Czy wojna rozpętana przez Putina pozwoli Polsce zyskać na znaczeniu?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

dobry wieczór w poniedziałek 20lutego w radiu TOK FM pierwszym radiu informacyjnym chcę zacząć bardzo historycznie, choć to dzisiaj wtorek czwartek, ale historia jest potrzebna do postawienia pewnej tezy, a może raczej do nawiązania do tezy, którą sformułował Piotr Buras dyrektor Warszawskiego oddziału europejskiej rady spraw zagranicznych, ale po kolei gdy spojrzymy nadzieje Europy zobaczymy, że zmienia się tzw. punkt ciężkości, że najpierw Europa była grecka, ale to z tego Rozwiń » obszaru płynęły wzorce czy prąd wywierające wpływ na resztę kontynentu i dotyczyło zarówno modelu politycznego ze słynną demokracją ateńską na czele jak i filozofii literatury teatru aż przyszedł taki czas, kiedy Grecja przestała się liczyć, choć dziedzictwo jest cenne dla nas do dzisiaj pojawiło się mówię to wszystko w dużym uproszczeniu imperium rzymskie z podobnym wpływem na ówczesny świat z potęgi tamtego Rzymu zostały tylko piękne zabytki wspaniała tradycja literacka teatralna szlaki komunikacyjne i prawo rzymskie do dzisiaj chyba nauczane na wydziałach prawa oczywiście współczesne Włochy są pięknymi zamożnym krajem czwartą gospodarką w Europie, ale punktem ciężkości już nie są swoją świetność przeżyła Hiszpanii, a także Portugalia za sprawą morskich wypraw, ale później znaczenie tych państw drastycznie zmalał nawet jeśli cała Ameryka łacińska Południowa mówi po hiszpańsku lub portugalsku także 1617 wieczna Polska była pod wieloma względami potęgą stron nie sposób było się nie liczyć ówczesnej Europie cha w końcu siedemnastego wieku po osiemnastego oczywiście zniknęła z mapy nad imperium brytyjskim nigdy nie zachodziło słońce, ale dzisiaj poza bogactwem pięknymi muzeami trofeami zwiezione z całego świata słońce zachodzi, a nawet po brexicie można uznać, że prestiż tego kraju mocno podupadł Zjednoczone w drugiej połowie dziewiętnastego wieku Niemcy stały się potężną, z której zrobiły straszne użytek dwudziestym wieku jednak po Hitler śmie znowu nabrać dużego znaczenia przez siłę gospodarki stać się kluczowym państwem zjednoczonej Europie obok policji także kiedyś ważniejszej i wpływowy niż dziś do czego prowadzi mnie ta wyliczanka przede wszystkim nic nie jest dane na zawsze punkt ciężkości zawsze się przenosił imperia upadały wielkie państwa traciły naznaczeniu, choć czasem potrafiły się odbudować szczególnie, gdy pojawiały się sprzyjające okoliczności od dzisiaj zdaniem wspomnianego Piotra Buras wojna w Ukrainie przy całej jej tragedii jest szansą dla znaczącego podniesienia znaczenia Polski w artykule pt. East Side Story piszą m.in. tak niezłomna determinacja Polski by pomóc Ukrainie i krajów bałtyckich w dużej mierze stoi za twierdzeniami, że przesunięcie środka ciężkości Europy na wschód już się odbywa swoją rolę odgrywa też geografia historia Europy rozgrywa się na Wschodzie co stawia Warszawę w centrum europejskiej polityki i dalej ogromne rozczarowanie reakcją Niemiec na wojnę, która wykracza daleko poza kręgi nacjonalistów podsyca w Polsce wizję budowy nowej osi z państwami skandynawskimi bałtyckimi mogłaby nawet dążyć do przerysowania mapy politycznej nowej rozszerzonej Unii poprzez utworzenie centrum władzy z Litwą i Ukrainą tzw. trójkąt lubelski, ale autor widzi też trudności, aby obecna ekipa rządząca mogła taki projekt zrealizować skorzystać z czegoś co z angielska określamy jako uchylone na chwilę okienko możliwości bo owszem, mieliśmy rację co do prawdziwej natury putinowskiej Rosji szkodliwości Nord Stream znaczenia utrzymania zbrojeń na wysokim poziomie, ale jak zauważa Piotr Buras, aby przewodzić w Europie nie wystarczy mieć rację musisz być skuteczny Polska ma jeszcze sporo do zrobienia, zanim stanie się skutecznym liderem i przekształci swój wojenny kapitał polityczny w realną zmianę władzy w Unii Europejskiej bardzo wydaje się to ciekawe postanowiłem poniedziałkową unijną co do tematu audycję poświęcić na rozwinięcie tych wątków niestety sami piratom nie mógł dzisiaj z nami, ale udało się namówić do dyskusji znakomitych znawców Europy i historii pozycji Polski w unii europejskiej będą z nami pan Marek prawda były ambasador Rzeczypospolitej przy Unii do niedawna dyrektor przedstawicielstwa komisji europejskiej w Polsce i pan dr Jarosław Pietras były minister do spraw europejskich do niedawna dyrektor generalny w sekretariacie generalnym rady Unii Europejskiej obecnie ekspert Wilfred Martens Center w Brukseli wierzę, że przed nami ciekawy czas i dyskusja o wielkiej szansie dla naszego kraju pod pewnymi warunkami zapraszam Maciej Zakrocki przedstawia nam są z nami już anonsował gości pan Marek prawda były ambasador Rzeczypospolitej przy Unii Europejskiej do niedawna dyrektor przedstawicielstwa komisji europejskiej w Polsce dobry wieczór dobry wieczór pomógł pan dr Jarosław Pietras były minister do spraw europejskich tak niedawno dyrektor generalny w sekretariacie generalnym rady Unii Europejskiej obecnie ekspert Wilfred Martens Centre w Brukseli dobry wieczór to wiedzieć czy rzeczywiście możemy już mówić o tym co się wydarzyło rok temu co przeżywamy w ciągu tych ostatnich 12 miesięcy, że punkt ciężkości w sprawach europejskich w przyszłości Europy wyraźnie przesuwa się na wschód, proszę bardzo, który z panów chce zasiać może powiem słowa autor gier czy Marek Marka myślę, że mamy od jakiegoś czasu tendencję do wschodniej dnia Unii Europejskiej to znaczy ten punkt ciężkości, który pan mówi przesuwa się trochę, ale przede wszystkim nie zachodzi mentalna rewolucja w Europie np. w Niemczech coraz trudniej byłoby już używać rosyjskich okularów, żeby patrzeć na partnerów na Wschodzie, więc to jest taka tendencja, która oczywiście została w ogromnym stopniu tych przyspieszona przez wojnę Ukrainie teraz już 3 czy to Niemcy 3 Francuzi i 1 dostrzegają, że na Wschodzie są osobne podmioty, które mają, które mają odmienne historie i odmienną interpretację swojej przeszłości, że no i zespół swojej tożsamości europejskiej także, że to to jest taki proces, który ma wymiar polityczny i wymiar socjologiczny może nawet psychologicznie także także z pewnością ma miejsce, aczkolwiek no nie nie zawsze w każdym kraju i ten proces przebiega szybko łatwo Jamal sformowano taki sposób się jeśli mogę się powiedzieć coś na temat przesuwania środka ciężkości Otóż środek ciężkości to jest wypadkową interesów bardzo wielu krajów, a mamy 27 państw członkowskich Unii Europejskiej każdy z nich ma, a tradycyjnie jakieś swoje obszary zainteresowań i oczywiście interesuje się innymi, ale dużo mniejszym stopniu Otóż na Wschodzie Europy przez wiele lat niewiele się działo niewiele się działo tak drastycznego, żeby pobudziło do myślenia, bo wielu z tych państw natomiast od 2014 roku, ale w szczególności od 24lutego ubiegłego roku no na Wschodzie nastąpiły ogromne przemiany przemiany w charakterze historycznym, które mają wpływ na wszystkie państwa członkowskie europejski w związku z tym w sposób naturalny punkt ciężkości zainteresowania zaczyna się przesuwać tutaj na każdy z tych państw widzi, że to co się dzieje na co dzień mam na nich wpływ, a no i w tym wymiarze Polska, która dla o tym wymiarze mówiła wcześniej, a w nie była specjalnie kinie słuchane, ale w momencie, kiedy zaczęły się ze sprawy, które są niezwykle istotne historyczne, a no nie wiadomo jeszcze się zakończą nie wiadomo jak wpłyną europejską to wtedy wszyscy rzeczywiście zaczęli się przyglądać na nas pytanie jest czy to jest zwrot wyzywały i to jest dużo ważniejsze pytanie czy to w momencie, kiedy nastąpi pokój albo jakiś rozejm na Wschodzie czy większość tych państw pomyśli, a dla nas nadal tak jak Hiszpan dnia ważniejsza jest Ameryka łacińska i my tam musimy mieć swoje interesy będą znowu forsować różne pytania i debaty politycznej europejskiej to dotyczący relacji z Afryką relacji z Ameryką łacińską i Chinami, a więc pytanie jest na ile ta wyjątkowa okoliczność zmienia Unię zasadniczo w tym mieści się także kwestia przyszłego członkostwa Ukrainy Unii Europejskiej, bo to rzeczywiście będzie dużą zmianą no oczywiście, że będziemy o tym tak rozmawiali bardzo bardzo proszę ja chciałem go uzupełnić ocenia Arek mówi Jarek powiedział, że bardzo długo nie działo się nic na Wschodzie co miało zmienić postrzeganie egzekucję naszego regionu zachodniej Europie i dopiero 2014 rok to takie przebudzenie to oczywiście w dużej mierze prawda ale bo przecież działo się rok 1989 dużo wcześniej i o tym dzisiaj nie nie będziemy specjalnie rozmawiać, ale co jest ważne dla zrozumienia tego co się dzieje dzisiaj mam taką tezę właśnie wiosna przepraszam jeśli ludów osiemdziesiątym dziewiątym roku nie została przez zachód im pełnić właściwie przepracowane, gdyby tam to co niektórzy z nas w naszym regionie nazywają drugim założeniem Europy, gdyby zostało dobrze zrozumiane może Unia byłaby lepiej przygotowana na ten cały wstrząs wywołany atakiem Rosji na Ukrainie natomiast po osiemdziesiątym dziewiątym roku była taka tendencja, żeby o szybko przejść na powrót do porządku dziennego to coś się w tym w czasie tego przełomu lat dziewięćdziesiątych działo to był rozpad jak to się mówiło nieefektywnych systemów na peryferiach tymczasem kiedy powstała nowa wspólnota doszli i doszły grupy narody i Tule miały doświadczenie życia w dyktaturach i one ze swoimi aspiracjami ze swoim swoją wrażliwością kształtowali tę nową wspólnotę ale, ale tak to nie było do końca rozumiała, więc my boją konkluzją jest to, że te ukraińskie przebudzenia w 2014 rok czy czy to coś się dzisiaj dzieje to jest takie jest taka szansa na nadrobienie nas wreszcie zrozumienie, że mamy do czynienia z nową wspólnotę, jeżeli jest Ursula von der Leyen w swoim orędziu we wrześniu mówiła, że trzeba było słuchać i dziennikarzy rosyjskich, którzy nas przestrzegali przed Putinem trzeba było lepiej rozumieć argumenty naszych wschodnich sąsiadów jest taka, że takie świadectwo nie odrobione lekcji i i teraz się to nas dopadło, więc z UAM Marta może też w takiej perspektywie i patrzeć na ten przełom, który przeżywamy dzisiaj, ale w takim razie odwołam się do takiej pamięci instytucjonalnej historycznej pana dr. Jarosława Pietrasa, który od samego początku procesu integracji Polski z Unią europejską był najbliżej jak tylko można czy czy właśnie wtedy to było tak, że te państwa dojrzałych demokracji traktowały rozszerzenie Unii jako pewnego rodzaju konsekwencja procesów, które nastąpiło, o których mówił pan ambasador, ale jednak takiej pozycji no to właśnie my jesteśmy tymi państwami, których wy możecie się czegoś nauczyć no mówiąc krótko, szczególnie że wyszliście z dyktatur prawda z objęć w związku z sowieckiego no, więc my bywam trochę podpowiemy jak to zrobić, żebyście się Stali i państwami demokratycznymi przewidywalnym itd. i i od samego początku właśnie nie było tak, że nawet jak się z naszej strony pojawiały już będąc np. w unii europejskiej pomysły typu Unia energetyczna no to tak no to może tam dobrze ale, ale specjalnie nikt tym nie przejął na dzisiaj w oczy właśnie widział pan ambasador można by szkoda żeśmy nie słuchali ale czego się to wzięło, że nie słuchali czy w oko osiemdziesiąty dziewiąty był rokiem przełomowym bardzo znamienny historycznym tak samo jak to co się dzieje obecnie można nawet jeszcze bardziej, bo zapoczątkował proces spadły w bloku wschodniego bloku komunistycznego, który i, którego dalsza kontynuacja ma miejsce obecnie, bo Rosja się nie zreformowała i o rezultacie mamy do czynienia z stosu rdzeniem polityki czy prowadzenie działań, które nic wspólnego z myśleniem nowoczesnego demokratycznego państwa natomiast co powiedzieć chyba tak się w roku osiemdziesiątym dziewiątym 90 tym dostrzeżono, że jest jakaś zmiana w Europie i rozumowania to kategorie, że trzeba tym kraju Kogut to znaczy chcemy zaoferować jakąś pomoc nie za przy nim od początku była chęć, żeby kraj przyłączyć do Unii Europejskiej, żeby nie zmienić raczej była, a nawet taka niepewność przez długi czas ja pamiętam dyskusję nad układem stowarzyszeniowym, gdzie najdłużej trwało dzień negocjowanie wstępu takiej preambuły do tego układu, gdzie było mgła próba zawarcia ma zmian i przyszłym członkostwie Polski to na samym początku tego procesu wcale nie było takie jasne raczej koncentrowano się na tym jak pomóc tym państwo może zachowywać trochę środków finansowych może zachować przykłady szkolenia, ale niekoniecznie członkostwo członkostwo stało się dopiero w późniejszym okresie czymś nieuchronnym, ale myślę, że Marek ma rację, że nie zmieniło to myślenie o tym jak ma funkcjonować europejska czym się zajmować i w jaki sposób projektować i nowi członkowie przeważnie mniej zamożne kraje z rejonu Europy Środkowej wschodniej z dużym bagażem przyszłości nie były wysłuchiwane pełną atencją i raczej przez długi czas no staną się było to protekcjonalne traktować czy pochodzących z tych państw my wiemy lepiej my mamy większe doświadczenie w integracji do demokracji za tym raczej Słuchajcie tego co my mówimy o tym się mieści również to słynne powiedzenie wie była jakaś jak powiedział, że te państwa Polska miała szansę, żeby ze zniczy w tym momencie za, a jest wziąć udział w dysku, więc takie protesty aż myślę to powoli się zmienia czy droga jest daleka zmienia się dlatego historia pokazała rozwój wydarzeń pokazał, że w wielu sprawach nie można zignorować tego co mówi mówią państwo z Europy Środkowej wschodniej tonie w absolutna zgoda, że teraz wszyscy już Uście to co mówią tym, że nie chodzi tylko sprawy bezpieczeństwa sprawy w wojskowe sprawy, które dotyczą rozszerzenia Unii Europejskiej, ale przecież dyskutuje codziennie o dziesiątkach innych spraw dzięki głosom innych państw też mocno brzmi także ja myślę, że sporo się zmieniło, ale jeszcze jest, żeby to miało wpływ na to jak ma funkcjonować dysk to jeszcze jest to już jest za mało no i teraz w takim razie zapytam pana ambasadora znakomitego znawcę Niemiec i też jeszcze trochę odwołam się do tej historii czy w takim razie to, że Niemcy były takim ambasadorem polskiego członkostwa w unii bardzo często się podnosi zasługi Gintera fair chuligana komisarza z nimi właśnie, który nawet jak i z tego obozu rock, który pań, które miały wejść do Unii pojawiały się głosy że, że może poczekajmy z polską no bo z powodu różnych, o których dzisiaj też nie będziemy mówić były momenty, które się wydawało, że możemy ten proces opóźnić tak dalej to czy oni robili z poczucia takiego zrozumienia wagi, jakim jest rozszerzenie Unii także Polskę czy to właśnie była wtedy też jakaś w sumie gra na siebie słyszałem taką teorię, że to ich zaangażowanie w proces rozszerzenia wynikał z realizacji swojego interesu nie tylko gospodarczego, choć też, ale wtedy z kolei mówiło wtedy punkt ciężkości 3 niesie się trochę bardziej to Niemiec z Francji np. Wielkiej Brytanii, która przy wtedy była uliczki, czyli właśnie wzmocni się pozycja Niemiec jako tego państwa i centrum i może dlatego nawet w momencie, kiedy w Polsce były rządy, które prowadziły politykę dobrego dialogu z Niemcami chociażby głosy dotyczące zagrożeń wynikających z Nord Stream 2 pasze były kompletnie lekceważone, a tak no oczywiście przy decyzji Niemców o poparciu polskiego członkostwa w bardzo różne motywy miały tam swoją rolę, ale na pewno tutaj trudno jest ich i osłabiać jak znaczenie tego tego tego wsparcia, które przecież wszyscy pamiętamy było znacznie większy niż wielu innych krajach i może przy takich decyzjach zawsze swój interes ma jakieś nie odgrywa jakąś rolę jest i oczywisty, ale bez tej determinacji i Niemiec pewnie weszlibyśmy do Unii trochę później bardzo wielu było chętnych żeby, żeby podtrzymywać to ten sceptycyzm obawy przed polskim rolnictwem to co dzisiejsze mówiły w kontekście Ukrainy, że Unia musi zmienić, bo nie stać nas dzisiaj na te wydatki wg polityki rolnej, która jest skrojona na inną mniejszą Unię bez takiego ogromnego kraju, jakie Ukrainy tak dalej to wtedy nie, zachowując proporcje też były takie głosy, więc psy ten rezerwuar tych ostrzeżeń i tych Sandry ręcznych przepowiedni był wielki i Itaka Kolib liczna determinacja Niemiec przesądziła także tu nie ma potrzeby niemądre byłoby jakieś się odbieranie wagi tej tego tego wsparcia Niemcom, bo przy okazji no chcieli, żeby to centrum było bardziej, żeby oni byli bardziej w środku to no to co do to w ogóle nie ma to moim zdaniem znaczy więcej ważył i te wszystkie ryzyka, które zdecydowano się jednak odjąć żeby, żeby nam pomóc, żeby i też przy zrobić coś ważnego dla bezpieczeństwa całego kontynentu no i czy to z kolei my czy ta z kolei miało znaczenie, że nie słuchano potem naszych ostrzeżeń może trochę i może coś w tym coś w tym jest tutaj pan wspomniał o o gazociągu północnym, że ten sam przeżywałem to będą w Berlinie w i w Brukseli gdzie, gdzie nas ciągle mamiono tymi opowieściami o projekcie edukacyjnym tak że, że to to niema znaczenia nie ma czego bać ten i ja miałem po dziurki wnosi tego jego traktowania naszych poglądów jako alarmistyczne przesadzone rusza serdecznie jest takie tak, że tor Unii są ci dziś chodzi o Rosję, którzy mają urazy ci, którzy mają poglądy, więc było dobrze to trzeba tych, którzy mają nieuzasadnione urazy i uspokoić jakoś będzie będzie, dobrze więc to z te to od trochę tak, ale czym oni nie uważam żeby, żeby taki pogląd można było zaakceptować jako całość całą mądrość że, ponieważ doznaliśmy tego wsparcia to nie było skłonności, żeby nas słuchać no mógłbym przytoczyć dziesiątki przykładów, że był jednak inaczej no choćby w 2014 rok, kiedy ja byłem przedstawicielem Polski przy Unii Europejskiej, kiedy na wniosek wcale nie mój tylko Francuza zaczęliśmy się spotykać raz w tygodniu w formacie Weimarskiej wtedy na wróciłem na trójkąt Weimarski, bo znaliśmy, ale właśnie moi koledzy uznali, że trzeba teraz rozmawiać o tym co się tam, gdzie jest kolega francuski mówi, że już nie może wytrzymać potem w Paryżu w ogóle nie rozumieją co się dzieje, więc on chce mieć dobre informacje, żeby bombardować Paryż dotarł lepiej starał się rozumieć się to co się dzieje tam i w tym trójkącie Kuliś my wtedy takie sformułowanie, które by chcieliśmy, które chcieliśmy forsować na całej wspólnoty, że umowa stowarzyszeniowa to ostatnie słowo, które mówi Unia europejska Ukrainiec znaczy, że będzie coś więcej, bo oczywiście trudno było jakieś obietnice europejskie i dawać, ale żeby, chociaż pokazać, że rozumiemy co się tam, gdzie itd. tak dalej, więc to jest przykład dla mnie, że przez ten format choćby trójkąta Weimarskiego tego nigdy, a symetrycznego czy takiego nierównego związku czy krajów bardzo różnych potencjałach szybko to dawał nam możliwość jednak wpływania na to co co potem robiła cała Unia przyjęto nasze sformułowanie ukute w trójkącie potem zostało zaakceptowane przez przez wszystkich, bo w południe głosowały tak jak Francuz nasz region jakoś udało się przekonać do tego w sformułowania i oczywiście Niemcy same sobie tutaj były ważnym graczem i takich przykładów takie przykłady można mnożyć jak ja to inny powiedziałem, bo dzisiaj mówi się, że tylko 2 nazwa marki jest nam do niczego niepotrzebny od co się w to angażować lepiej być pierwszym wśród tych wschodnich i grupy państw wschodnich odbita grupa palestyńska dzisiaj w innym kontekście nie wywołuje tylko szerzej i ale ta logika myślenia, że jak mamy 2 ważnych partnerów to nas tylko wykorzystają, żeby sygnować ich poglądy, ale przecież Francuzi Niemcy Jarek już nawet potwierdzić nic jednych składają się z różnic czy wszystko co robią zawsze jest szukanie bardzo trudnego kompromisu sytuacji dziś różnią, czyli ich z tandem polega ona właśnie o udzielaniu tych różnic tak, żeby dojść do jakiegoś wspólnego poglądu tak, żeby to budowało nowe budował wspólnotę, żeby uwzględniały innych i mając głos w takim trójkącie z regionu do wnosimy nasze wątki także tutaj bardzo wyraźnie broni tego tego formatu, który niezasłużenie umarł no ale jest tam od czasu do czasu jakoś się w zrewitalizowanej tak jak to miało miejsce czy z m.in. w Monachium nie oddaje głos panu doktorowi tylko muszę przypomnieć słuchaczom, że właśnie gośćmi audycji są dr Jarosław Pietras były minister do spraw europejskich obecnie w informatyce centrum Brukseli pan ambasador Marek prawda jeszcze do niedawna dyrektor przedstawicielstwa komisji europejskiej w Polsce i oddaje głos panu doktorowi, który chciał coś powiedzieć, ale jeszcze od siebie tylko bym dorzucił do tej części, że nawet, jeżeli będziemy no i próbowali nadawać temu trójkąt Weimarski mu znaczenie i słusznie zapewne to jednak rzeczywiście, gdyby sięgnąć do jego historii to nawet niedawno jak było w 2001. roku we wrześniu obchodzone trzydziestolecie no to wiele osób uważało, że nie bardzo chcą obchodzić jak zaczęto doszukiwać się tych sukcesów takich realnych funkcjonowania tego tego formatu to oczywiście poza tym pierwszym okresem, który doprowadził Polskę do Unii Europejskiej to już później jest coraz gorzej jeszcze niektórzy przypominają Sikorskiego Steinmeiera i fallusa, kiedy się wydarzy euromajdan, ale rzeczywiście rzeczywiście no no znowu wydaje się, że nasz głos niegdyś był lekceważony, ale ale, że tak, jakby się trochę nie liczył i dodajmy to się też potem wiązało trochę z poważnymi zmianami politycznymi w naszym kraju sam przypomina sobie jako dziennikarz miałem jechać na spotkanie trójkąta Weimarskiego na dzień przed wyjazdem został odwołany z powodu chyba pewnej pewnego rysunku satyrycznego umieszczonego w niemieckiej Gazecie w kontekście ówczesnego prezydenta pana Lecha Kaczyńskiego już daje panu znaczy ja się zgadzam z tym, że trójkąt Weimarski może odegrać większą rolę niż ukrywa, dlatego że po prostu jest mało wykorzystywany i żeby takim koncie z pełni jakąś funkcję to trzeba wychodzić cie, a z różnymi propozycjami i był bardzo wielu tematach i wtedy w sprawach nie tyle ważnych, ale zawsze jakiś się pomysły Polski się w większym mniejszym stopniu przebije pamiętajmy, że Niemcy Francja tworzyły Motor Moto integracji europejskiej ten Motor też już nie funkcjonował i kiedy patrzymy na to co właściwie temat przygotował to na zewnątrz nie jest aż tak dużo widoczne, ale przede wszystkim, dlatego że wiele z problemów we współpracy między 2 państwami były rozstrzygane w sposób niewidoczny dla innych wtedy, kiedy mamy trójkąt to często jeden z partnerów jest słabszy, ale tak jak w rządzie mniejszość, kiedy mamy kadrę mamy okolicy to jest ktoś się jakaś mniejsza partia to ona bardzo często odbywa nieproporcjonalne duże większe znaczenie w stosunku do tego niż ma siłę polityczną, o ile ma pomysły, które po operacji przekazywać pozostałym tatę wtedy może ich zachęcić albo ono spowodować zmusić do tego, żeby te poglądy jakiś sposób uwzględnili, nic więc to jest też pytań o polską inicjatywę polską zdolność do kreowania opinii, które mogą wzlecieć znak dla przykładu rozwoju w np. na Wschodzie na Wschodzie czy na Ukrainie tutaj mamy teraz dochodzimy do momentu, bo taki trochę refleksji historycznej retrospektywnej do głównych tez artykułu Piotra Buras, który streścił we wstępie do programu naszym słuchaczom on też m.in. właśnie porusza ten wątek, który się pojawił w naszej rozmowie, że przed inwazją Bruksela Berlin cytuje inne zachodnioeuropejskie stolice pouczał Warszawy o wartościach europejskich z ich Wyżyn moralnych, ale wojna dowiodła, że Polska miała rację w sprawie Rosji Nord Stream 2 bezpieczeństwa europejskiego i znaczenia wojska sytuacja się odwróciła i dla polskich przywódców to dobrze jednak jak powiedział 1 doświadczony Polski dyplomata, aby przewodzić w Europie nie wystarczy mieć rację musisz być skuteczny Polska ma jeszcze sporo do zrobienia, zanim stanie się skutecznym liderem przekształci swój wojenny kapitał polityczny pralnią zmianę władzy w unii europejskiej no i do tego chciałbym żeby, żeby panowie jakoś odnieśli to jest rzeczywiście tak że, że można z 1 strony stać się cenionym partnerem jeśli chodzi właśnie tę 1 kwestię, czyli pomoc dla Ukrainy zrozumienie presji, którą wywiera rząd w Warszawie na partnerach zachodnich, że nie ma się co ociągać z pomocą militarną można powiedzieć, że niektórzy politycy obozu władzy w Polsce mieli wielką satysfakcję, słuchając Olafa Scholza w Monachium, który właśnie innych zaczął, bo poganiać, że trzeba szybko czołgi dostarczać do Ukrainy, ale z drugiej strony te wszystkie kłopoty, których często mówimy również tej audycji wynikające z konfliktu z instytucjami unijnymi często właśnie taką polityką obrażania partnerów w tym właśnie partnerów trójkąta Weimarskiego szczyt w szczególności może akurat właśnie Niemcy czy to wszystko powoduje, że ta szansa, aby Polska stała się rzeczywiście no państwem, które tyle może przewodzi, bo to przecież we wspólnocie nie o to chodzi, ale że jest ważna, że jej głos jest ważne, że jest właśnie elementem poważnej dyskusji również o przyszłości Unii Europejskiej, że to się, że tego się nie da pogodzić, dopóki będzie tyle konfliktów i to w stosunku do dotyk sprawia znanych rządami prawa no i innymi takimi wycieczkami pod adresem Unii jako takiej, że to prawie to samo co związek radziecki itd. jak sobie jak i co można no jak w ogóle najpierw może panowie oceniają tę tezę, że jest teraz szansa jest tzw. okienko możliwości, ale szanse z jego skorzystania wydają się niewielki moja kolej no proszę panie, chociaż nie wyznaczam kolei, ale proszę tak znaczy absolutnie jest taki Polski moment NIK jest bardzo wiele czynników, które pracują dzisiaj na wzrost znaczenia naszego kraju historia odwiedza świat właśnie w Ukrainie Polska jest blisko Ukrainy mówiliśmy tutaj o tym w uzgodnieniu tych już nie nie ma chyba nikogo kto by nie doceniają tej tego tego zaangażowania polskiego społeczeństwa polskiego w polskich elit wszystkich to jest jasnym natomiast, żeby być liderem to trzeba być państwem niezbędny to znaczy w percepcji partnerów z liderem może być ktoś, kto wspiera działania takie tej tury pomagają rozwiązywać najważniejsze problemy, czyli czy poradzić sobie z głównymi wyzwania i Eddy taki jest słucha po drugie musi pozyskiwać sojuszników, więc jeżeli by teraz Targ jest zastanowić czy Polska wykorzystuje tę szansę czy właśnie staje się takim czy ma potencjał na na takiego lidera to trzeba wg tych kryteriów to ocenić teraz o przywództwo zyskuje się dzięki i działaniom integracyjnym, czyli o umacnianie spoistości mieć wspólną to tutaj są poważne wątpliwości, ponieważ pan o tym zresztą wspominał wiele polskich inicjatyw właściwie odbieranych było na Zachodzie jako w wyznaczaniu nowych linii podziału czy nawet i budowanie czegoś konkurencyjnego wobec Niemców Francji, czyli tak to ten jazgot antyniemieckich tego się nie da słuchać już w opinii publicznej, czyli to to jest największym trudem nie da się jak ocenić jako jako takie zatroskany komentowanie działań sąsiada, który może się mieli duży może, który może nie wszystko rozumie to jest po prostu zbijanie czy politycznego kapitału wewnętrznego antyniemieckiej histerii, więc jak to traktować jako działanie integracyjny ja wyjeżdżałem do do Niemiec jako ambasador w 2006 roku miał spotkanie ze Zbigniewem Brzezińskim w Warszawie kredytowych jakąś nagrodę w Gazecie wyborczej i i on wtedy słyszał te już tak pierwsze pomruki antyniemieckiej i jedno rzecznik kółko powtarza jak chcecie mieć dobry relację z Ameryką go tu musi mieć dobre relacje z Niemca tyle i inny Reale do słowa, ale czy dzisiaj akurat to dalej aktualne, bo właśnie wydaje się że, że te relacje z Ameryką są ba niektórzy nawet mówią są dobre relacje z prezydentem, którego chyba akurat polskie władze jako jedna z ostatnich uznały za prezydenta, bo pamiętamy słynne depeszę, w której gratulowano Bidenowi udanej kampanii i czekano na potwierdzenie wyników wyborów itd. no ale jednak on i głośno o tym też mówimy na drugi raz w ciągu 1 roku co to się nigdy w historii nie wydarzyło prezydent Biden przyjeżdża do Polski właśnie będzie z panem prezydentem naszym rozmawiał i spotykał się z premierem itd. no to, a stosunki z Niemcami no właśnie są takie, jakie są hak te może tylko 22 rzeczy krótkiej, bo rozumiem, że wyczerpałem swój czas ale, ale tylko im to to do do bok bądź to w morze poziom takie 2 wieże 3, bo i naczyń nic nie wskazuje na to żeby, żeby dla Stanów zjednoczonych Niemcy Francja przestały być ważnymi partnerami w Europie, więc po i to chyba nie jest droga, żeby się ścigać z akurat z państwami bez, których nic ważnego Europie się nadal nie wydarzy i tyle, a po drugie, Polska ma dzisiaj status państwa frontowego to oczywiście są koszty i pewne pewne atuty i pewnie by ten, który przyjeżdża do Warszawy to potwierdzi, ale pan nie powinno bić naszym ostatecznym marzeniem, bo Polska powinna już dzisiaj inwestować w bezpieczny środek na kontynencie Koko i czy nie ma tu bajarz tym że, że mamy, że mamy dzisiaj z inną sytuację w stan wyjątkowy się tak wyrazie polityczny z tego możemy czerpać także pewne korzyści, ale tą nie może być naszym celem naszym głównym marzeniem musimy zmierzać do inwestowania bezpieczny środek stąd taka oś Paryż Berlin Warszawa, kiedy Kijów powinno być już dla nas dzisiaj widoczne dzisiaj powinno nas motywować i teraz widzę żadnej alternatywy dla ich związków i właśnie z ze wspomnianymi czy kadrami europejskiej, którzy pozostaną naszymi partnerami i teraz czym druga rzecz Polska zachowuje się tak mówi Polsce oficjalnej, jakby chciała dla Ukrainy takiej Unii, która się nie miesza te sprawy wewnętrzne takie np. jak praworządność to jest stały i motyw tych rozmów politycznych z niektórymi partnerami Teresy z Ukrainą, które się mówi ciągle my jesteśmy prawdziwymi przyjaciółmi widzimy tej mamy najlepszy pomysł na Unię tylko mamy pomysł Unii, które się nie miesza do spraw praworządności tylko problem mało jest w tym cały świat c na Ukrainę takiej Unii klasie miesza, która właśnie by pilnować praworządności, która będzie też zabezpieczać przed korupcją i przed wszystkim tym co doprowadziło do ogromnego marnotrawstwa w przyszłości wszyscy wiemy ile pieniędzy po już do tego kraju nic nie jest gotowy powtórzyć tego błędu, czyli tutaj, żeby już zyskom odbudować to i to to jest dla mnie taka płynna że, że dzień nie ma najmniejszych szans na bycie liderem akceptowany szerzej, jeżeli się chce dla kraju, któremu trzeba pomóc czegoś innego niż wszyscy inni chcą jak powiedział rzecz następującą mianowicie, bo tak jak rozumiemy artykuł o kilka USA, którym mówi, że Polska ma swojego rodzaju takie okienko, gdzie nagle się okazało, że po pierwsze ma rację po drugie, że za całą uwagę na rzeczy, które były istotne i które się potwierdziły po przecież, że w tej sytuacji zachowuje się z niezwykle pomocny dla Ukrainy nie tylko dlatego wojskowych i bezpieczeństwa, ale także w kategoriach humanitarnych i innych w związku z tym ma pewne prawa, żeby mówić o dalszym rozwoju tej stacji to się wiąże przede wszystkim faktem, że historia nagle uczyniła ten region w tym Polskę jako kraj frontowy centrum i pewnego z zagrożenia egzystencjalnego dla bardzo wielka i również centrum polityki amerykańskiej na tym odcinku, a zatem dlatego mamy szansę, ponieważ wszystkie oczy są skierowane na to co się wydarzy i wszyscy się zastanawiają jak pokierować czyni wydarzenia jak pomóc pewnym strategią, żeby Europa na tym z tego wyszła no w sposób wzmocniony i do tego Polski głos powinien być głosem konstruktywny najgorszą rzeczą, którą można było zrobić to jest teraz domagać od wszystkich innych, żeby uznali, że oni mieli rację Polska miała rację to jest dość oczywistej właściwie do tego się czytają, ale utrzymywanie takiego o takiego w nacisku, że to jest myśmy mieli rację dlatego nas na 7 słuchać to jest pytanie o ale w jakich jeszcze jakieś mamy pomysły i zgadzam się z ambasadorem prawdą, że trzeba myśleć już o przyszłości po tym, jak się zakończy w zakończeń działania wojenne nie wiem czy nastąpi pokój czy rozejm czy, ale działania wojenne okresie zakończyły pytanie co się wówczas wydarzy, jaką rolę będzie odgrywać w jaki sposób wtedy będziemy wspierać Ukrainę w jaki sposób, a zachęcimy innych to przyłączenia Ukrainy do przystąpi do tego, żeby Ukraina mogą wystąpić europejski, a w w wielu państwach zachodniej Europy istnieje przekonanie, że rozszerzenie o te obecne kraje członkowskie ze Wschodu niż rok szkoły wschodniej nie do końca było dobrze przeprowadzone, ponieważ no potem pojawiło się problemy, których nie bardzo można zapanować, bo nikt nie przewidywał w takim wymiarze w związku z tym w tej chwili chcą przewidywać, że jeśli przystąpił kraj NATO, że nie będzie tam korupcji w taki, że pieniądze unijne gdzieś znikną z Ukrainy oczywiście wykazała ogromną też wolę zmiany i to trzeba dostrzec, ale do poza wolą zmiany muszą być te mechanizmy, które to zapewnią chcemy jeszcze powiedzieć 1 rzecz, że Unia europejska nie jest formacją militarną jest formacją przede wszystkim Słowacy gospodarczy je społecznej we wsi kultura itd. a ta część militarna jest dość dużej mierze zostawiona NATO i stąd takie zaangażowanie Amerykanów my w tej chwili działamy zarówno w sferze bezpieczeństwa, bo to co ważne jest okej nie dotyczy głównie bezpieczeństwa, ale także w sferze wsparcia ekonomicznego to jest akurat już większym stopniu dla europejskiej, ale to trzeba też dostrzegać, że dla wielu członków Unii Europejskiej sam fakt zaangażowania militarnego nie świadczy jeszcze o tym, że kraj ma pomysły w jaki sposób prowadzicie politykę gospodarczą taki sposób budować mechanizmy współpracy europejskiej, żeby to było korzystne dla wszystkich na Zachodzie dla na Wschodzie tam nowych członków, więc to jest też Keller pan skomplikowany już Polska powinna budować wizję dzisiejszej Europy, które jest w stanie współpracować, a także skeczami takimi jak budowa potencjalnie Gruzja ska z regionu Bałkanów, gdzie ciągle występują różne napięcia, a politycznej i nawet bezpieczeństwa ale gdzie współpraca gospodarcza może przynieść złagodzenie tych wszystkich wewnętrznych sporów o to czy w takim razie rzeczywiście no co też boja się w końcowej części wspomnianego artykułu Piotra Buras, który mówi, że no może zmiana polityczna jesień w naszym kraju spowoduje, że pojawi się rząd bardziej pro europejskiej agendzie, bo itu cofam się do wieku tekście kilka akapitów historia Europy rozgrywa się na Wschodzie co stawia Warszawę w centrum europejskiej polityki, ale bycie w centrum to nie to samo co kształtowanie agendy unijnej no tu autor mówi o tym, że status Polski w unii pozostaje peryferyjny ze względu na to, że dalej nie wykazujemy zainteresowania np. integrację finansową, czyli mówiąc wprost przyjęciem euro i kraj miał również pisze Piotr Buras trudności delikatnie mówiąc z przyjęciem europejskiego zielonego ładu flagowego projektu Unii mającego utorować drogę do przyszłości neutralnej dla klimatu i innymi słowy rozumiem że, że trzeba być w ogóle zainteresowanym agendą unijną, a nie tylko no samą i taką powiedziałbym polityką na rzecz pokonania Rosji dzięki bohaterstwo ukraińskich żołnierzy dorzuca jeszcze na koniec na na krótko trochę zaskoczył pan premier Morawiecki właśnie ona się, kiedy został zapytany o to możliwość zastosowania jakiejś specjalnej ścieżki dla dla Ukrainy jeśli chodzi o członkostwie w unii pan premier właśnie na to pytanie no miej jak szybko powinna dołączyć Ukraina powiedział im szybciej tym lepiej i dodał nie można konfrontować tego co się dzieje w Ukrainie normalnym procesem akcesji państwa unijne muszą zacząć myśleć w nowy inny sposób mając na uwadze to, że obecne wydarzenia w Ukrainie to punkt zwrotny w historii, więc widać że, że ten obóz chcę być takim liderem na rzecz europejskości Ukrainy jej zwycięstwa samemu, pozostając no właśnie w gronie takich państw eurosceptycznych ostatnie niestety już 2 minuty pan ambasador tak jesteśmy przecież Unię wspólnotą normatywną, jeżeli mamy się odzywać w sprawach ważnych dla krajów poza Unią no to musimy przestrzegać na jej najważniejszych standardu u siebie i tutaj dopiero wtedy taki głos może być wysłuchany we wszystkich innych przypadkach widać w prasie zachodniej, kiedy takie czy polskie propozycje padają to z kolei są legitymowane natychmiast takim przemyślanie dobra, ale co co ten jej czy ten kraj się przyjmuje sytuację Unii Europejskiej jej efektywnością, a warunkiem tej efektywności jest właśnie przestrzeganie standardów choćby praworządności i posprzątanie u siebie, więc to jest warunek wiarygodności powagi zgłaszania wszelkich propozycji wobec innych, a ja mógłbym przytoczyć taką unijny projekt roku, którą usłyszałem od hiszpańskiego ministra spraw europejskich BZ temu on powiedział tak, że on chciał być ministrem w Finlandii ani Hiszpanii kiedyś zapytałem, dlaczego mówi, bo Hiszpania ma najtrudniej wytłumaczyć, dlaczego kiedyś Finlandia uczestniczy w debacie europejskiej to zainteresowana jest tym, jakie to będzie miało znaczenie dla loki, jakie to będzie miało znaczenie dla przemysłu drzewnego, ale tak naprawdę wielu innych sprawach się w ogóle nie wypowiada, kiedy jest jakakolwiek kwestia czy to dotyczy Afryki Ameryki Łacińskiej Chiny przemysłu kosmicznego czy transportu Francja Niemcy zawsze mają coś dopowiedzenia, a ja Hiszpanii mówił minister Musze wypowiada się wszystkich sprawach, ale zostaje nie mam zaplecza nie mam czy, którzy mówią co mogę powiedzieć w sprawach dalekiego Wschodu, ponieważ my nie mamy aspektów i jestem zmuszony do mówienia wielu sprawach, których mam bardzo mało ekspertyzy i Otóż to jest problem, że Kolska w tej chwili ma ekspertyzę jeśli chodzi o Rosję wschód o sytuacji na Ukrainie o topieniu Ukrainy, ale musi mieć też ekspertyzę w sprawie całej Unii Europejskiej i to o tym musimy pamiętać bardzo dziękuję panom za udział w dzisiejszej audycji byli z nami pan Marek prawda były ambasador Rzeczypospolitej przy Unii dyrektor przedstawicielstwa komisji europejskiej w Polsce do niedawna pan dr Jarosław Pięta był minister do spraw europejskich obecnie ekspert wywiad ma sens w Brukseli raz jeszcze bardzo dziękuję za spotkanie dziękuję bardzo, trend i podziękowania dla Małgorzaty Wólczyńskiej, którą audycje wydawała Maciej Zakrocki do jutra o tej samej poszedł Zwiń «

Czy wojna rozpętana przez Putina pozwoli Polsce zyskać na znaczeniu?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 00:00

Najnowsze Podcasty

„Co mnie przyciągało do Polski? Chopin i Nergal” - irański punkt widzenia

Książka o brutalnej zbrodni polskich nacjonalistów na Ukraińcach. Sfinansowana przez MEiN

Puławskie Azoty notują dużą stratę. Szansą ma być ich przejęcie przez Orlen? Związkowcy bardzo w to wierzą

"To jest ogromna energia. Jak można to deprecjonować? Mówić, że to nic nie zmieni - a co ma zmienić? " - słuchaczx o Marszu 4 czerwca

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL