącznie z trzecią rzeszą się osłabia się wszyscy się osłabią trzecia rzesza Anglia Francja tak wszystkie państwa Zachodu wtedy będzie mógł być możliwy eksport rewolucji bolszewickiej no ale tak się dzieje, kiedy Hitler podbija Europę zachodnią jak rozumiem jest to dla Stalina sygnał ostrzegawczy, że Hitler zamiast osłabić swoje państwo to jest umocnił i że taki sojusznik jest już dla Stalina nie partnera ma bardzo poważnym wyzwaniem ryzykiem, czyli mówimy właśnie czterdziestego roków my w zasadzie mówimy, ale o sytuacji z lat 40 ego roku, bo to prawda, że Stalin nie wierzył w żaden niemiecki blitzkrieg przeciwko Francji i Wielkiej Brytanii Stalin i miał wobec Francuzów i Anglików pewien kompleks dlatego, że to były mocarstwa, które Niemcy pobiły w czasie pierwszej wojny wprawdzie przy pomocy Stanów zjednoczonych, ale zostanie też uważam, że prędzej czy później zostaną wewnętrzne wojny przystąpią w szóstym los Niemiec będzie przesądzony nawet w momencie, kiedy Ribbentrop 28września 3009. roku próbuje zaproponować Sojusz wojskowy, przekraczając w tym zakresie instrukcje, które dał mu Hitler Stalin odpowiada, że no i w tej chwili nie ma takiej takiej konieczności ale gdyby trzecia rzesza popadła w kłopoty w tej wojnie mamy pomoże ją to Sobieski pomoże, więc ta była tak taki taki element natomiast Stali nie uważa czy Stalin uważał to za mało realny, więc w momencie, kiedy upada Francja to jest po prostu szok to jest szok i to powoduje gwałtowne przyspieszenie zbroje zbrojeń i gwałtowne przyspieszenie modernizacji armii czerwonej modernizację, która staje się oczywista po przebiegu pół no sowieckiego na Finlandię tak tzw. wojny zimowej, gdzie armia czerwona mimo ogromnej przewagi nad Finami poradziła sobie w słabo poniosła ogromne straty i to po czy potrzeba zreformowania armii czerwonej staje się oczywista natomiast idzie przez te parę 3 miesiące dość ślamazarnie aż do lipca no tutaj i pomiędzy takim pierwszym rysą na tym na tym na tej współpracy sowiecko-niemieckiej jest oczywiście sprawa bez zarabia w zasadzie północnej Bóg Bukowiny, po którą sobie sięgają na przełomie czerwca lipca czterdziestego roku północ Bukowina mianowicie nie była objęta zgranie raz uzgodnieniami traktatem Ribbentrop Mołotow 2003. 0509. roku mało tego nigdy nie należała do dorosłych, a Hitler jako Austriak miał mapę Austro-Węgier przed oczami uczył się przecież no i wychował się w Wiedniu, więc wiedział jak to wygląda i i no odezwał się u niego dzwonek alarmowy wtedy zwrócił uwagę, że to jest złamanie porozumień rozpoczął nawet coś rodzaju małego śledztwa czy poleci liberałowie pisanie raportu coś tam co Pani Minister pan tam w Moskwie nawet gdy oczy przypadkiem nie dał pan jakiegoś podstawy Sowietom do twierdzenia, że to jednak zostały przyznane w sierpniu 3009. roku, więc stąd z czerwca czterdziestego roku jest taki raport Ribbentropa dla Hitlera, który zrzucała no ciekawe światło na to jak toczyły rozmowy z 9100 dziesiątym roku to jedno krótkie pytanie poproszę o krótką odpowiedź podczas nam się już kończy niestety czy wojna, więc Sowietami, a nazistami była nieuchronna musiało do niej dojść taka była logika dziejów obie strony szykowały się do wojny w zasadzie od od lat 4 tego roku obie strony, więc moim zdaniem mniej więcej w tym samym czasie obie strony dochodzą do wniosku że, że jest groźnie tak, że grozi wojna obie strony posługują się już wojny jako elementem Polity jako instrumentem polityki, więc one są przyzwyczajone do tego że, że można realizować, ale po politycznej obozu napaści zbrojnej nowy w listopadzie dochodzi do tej konferencji przyjeżdża młotów do Berlina jest jeszcze próba jakiegoś, jakiego znalezienia modus operandi dogadania się, ale moim zdaniem Stalin źle ocenia swoją sytuację źle ocenia co myśli o tej sytuacji Hitler i po prostu zarządu za wiele za utrzymanie pokoju dr Sławomir Dębski dyrektor Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych autor monografii między Berlinem Moskwą stosunki niemiecko sowieckiej 153941 był moim państwa gościem bardzo dziękuję za rozmowę dziękuję bardzo, pani redaktor i państwowych ja państwu dziękuję za wspólnie spędzony czas oczywiście zapraszam na powrót do przeszłości już za tydzień dobrej nocy powrót Zwiń «

Mieli wspólnie zwalczać polski ruch oporu. Jak współpracowało Gestapo i NKWD?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: POWRÓT DO PRZESZŁOŚCI

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 00:00

Najnowsze Podcasty

O awansie społecznym, przypadkowości losu i ekonomii, czyli Orliński o Koperniku

Pan marszałek ma ideę. Czyli awantura o plany połączenia trzech instytucji kultury w Lublinie

Czy zabezpieczenie dzieci przed przemocą powinno być priorytetem całej klasy politycznej?

Specjaliści chwalą, opozycja popiera, a projekt tzw. ustawy o ochronie małoletnich utknął w Sejmie – dlaczego?

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL