REKLAMA

Skomplikowane relacje młodych z polityką

Maciej Zakrocki przedstawia
Data emisji:
2023-02-22 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
53:56 min.
Udostępnij:

Rozmowa ze współautorami raportu "Demokratyczny paradoks w praktyce. Doświadczenia młodych aktywistów i aktywistek"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki przedstawia dobry wieczór w środę 22lutego w radiu TOK FM pierwszym radiu informacyjnym to jest bardzo ważny rok dla naszego państwa nie tylko ze względu na otoczenie międzynarodowe wojnę u naszych granic, ale też z powodu jesiennych wyborów parlamentarnych mówi się, że są niemal tak ważne jak w czerwcu 1989 roku, że zdecydują o przyszłości Polski na lata o jej miejscu Unii Europejskiej o trwałości naszej demokracji i długo by wymieniać próby zmiany Rozwiń » ordynacji wyborczej wskazują, że obecny obóz władzy upatruje dla siebie szansy w mobilizowaniu większej liczby ludzi starszych małych miejscowości no co zgadza się z profilem elektoratu zjednoczonej prawicy może to jednak podsuwać pytanie czemu nie zabiegają o głosy młodzieży czy to grupa zbyt ideowo odległa od programu tej ekipy nie ma sensu próbować pozyskać, bo to strata czasu, a może rządzący wiedzą, że młodzi się polityką nie interesują, że na wybory nie chodzą gremialnie nie zdecydują zatem o ostatecznym wyniku wyborów dane z ostatnich elekcji pokazują jednak chorzy tak nie jest wyborach parlamentarnych 2019 roku frekwencja wyborcza wśród osób w wieku 1829 lat wyniosła 46,4%, a niespełna rok później w drugiej turze wyborów prezydenckich ponad 67% to bardzo dużo, szczególnie że moje obserwacje podpowiadały, że młodzi mają sprawy publiczne, a co za tym idzie polityczne wnosi się pamiętam serię protestów w obronie wolnych sądów, w których brałem udział jestem pewien, że zdecydowaną większość tych protestów stanowili ludzie 50 plus może nawet 60 plus, maszerując kiedyś do gmachu Sądu Najwyższego Miodową krakowskim Przedmieściem nowym światem pod budynek Sejmu na wiejskiej widzieliśmy mnóstwo młodzieży w licznych na tej trasie kawiarniach, którzy przyglądali nam się jak sądziłem z takim politowaniem to dziadki chcą sobie przypomnieć swoją młodość jak biegali po tej samej trasie w latach osiemdziesiątych czy nawet ścierali się ostro ZOMO jak to było pamiętnego 3maja 1982 roku chciało się jak 40 lat wcześniej krzyczeć chodźcie z nami, ale widać było, że nie ma sensu, owszem, ruszyli się, gdy obecny Trybunał Konstytucyjny zmienił zasady prawa aborcyjnego, bo to ich ze wszech miar dotyczyło natomiast poważnego buntu wobec łamania praworządności młodym pokoleniu nie odnotowałem dlatego dużą ciekawością przeczytałem raport zatytułowany demokratyczny paradoks w praktyce doświadczenia młodych aktywistów i aktywistek jak można czytać w opisie raportu celem projektu było przeanalizowanie czy wśród młodych Polek Polaków występuje demokratyczny paradoks jest sytuacja, w której ludzie postulują i realistyczną wizję tego jak powinna wyglądać demokratyczna partycypacja oraz prezentują ambitne założenia co do własnego zaangażowania, a jednocześnie obserwowana jest wśród nich niska partycypacja w instytucjach demokracji przedstawicielskiej np. członkostwo w partiach udział w wyborach oraz niskie zaufanie do nich ten ciekawy projekt został zrealizowany w maju czerwcu ubiegłego roku, a teraz mamy jego pełne opracowania powstał w młodzi w centrum LAP Uniwersytetu SWPS we współpracy merytorycznej fundację imienia Stefana Batorego do dzisiaj w środowy wieczór przeznaczony na sprawy społeczne znowu sobie westchnie ach ta dzisiejsza młodzież, a czy słusznie zdycha to już powiedzą nam goście audycji pani prof. Paulina Pustułka socjolożka z uniwersytetu SWPS pan dr Paweł Marczewski socjolog z fundacji Batorego oboje państwo pracowali przy tym badaniu, więc dostanie informację z najlepszego źródła gości czekają, więc pora zaczynać Maciej Zakrocki przedstawia są z nami zapowiadani goście pani prof. Paulina Pustułka socjolożka z uniwersytetu SWPS dobry wieczór dobry wieczór witam państwa pan dr Paweł Marczewski socjolog Fundacja Batorego dobry wieczór dobry witam serdecznie, bo zawsze jak audycja jest oparta na badanie to pytam gości o metodologię badania o tym jak zostało przeprowadzone, kiedy tym bardziej, że akurat to rzeczywiście jest może nie takim typowym badaniem socjologicznym typu preferencje wyborcze gdzie, gdzie te metody opisywane często przy takich publikowanych badaniach z są bardziej może słuchaczom znane no, więc zacznijmy właśnie o od metodologii badań, proszę bardzo, tak jak mógł zacząć czuje się wywołane to jest w ogóle mam wrażenie kiedyś ciekawe partnerstwo między inwestor bez WTS fundacją Batorego związane właśnie takimi naszymi wspólnymi zainteresowaniami i polityką i młodymi ja mam przyjemność kierować ośrodkiem badawczym młodzi w centrum rad i właśnie dlatego tak metodologicznie rzecz biorąc ci młodzi no no stoją u nas w no właśnie w tym tytułowym centrum i to badanie rzeczywiście jest też nietypowy w tym znaczeniu, że ona jest badaniem jakościowym i przeprowadzaliśmy wywiady pogłębione częściowo ustrukturyzowane z młodymi ludźmi, którzy do są działaczami tak są aktywistami na różnych poziomach na poziomie takim lokalnym na poziomie samorządu, ale też już w takich powiedzielibyśmy środowiskach politycznych byli to zarówno młodzi mężczyźni jak młode kobiety i też zależało nam na tym, żeby wyjść poza Warszawę tak mamy dość dobrze zdiagnozowane takie właśnie środowisko studenckie środowisko aktywizmu Miejskiego, a tutaj udało nam się trochę rozszerzyć właśnie tę grupę badanych na osoby także mniejszych miejscowości czy nawet wsi i dzięki temu wydaje się, że no uzyskaliśmy taką nocie ciekawszą czytelniejsze może perspektywę tylko tej aktywności tego zaangażowania obywatelskiego młodych Polek młodych Polaków oczywiście w tym jakościowym w ujęciu poza tym zróżnicowanie, w którym pani powiedziała regionalnym z opisu badania wynika, że również zależało państwu, żeby znaleźć osoby, które się angażują w różnych obszarach tutaj ten obszar zostały nazwane jako obszary aktywizmu instytucjonalną polityczne społeczną polityczny i takie oddolne no i może jeszcze powiedzmy tych 4 blokach tematycznych, bo będziemy potem się do nich odnosić, który na, które podzieliliście państwo rozmowy z osobami, które do badania zostały poproszone to co teraz może przejmie w takim razie przez chwilę, jakby się także wolność, ale proszę nie ja ja nie uchylanych chyba niechętnie o tym opowiem na teren pana mówiła wcześniej i nam zależało na spojrzeniu troszkę takim głębszym stan wybraliśmy badanie jakościowe zależało nam na tym, żeby zajrzeć za różne takie deklaracje, które się pojawiają często w pytaniach sondażowych nie do końca wiadomo co znaczy to znaczy takie pytania właśnie czy twoim zdaniem do demokracji to jest najlepszy z możliwych ustrojów albo struktury nie no jest jednak najbardziej pożądane ze względu na potrzeby obywateli te skoki bardzo ogólne kategorie i bardzo często trudno jakoś do nich odnieść w takim głębszym sensie to znaczy, jeżeli miałem 62% osób w Polsce w wieku 1829 lat twierdzi, że to jest najlepszy z możliwych ustrojów to dlaczego tak naprawdę co przekonuje do demokracji, jeżeli jednocześnie np. wiemy, że niechętnie patrzą na partie polityczne nie ufają takim instytucjom jak Sejm Senat dał, więc zależało na tym, żeby spojrzeć troszkę głębiej to zresztą też jakiś tam mamy Teologicznej teoretyczne uzasadnienie stąd mówimy tam demokratycznym paradoksie lot może jeszcze za chwilę natomiast zależało na tym, żeby tej demokracji postrzeganiu demokracji wśród młodych zaangażowanych społecznie politycznie to myślę bardzo szeroko to znaczy po pierwsze, myśleć o po pierwsze, zapytać ich jako lite demokrację definiują swój własny użytek co przez nie rozumieją a kiedy wiedzą, że żyją w państwie demokratycznym, kiedy uważają, że co musiałoby się wydarzy takiego ich życiu codziennym też, że mogli powiedzieć, że to już nie jest demokracja państwo, w którym w, którym przyszło im żyć, więc cały taki duży blok mieliśmy poświęcony właśnie takiemu codziennemu rozumieniu demokracji, ale szyna zależało nam też na tym, żeby ten aktywizm zaangażowanie polityczne rozumienie polityki i powiązać z kwestiami np. międzypokoleniowym mi tę kwestię, bo taki socjalizacji to działalności publicznej były dla nas bardzo ważne pytaliśmy np. bo takie jedno z pytań, które w dach trochę było takie symptomatyczne i przyniosły bardzo ciekawe wyniki to znaczy ktoś np. czy wyobrażają sobie nasi rozmówcy pójść wspólnie na demonstrację, z którym rodziców bądź dziadków, jeżeli tak to to jaka miałaby być demonstracja, jakiej sprawie, więc te kwestie właśnie międzypokoleniowe były dla nas bardzo istotne kwestie dotyczące w ogóle wchodzenia dorosłość cały taki blok pytań dotyczących tego czy aktywizm uważają w ogóle za taki element bycia osobą dorosłą dojrzałą uczy czy zaangażowanie jest dla nich tożsamy z, rzucając dorastania przyczyn niekoniecznie chodziło o o zaangażowanie polityczne zresztą w bardzo wielu przypadkach chcę dać rozmówcy mówili że, o ile to zaangażowanie w zależności od tego oczywiście jak jak są zaangażowani to były osoby nie Ochotniczej straży pożarnej czy osoby z młodzieżówki partyjnej to większy z nich twierdziła, że to było ważne były już wyznacznikiem dorosłości natomiast już np. pierwszy wybory, w których mieli prawo uczestniczyć, który głosowali aż tak istotne nie były, więc zależało właśnie na tym, żeby też takie drogi do zaangażowania uchwycić wszystkie takie sposoby właśnie pobudzania aktywności Obywatelskiej społecznej politycznej, żeby też uchwycić i spojrzeć też na to jak coś łączy z tymi definicjami demokracji no i tym też cały cały taka otoczka, a dotycząca rówieśników to jeszcze pewnie powiemy bardziej szczegółowo myślę, że myślę, że palę, żeby miał sporo do powiedzenia na ten temat, bo o w różnych badaniach widać, że tam taka międzypokoleniowa relacja jeśli chodzi o życie publiczne jest bardzo słaba znaczy to światy polityczne młodych i starszych Polek Polaków nie przystają do siebie specja zrażony na tym w takim razie uchwycić to, skąd się w takim razie bierze to polityczna świadomość, jaką rolę rówieśnicy mają odgrywają w tym wszystkim jako przykład szkoła, więc z to było wszystko pytania powiązane ze sobą, a i zadane celowo, żeby ten obraz, jakby takiego samo rozumienia aktywistów aktywistek i rozumienia demokracji pogłębić no to ja myślę, że zaproponuje teraz państwo, żebyśmy spróbowali tak przejść przez raport, zaczynając od do tego co w raporcie jest na pierwszym miejscu, więc ścieżki do zaangażowania, czyli jak młodzi trafiają do aktywizmu pan pan doktor przed chwilą mówił właśnie o m.in. o rodzinie i tu rzeczywiście ja też z dużym zainteresowaniem czytałem, bo wydawało mi się, że właśnie rodzina z 1 strony jest miejscem, w którym we współczesnej Polsce rodzina szeroko rozumiana dochodzi do bardzo wielu konfliktów na tle polityki Chin, ale z drugiej strony wydawały się, że w relacji rodzice dzieci jednak bardzo często może częściej no dzieci tak właśnie trochę podążają śladami rodziców tak sądziłem intuicyjnie nie mają właśnie żadnego tutaj doświadczenia ani żadnych danych na ten temat może to mówiłem trochę na podstawie obserwacji po prostu w najbliższym otoczeniu tak na marginesie właśnie się niedawno nawet tych obaw byłem jak pani Agata Grenda która, które z dyrektorką teatru Szekspirowskiego w Gdańsku informuje o mediach społecznościowych o powodzeniu spektaklu, który tam jest grany pt. 1989 właśnie w tym wpisie ani cytuje, ale więcej mówi także czytając bajkę swojemu dziecku, które pewnie przy okazji Niewiem bycia mamą po prostu pracy przysłuchiwało się spektaklowi i tam dzisiaj padło pytanie co należy zrobić to dziecko krzyknęła uwolnić Kuronia, więc tak pomyślałem, że na właśnie w domu się nasionka pewnym pewnymi poglądami politycznymi, a jak wychodzi z państwa wydania tak to znaczy czy gdy te nasze wyniki nie wykluczają tego oszukania to znaczy ja bym nie przekreślał pewnej no właśnie tak tego co nazywamy taką reprodukcję czy transferem międzypokoleniowym, jeżeli chodzi o wartości właśnie o przekonania polityczne natomiast dla nas też było zaskakujące, że nie było takiego takiej sukcesji tak takiego wprost w prostej linii przekazywania ja polityk namaszcza, gdzie moje dziecko bądź politykiem polityczką ja mam wrażenie, że to jest właśnie o tym innym typie aktywizmu także no właśnie to nie jest taka klasa polityczna jak my o nim myślimy być może wtyka się politycznej właśnie czy czy miejskiej kasie wyższej w elitach no właśnie od tej polityce się w domu rozmawia dużo więcej czy właśnie te takie nie wprost przekazu socjalizacji one się pojawiają natomiast w małych miastach mniejszych miejscowościach ja mam wrażenie, że to no i bardzo tak po takiej linii czy w przypadku także właśnie, gdzie jeszcze zaangażowałem zaangażowałam i działam i coś Robbie i chyba takie najciekawsze też co dla mnie też było zaskakujące to jest taka odwrotna wręcz socjalizacja znaczy mam wrażenie, że my mamy jakąś taką trochę wyrwę pokoleniową, że w tych mniejszych miejscowościach miastach pokolenie rodziców właśnie było mniej aktywne tak to mogło być związane czy transformacją ustrojową właśnie takimi trudnymi czasami po no i taką też powiedzmy indywidualizacja tak, czyli takim na ukierunkowanie na moją karierę moje działania osobisty mój rozwój, a no i trochę o tych rodzicach w ten sposób ci młodzi dorośli nam odpowiadają także rodzice to może tam oglądają jakieś wiadomości coś radzą no ale nie zawsze właściwie bardzo rzadko w czymś rzeczywiście działają częstsze co ciekawe są przypadki, gdy dyskryminacji są dziadkowie to są takie mgliste postaci tych dziadków, ale my znowu wiemy z badań że, że dziadkowie właściwie w różnych obszarach edukacji pracy myślenia o swojej naszych rolach rodzinnych czasami właśnie mówi o tym kim wszystko kiwanie pokolenia także z rodzicami to się kłócimy na dziadków babcie widzimy jako takie wzory on do naśladowania, więc mam wrażenie, że trochę nasi badani tutaj to by się wpisywali, a druga no właśnie ciekawa rzecz to, że młodzi edukują rodziców w tym znaczeniu, że rodzice są ja mam wrażenie z tych wywiadów zaskoczeni tym, że mają w domu jako działaczkę jakiegoś działacza, który właśnie czy chodzi na demonstrację czy angażuje się jakoś młodzieżówkę no czy jest jakiś organizacji pozarządowej i chyba kluczowe jest to, że rodzice nawet nie rozumieją tego tylko działania tylko aktywizmu wspierają tak nie może początkowo wyrażają jakieś obawy, zwłaszcza jeżeli to są takie formy aktywizmu, który im się wydają kontrowersyjne albo niebezpieczne tak to jest wypowiedź chociażby badanego młodzieży Wszechpolskiej, który no no opowiada o tym jak mama była przerażona także on zaraz tutaj ktoś pobije wyrzucą go z uczelni itd. i takie też taki dialog w rodzinie musi być przeprowadzony, żeby trochę oswoić to, że on tutaj prawda w garniturze chodzi, jaki spotkania i dyskusję i mam wrażenie że, że to jest bardzo fascynujące co znaczy czy to właśnie młode pokolenie dzisiaj, które no ten aktywizm bardzo szeroko tutaj mam wrażenie definiuje to aktywność zaangażowanie no być może nie będzie tylko takie aktywne w swoim pokoleniu, ale być może też będzie kształtować en takie rzeczy nasze myślenie o społeczeństwie obywatelskim demokracji o tym noży warto się zaangażować w no to może dlatego też m.in. na co zwracają państwo uwagę, analizując badania że, że może szkoła co jesteś prawda myślę, że część osób będzie zaskoczonych właśnie pełni taką rolę jak to jest napisane w opracowaniu badania instytucji mającej ważną rolę socjalizacji Obywatelskiej zarówno jeśli chodzi o przekazywaną na lekcjach wiedzy, jaki raport pozalekcyjne działania praktyczne no znowu powiem szczerze, że jestem za z zaskoczony, że szkoła jednak, na którą tak bardzo narzekamy no może pełnić taką w końcu pozytywną rolę może prawie nie ma Rosji tak panie doktorze no faule, ale właśnie zaczęła budę może nie musi i mam wrażenie też trochę musimy rozdzielić to co co tutaj rozumiemy pod pojęciem szkoły to znaczy szkoła w sensie grupy rówieśniczej pewnie bardziej niż szkoła w sensie no jakiegoś takiego bardziej zinstytucjonalizowanego programu przekazywania jakiś Obywatelskiej wiedzy aktywności to po prostu, że szkoła jest spotyka rówieśników i i przegląda się trochę w takim lustrze rówieśników, a niektórzy są bardziej, którzy mniej zaangażowani niektórzy dzięki niektóre w ogóle zaangażowali się odkrywa notowana na istotne znaczenie natomiast szkoła jako instytucja no to z tym bywa bardzo różne tutaj i trudno było pewnie powiedzieć czy pan zgodzić, że rzecz, że szkoła była jednoznacznie wskazywana jako takie źródło do aktywizacji i tutaj są górą doświadczenie naprawdę bardzo różne szkoły jako instytucja ja mam poczucie też patrząc na różne badania w ogóle systemu edukacji w Polsce taką rolę u no przebudzenia obywatelskiego młodych ludzi do spełnia tylko tyle ile jest rzeczywiście stworzono w niej jakaś przestrzeń do takich spółek aktywności uczniowskiej natomiast jeśli chodzi o taki system jest lub w odgórnie stworzone jako takie minimum, które szkoła musi wykonać to bowiem, że w tym minimum dla dla tego rodzaju aktywności miejsca po prostu nie ma, choć w badaniu te 2 elementy są rozdzielone, a przynajmniej właśnie w opisie badania czy właśnie aktywizujące rola grup rówieśniczych i szkoła oddzielnie to może rzeczywiście trzeba traktować jako coś co się uzupełnia tak pani prezes no oczywiście, że tak, bo Lech był mówi się, że w tym naszym no jak myślimy państw panowie nawet pomyśleć o prawdę czy swojej młodości no to właściwie każdy powie no tak w szkole na studiach jak jest młodym no to rodzice przestają być dla nas taką wyrocznią tak, bo to jest błąd też oczywiście no jest ta ta grupa rówieśnicza tak natomiast ten nie jest także wtedy przekreśla te inne no właśnie, jakby to mówimy o tych innych agentów specjalizacyjnych, że nagle rodzice już w ogóle nam wypadają z tej maty nie i dlatego tutaj o nich rozmawialiśmy na początku tak samo jest z nauczycielami z istotnymi innymi, którzy pojawiać na naszej drodze szkole i tak mamy kryzys i dług wg instytucji edukacyjnych no związany jak wiemy z takim upolitycznieniem tak w tym, że tak infrastrukturalnie nie zawsze szkoła jest dostępna dostępna dla młodzieży no właśnie, jeżeli chodzi o takie próby podejmowania działań społecznych, ale z drugiej strony jest też w wielu szkołach taka tradycja jednak takiego no to pierwsze samorządu po drugie, no właśnie działań takich okolicznościowych charytatywnych i to często są takie pierwsze doświadczenia także, że szkoła umożliwia no no w ogóle dowiedzenie się no czym ten aktywizm czym to zaangażowanie się tak naprawdę łączy i w tym znaczeniu może być jakiś taki punkt zwrotny tak, ale rzeczywiście rzadko na tym czy nasi badani poprzestali lub mówili o tym, że do kwestii szkoły by tego nie tego aktywizmu nie było no oczywiście jest punkt, który wydaje się znowuż na zasadzie tylko wyłącznie obserwacji właśnie niepoparte obserwacje i które nie są poparte badaniami na państwa u państwa jest to poparte badaniem, czyli internet media media społecznościowe, bo właśnie te obserwacje choćby nie wiem czy środków komunikacji miejskiej właśnie cały czas nam się siedzi w telefonie coś klika to pod potwierdzają państwo rzeczywiście internet stanowi często dla młodych ludzi główne źródło informacji o świecie podany jest m.in. tam przykład pani Honoraty, która opowiadała o tym jak w PIP wpłynęła na nią jej rówieśników postawa Grety Thunberg, której dowiedziała się właśnie z internetu, że to w jakim sensie inspirował również ją do podejmowania jakichś działań czy inny inny pan może też ze względu na to że, że to jego imiennik czytał pan Roman o Romanie Dmowskim w ten oto sposób się zainteresował tym nurtem politycznym i i odnalazł we współczesnym świecie dziś odpowiednich dla ludzi zwolenników Romana Dmowskiego czy narodowej demokracji i no ale znowu czy w takim razie ten internet jest uzupełnieniem czy on dzisiaj rzeczywiście z punktu widzenia wspomnianych przeze mnie powierzchownych obserwacji jest czymś dominującym co wpływa na NATO, że młodzi ludzie chcą się zaangażować ja nie chcę powtarzać socjologicznej bywa, że to zależy, ale tak trochę zależy i no to fascynujący gry opowieści tak ja mam wrażenie, że to, że Greta i Dmowski są w tych naszych wywiadach jako postacie z internetu tak to jest w ogóle fascynujące tak, bo to pokazuje, że jednak internet jest takim absolutnie takim narzędziem, który pozwala na oczekiwanie inspiracji z bardzo różnych czasów miejsc itd. i ten globalny wymiar właśnie ta teka wszechobecność internetu w aktywizm była podkreślana natomiast te 8 000 000 spełniają taką funkcję czysto operacyjną w tym znaczeniu, że no bardzo dużo tych co się w mediach tego aktywizmu się toczy i w bardzo dużym stopniu to jest taka taka trochę drabina, która pozwala młodym ludziom znów z tych mniejszych ośrodków tych wskoczyć na pod poziom wyżej, jeżeli z chcą tego tak, czyli dzięki temu, że no i działają w jakimś bardzo lokalnym gminnym gminnej organizacji później są w stanie połączyć się przez sieć z osobami w podobnym podobnej sytuacji życiowej, ale właśnie, którzy działają w innych miejscach dużych miastach no to często ten internet jest trochę taką trampoliną także, gdy później aktywistka aktywista wyjeżdża do większego miasta to to może dość stosunkowo łatwo się odnaleźć np. w strukturach krajowych jakiejś organizacji albo jakiś miejskich przedsięwzięciach, więc w tym znaczeniu to jest trochę o tym, że dzięki 81 000 000 ten aktywizm trochę tak pączkuje zamiast się urywać wraz z tym jak bardzo dynamicznie toczy się życie tych młodych ludzi tak ci młodzi ludzie to jest syf taki okres ich życiu, gdzie oni przeprowadzają się wyjeżdżają nad tutaj studia takie tutaj wymiana tutaj znowu jakiś pobyt za granicą tutaj jakiś związek nowy związek tych tych wydarzeń życiowych jest po prostu strasznie dużo one są takim jest takie RAŚ AUr tak pierwsze siały w naszym życiu i dzięki temu, że ten internet jest to oni ma moc mają możliwość utrzymywania tych kontaktów i potencjalnie powrócenie do sieci tego aktywizmu, które mieli ci, którzy stworzyli sobie wcześniej tak na różnych miejscach, w których akurat przyszło im w różnych momentach mieszkać no i też nie ukrywajmy że, że my mówimy o postpandemicznej rzeczywistości pandemicznej rzeczywistości no, kiedy ten internet czasami był w ogóle jedyną przestrzenią tak, w której można było na tym swoją taką aktywisty tną biografią w ogóle pracować dowiadywać nowych rzeczy łączyć z innymi aktywistami i podejmować jakieś działania, więc tutaj w tym znaczeniu na pewno te funkcje takie u elitarnych, ale też właśnie takie no znaczenia networkingu owego internetu zdecydowanie rosną no no nie ma raczej przed tym odwrotu, ale do do pytań i dając panu głos oczywiście, ale pan, bo tego nie znalazłem pisze natomiast ja z kolei czasami odnosił takie wrażenie, ale znowu no właśnie zderza pewnie swoje i pobieżne obserwacje z badaniem, że rozwój tych mediów społecznościowych doprowadził do sytuacji, w której swoją aktywność zamieniamy na takie proste formy, że to Niewiem przy okazji swoich urodzin zebrałem ileś tam pieniędzy, które przeznaczone zostały na jakiś szlachetny cel mogę o odstraszyć chcą swoją aktywność, która sumienie wymagały, jakie specjalnego wysiłku podobnie, kiedy ktoś pisze o jakimś problemie, jakim zjawisku mogę tam zaaplikować albo albo dorzucić jakiś swój komentarz od siebie w ten sposób uważam, że moja aktywność została zrealizowana czy niema zatem takiego zjawiska, że właśnie media społecznościowe na koniec czy de facto osłabiają taką praktyczną aktywność ludzi i osłabiają praktyczne działanie no bo dosyć łatwo można mieć takie poczucie spełnienia, że to co zrobiłem, klikając w telefon tak wciąż można oczywiście zadać pytanie czy gdyby nie internet to te osoby, które po takim kliknięcie czują się spełniony mają poczucie, że rzesze zaangażowały czy gdyby nie to kliknięcie możliwość tego kliknięcia w prosty sposób czy w ogóle wykonały w jakikolwiek wysiłek jeśli byłyby w jakikolwiek sposób zaangażowane czy po prostu by się zadowoli, które chcą swoimi sprawami w ogóle nie interesując się jakimiś kwestiami społecznymi to jest też trudne pytanie myślę, że niema jednoznacznej odpowiedzi natomiast z różnymi narzędziami cyfrowymi jeśli chodzi o aktywizuje jest trochę tak jak z tymi samymi narzędziami w przypadku edukacji to znaczy, o ile one umożliwiają pokonanie pewnej pewnego dystansu pewnej bariery technologicznej zapewnia dostęp to jakieś treści, które wcześniej były dużo trudniej dostępne no tyle rzeczywiście wytrwanie w tego rodzaju zaangażowaniu i czy podtrzymanie nie wiem uwagi zainteresowania tematem zarówno w przypadku osoby, które się uczy za pomocą tych narzędzi, jakie osoby która, która angażuje jakoś społecznie np. za pomocą takich narzędzi no to już jest kwestia czynników kompletnie wykraczających poza samą technologię to właśnie wsparcie nie wiem grupy rówieśniczej rodziny to jest jakieś poczucie ważności sprawy to jest pewien kapitał społeczny, które ma wchodząc z taką, a taką działalność prawda, więc na samo narzędzie może działać różne sposoby no pewnie może zaktywizować, ale może też zachęcać do no do działania tak samo jak edukacja zdalna w czasie pandemii w niektórych przypadkach przy zdobyła taką okazję trochę zrobić sobie w dłuższych ferii wakacji w niektórych przypadkach sprawdza się całkiem dobrze to to wszystko złoży też od tego otoczenia samo samo narzędzie sobie może może być używane na bardzo różne sposoby widzimy zresztą otwartych danych to znaczy, o ile baliśmy się na samym początku pandemii, że młodzi ludzie zrodzi de faworyzowanych będą mieli kłopot w ogóle z sprzętem skorzystaniem z zajęć zdalnych to nie do końca potwierdziło nawet na prostej komórce można było obsłużyć większość tych aplikacji do nauki zdalnej problem zaczął się wtedy, kiedy no nie było wsparcia ze strony rodziny, żeby uczestniczyć w tego rodzaju zajęcie systematycznie rzeczywiście możliwie dużo z nich wyciągać no tak samo jest aktywizm prawda, kiedy jest wsparcie jest poczucie sensu jest jakieś przełożenie na grupę rówieśniczą, która w, których ciała jest zaangażowana i docenia tego rodzaju działalność no to narzędzia cyfrowe są po prostu wsparcia dla aktywizmu a kiedy aktywizm jest taki wyizolowany i nie ma do tego wzmocnienia pozytywnego poza technologią to on może się po prostu ograniczyć do klikania czy czy wpłacenie takiej zbiórki też nie ma w tym niczego złego prawda, ale prawdziwie przekroczy tej bariery takiego pełnego zaangażowania no tu pojawia się ten czwarty element, który państwo uwzględni związany z aktywizmu, czyli poza rodzinom, które już powiedzieliśmy szkołą znajomymi środowiskiem internetem no to okazuje się, że na pewno część ludzi ma w sobie no tak jak to czasami mówimy i instynkt społecznika albo jakąś wewnętrzną potrzebę państwo nazwali wewnętrznym trybikiem, który towarzyszy często od dziecka, który się aktywnie w sprzyjających temu okolicznościach można rzeczywiście urodzić się z takim trybikiem to jest też od razu dopytam jakiś często występujące zjawisko jak to się w stosunku do liczby osób, które państwu przebadali nie wiem procentowo ujawnia pani pracować w procentach to chyba nic nie powiemy co tak jak wspomnieliśmy małe badanie tempo 28 rozmówców z rozmówczyń, ale tak wydaje się, że UE, że większość naszych rozmówców rozmówczyń opowiadała o jakieś takiej naturalnej potrzebie tak naturalnej gotowości i dla mnie znowu to jest trochę o tym, że te zainteresowania czy takie kompetencje społeczne też padały na taki podatny grunt, bo właśnie co się działo w okolicy co pozwalało to jest kompetencja dalej rozwijać sprawdzać natomiast wydaje mi się, że to jest też taki przejaw w ogóle tego jak być myślimy o tym jak młodzi ludzie powinni kształtować swoje życie tak mamy bardzo odchodzimy od takiego o takich jasno wytyczonych ścieżek szerzej praw zdarzy, że już trudno jest powiedzieć raczej odwrotnie, że mówimy młodym ludziom, że na pewno będzie zmieniał pracę jest duże prawdopodobieństwo, że będziesz kształcił się na różnych poziomach w różnych obszarach będziesz zajmował różne stanowiska potencjalnie związki będzie też testował różne IT czy testowała itd. i mam wrażenie, że my tutaj w tym aktywiście czy jesteśmy w podobnej narracji w tym znaczeniu, że młodzi chcą tworzyć takie swoje biografie, które są co ciekawe otwarte właśnie takich kolektywne działania dla innych we wspólnocie z innymi, ale jednak pokazują pewien sposób ich taką wyjątkowość może, ale w takim pozytywnym znaczeniu także właśnie ja to robię po to, żeby nam wszystkim było dobrze robię to, bo to wie że, więc tu jest mam wrażenie dużo takiego idealizmu, który czasem właśnie przykłada się jakieś takie pragmatyczne ścieżki, kiedy młodzi ludzie decydują że, że ten to zaangażowanie będą jakoś łączyć ze swoim system dalszym życiem prawda swoją karierą ze swoim życiem rodzinnym itd. bo to się pojawiają te 3 obszary zaangażowania oddolne lokalne społeczne polityczne ruchy inicjatywy i instytucjonalne polityczne i organizacje no to rzeczywiście do dobrze pani prezes przypomniała, jaka to była próba te osoby, którym robione były wywiady, więc rzeczywiście może trudno byłoby mówić on o jakimś przekroju w rozumieniu całego społeczeństwa całej grupy młodych młodych ludzi i też tam pojawiają konkretne osoby, które państwo przedstawiają w badaniu jako przykłady właśnie takiego zaangażowania pani jest pani Beata, która angażuje się lokalnie pani pani Weronika, która właśnie angażuje się w tej drugiej grupie, czyli tak takich osób, które interesują społeczne polityczne ruchy nawet czasami w kontekście międzynarodowym no i wreszcie pojawia się pani pani Sabina, która no nie wyklucza być może nawet właśnie tyle zaangażowania się w życie polityczne sensu stricto jak i jakie często ubieramy czy może właśnie jakiś nawet partii politycznej, ale mimo, że ta próba jest taka, jaka jest toczy właśnie można też powiedzieć, że to znowu jest pewnie uzależnione od środowiska, w którym się przebywa stąd pani Beata jako mieszkanka wsi angażuje się bardziej może widzi w taką działalność Ochotniczej straży pożarnej czy dlatego żyją np. kompletnie polityka nie interesuje albo np. że uważa, że polityka jest brudna partie są skompromitowane politycy myślą o sobie no właśnie to co powoduje, że życie ludzie angażują właśnie albo w działania lokalne albo jednak uważają że, żeby realizować pewne cele w sposób systemowy to lepiej się zaangażować działalność partii politycznej, bo tylko one w systemie w jakim funkcjonujemy mają na koniec możliwość wprowadzania pewnych rozwiązań w życie śmiało no ja ja myślę, że i te kwestie form zaangażowania on częściowo wynikają na pewno z no tego co się potwierdziło też naszych wywiadach, a w naszych rozmowach, a co widzimy w reprezentatywnych już w sondażach nowego niechęć do instytucjonalnej polityki i w demokracji przedstawicielskiej to znaczy właśnie do partii politycznych to przede wszystkim partii politycznych, ale też do instytucji typu Sejm czy Senat bardzo silne było takie poczucie doceniania i pozytywne odczucia wobec zaangażowania lokalnego różnej formie i nie taki samorządności działań lokalnych to wszyscy nasi rozmówcy niezależnie od tego czy byli sami politycznie zaangażowani czynnie no to jednak taki taki pozytywny obraz lokalnego zaangażowania zdradza zupełnie inaczej było jeśli chodzi o no to politykę krajową niektórzy z naszych rozmówców, którzy działają np. młodzieżówkach partyjnych też zachowywali dystans sceptycyzm wobec tej krajowej polityki, a więc tutaj widziałyby taką dominującą jednak pokoleniową nieufność jako przyczynę tych form zaangażowania natomiast to czy lokalnie będzie młodzieżówka to będzie im koło gospodyń wiejskich o czas straż pożarna to już trochę zależy potem od lokalnego kontekstu osoby, a my mieliśmy też osoby, które kiedyś wybierającego formy zaangażowania też na kierowały się jakoś tam wartościami nie religijnym czy etycznym radna jest to już już to co to będzie to zależy bardzo konkretne osoby od sytuacji czasem są to osoby, które przeprowadzają się z na studia do do nowego dużego miasta i i szukają też pewnych znajomych punktów odniesienia w postaci podobnej formy zaangażowania czy zaangażowania wokół podobnych wartości natomiast no to niechęć do o do polityki krajowej tej takiej dużej postrzegany jako podejrzana to jest coś myślę co przewija niezależnie od już tych szczegółów tych jednostkowych biografii we wszystkich tych rozmowach bardzo do torów już też fajny jak takiego zadania będziemy chowali w, a zwłaszcza ci, którzy w, którym leży na sercu jakąś aktywność ludzi wciąganie ich do zainteresowania sprawami publicznymi czy to jest coś państwa zdaniem co trochę właśnie musi napawać się jakimś niepokojem że, ale nie jest tak poważnie interesują się interesują to nie jest kwestia rozbudzenia ich zainteresowania tego tego robić musimy się naprawdę interesują i widać, że to zainteresowanie rośnie jeśli chodzi o o takie sondażowe deklarację problem polega na tym to właśnie nazywamy demokratyczny paradoksem, że to duże zainteresowanie i poczucie też, że demokracja masę jest potencjalnie naprawdę dobrym ustroju można fajnie żyć z poszanowaniem, jakby jednostkowych praw i praw mniejszości i wolności słowa tylko, że na ta demokracja, w której ci młodzi żyją, w którym wszyscy żyjemy ich zdaniem no nie dorastać do tych obietnic tutaj jest pewne niebezpieczeństwo, jeżeli do poczucie braku satysfakcji zamienia się pozytywne próby naprawy i przekuwa przechowane, jakby zaangażowanie publiczne no to fajny rzeczywiście to zaangażowanie też może czasami przyjąć, iż to destrukcyjne formy prawda jeżeli, jeżeli np. tacy rozczarowani młodzi będą wchodzić różne antysystemowe ruchy takie, które w ogóle niespecjalnie już szanują reguły gry demokracji przedstawicielskich, ale najgorzej będziesz w tym apatia to już być takie poczucie w ogóle nowość to system jest niezmienialne także są cały czas ci sami to samo pokolenie te same organizacje te same partie te same sprawy, które ja zwróciłem uwagę jeśli pan młody, że jest rozwoju rodziny no na taki zwrócił uwagę tak jak akapit, który właśnie powinien jakąś podpowiedzią dla liderów partyjnych, że to młodzi ludzie szczególnie mocno punktowali słabość młodzieżówek partyjnych hierarchii wieku rządzące wewnętrznie partiami, które powodują, że interesy młodszych pokoleń nie są traktowane jako priorytetowe wg rozmówców rozmówczyń nie pomagają w tworzeniu, czyli wizji ci młodzi działaczy, którzy są postrzegani jako obecny na scenie politycznej wyłącznie ze względu na budowanie własnej ścieżki kariery myślę też do bram bardzo ważny komunikat prawda tak, ale na tak ty jesteś to jest rzeczywisty no trudny wynik przestałaby teraz co możemy z tym zrobić i ja bym podbiła co powiedział Paweł, że jest absolutny dualizm w tym, że aktywiści lokalni i właściwie ponad podziałami czy to są harcerze czy ochotnicy czas straż czy nowości ktoś, kto robi jakieś ekologiczne rzeczy lokalnie no wszyscy są uważani za no właśnie News nie sądzę ten kaganek nie był społeczeństwa obywatelskiego i to rzeczywistą zmianę tak to są ci, którzy to są ci dobrze tak to są te czy ci dzieci biali aktorzy tak tych na tej scenie aktywizmu w tych opiniach, które zebraliśmy na polityka to jest brudna i jest nawet koledzy z sprawę z tej samej partii czasami są opisywani, że tam stoi jest jakimś słupem prawda ja mam wrażenie, że to jest o takiej profesjonalizacji i takich konfliktach, których w pewnym momencie każdy aktywista każdy aktywistka musi się mierzyć z tym jak dużo czasu jego życiu zajmuje to działalność polityczna społeczna no właśnie ten ten aktywizm jak nasi ma wpisywać w jego czy jej inne zaangażowania życiowe takim pytaliśmy o to jak młodzi ludzie organizują sobie ten aktywizm wokół studiów czy pracy zawodowej no i to to było bardzo trudne tak, bo ci wszyscy, którzy chcieli wiązać swoją przyszłość aktywizm to właśnie musieli jakoś zmierzyć z tym, że oni będą musieli wejść w to brutto polityka i będą się mierzyć no właśnie nie tylko z takimi wykroczeniami wie ze względu na wiek często też pochodzenie płeć no właśnie takie kliki nepotyzm i wszystkie inne korupcyjne zjawiska, które oni no Frost nazywali jako uznawali za powszechne no właśnie na tej scenie politycznej no albo pozostają na tym lokalnym poziomie tak i bardzo bardzo trudno było mam wrażenie tym naszym rozmówcą, jakby wyobrazić sobie taką ścieżkę, w której ta aktywność zaangażowanie jakoś współgra z innymi obszarami życia no właśnie kwestię profesjonalizacji tylko przypomnę słuchaczom, że to jest oczywiście radio TOK FM, a gośćmi audycji są Pani Poseł Paulina Pustułka z opresji pan dr Paweł warszawski Fundacja Batorego oczywiście i jak zawsze odsyłam do badania jako jako całość bo, bo jest tam jeszcze wiele innych ciekawych wątków natomiast w audycji siłą rzeczy się do pewnych tylko ograniczamy ja pozwoliłem sobie we wstępie do naszej rozmowy zwrócić uwagę, że przed nami no chyba bardzo ważne wybory parlamentarne często ważniejsze mówi, że one będą definiować przyszłość naszego kraju na lata i w kontekście tego wszystkiego co do tej pory państwo powiedzieli plus to co co nie padła ale, ale państwo to wiedzą właśnie z przeprowadzonego badania chciałem zapytać jak to wszystko zdarzyć jednak wydawałoby się z takim niezłym wynikiem, który jest również dołączone do opisu badania przypominającym, że frekwencja wyborcza wśród młodych osób dziewiętnastym roku wyborach parlamentarnych tych tych właśnie wieku 1829 to było 464, a w drugiej turze wyborów prezydenckich rok później ponad 67 co wskazywało, że im zależy tak, nawet jeżeli właśnie odnosiło się to do wyborów, w których biorą udział w stare partie stare twarze starzy liderzy ja mówię oczywiście staży w rozumieniu opatrzenia się pewnego jednocześnie właśnie miała takie wrażenie, że w tych ostatnich burzliwych latach, kiedy mieliśmy słuszne poczucie, że pewne wartości takie jak niezależne sądownictwo wolność mediów są zagrożone to tych młodych ludzi w tym buncie często nawet na ulicach było jak na lekarstwo to jak to wszystko z punktu widzenia tego co nas czeka z tego co wynika, że z 1 strony na te wybory tradycyjne sporo jednak młodych ludzi poszło, a trzecie strony, że jednak właśnie takiej takiego z buntu młodych ludzi poza protestami po po wyroku dotyczącego prawa aborcyjnego właściwie nie ma tak jakby oni nie wiem mnie nie rozumieli nie doceniali, że rozmontowywanie państwa prawa jest groźne dla nich w dłuższej perspektywie na pewno to, czego możemy spodziewać w tym ważnym roku z na podstawie tego co państwo z tego badania wyciągają właśnie jeśli chodzi o tę aktywność polityczną społeczną młodych ludzi to i ja zacznę może noże pana mieście jeszcze dorzuci też kilka swoich wniosków o no to dawało to nie wartko poproszę mamy jakieś trzy-cztery no to nie jest także, że młodzi nie chodzą na wybory no nie przez jakiś stref do głosowania oni podobnie zresztą jak większość obywateli chodzą przede wszystkim wtedy, kiedy mają poczucie, że w zakresie istotne stawka w tych wyborach znaczy ten głos wpływa, że jesteś jakaś opcja, którą mogą się opowiedzieć to widać było na bardzo wyraźną mobilizację młodego elektoratu szczególnie w drugiej turze wyborów prezydenckich po ostatnich dawno, a tylko największy problem polega na tym, że nawet przy takiej mobilizacji i nawet gdyby frekwencja wyborcza w tej grupie wiekowej powiedzmy 1829 była wyraźnie powyżej średniej to i tak prawdopodobnie nie wystarczy, żeby wyraźnie zaznaczyć głos interesy młodych z tego po prostu względu na tereny do gry demograficzne są nieubłagane i grup państw jest mniej liczna, a partie polityczne to wiedzą i przede wszystkim partia rządząca orientuje się przede wszystkim starszy elektorat w związku z tym młodzi muszą być w dwójnasób aktywni nie wystarczy się stawią się do wyborów i zagłosują muszą angażować się też różne inne sposoby i myślę, że spora część naszych rozmówców, którzy wzięli udział w naszym badaniu doskonale to wie, iż dlatego też angażuje się tak dużą wagę przywiązuje do tych różnych form zaangażowania nie tylko do głosowania tak ja ja czy też no właśnie widzę te paradoksy demograficzne i obawiam się, że to jest trochę taka no no trudno do wygrania rzecz w to jak przekonywać młodych ludzi, że ich głos będzie się liczył, jeżeli oni wiedzą z trendów, że się liczy średnio ogląda albo albo słabo i ja się, że jeszcze jest 1 rzecz my jednak żyjemy w takich w momencie wielkich kryzysów tak i te kryzysy dużo większym stopniu dotykają młodych ludzi także, o ile te pokolenia wyborców no właśnie taki bardzo już zasiedziałych czy ustabilizowanych swoich ścieżkach życiowych no tacy wyborcy mają też no no czas przestrzeń na aktywność na działalność na do informowanie się o tyle ja mam wrażenie, że młodzi ludzie bardzo mocno walczą z taką no w ogóle logistyką życia codziennego tak no bo mamy kryzys mieszkalnictwa mamy pogarszające się warunki no właśnie w systemie edukacji rynek pracy wygląda tak jak wygląda wszyscy widzimy inflację no co jest no taką przy 3 potężną siłą powiedzielibyśmy takiej codziennej sprawy i to co jest ważne to my byśmy chcieli bym tak myślę, że teraz to ich tak wypchnie prawda na ulice wszyscy zaczną protestować natomiast no i jeszcze nie jesteśmy w tym momencie w tym momencie jesteśmy w takim, a mam wrażenie punkcie, kiedy młodzi ludzie bardzo mocno muszą się tu się nagimnastykować, żeby logistycznie ogarnąć sobie mówiąc kolokwialnie takie życie codzienne w pracy edukacji w życiu osobistym ja mam naprawdę nadzieje, że no wystarczy im takiej pary prawda, żeby w tej jeszcze politykę się też zaangażować, bo no tak jak już panowie też słusznie zauważyli jesteśmy w momencie, kiedy no te wybory no mogą dużo zmienić bardzo dziękuję dzisiejszej audycji udział wzięli pani prezes Paulina Pustułka socjolożka z uniwersytetu SWPS dr Paweł Marczewski socjolog Fundacja Batorego raz jeszcze bardzo dziękuję za rozmowę dziękuję bardzo, dziękuję bardzo i podziękowania dla Małgorzaty Wólczyńskiej, którą edycję wydawała Maciej Bykowski słyszymy się do tej samej porze Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

W maju TOK FM Premium 40% taniej. Podcastowe produkcje oryginalne, Radio TOK FM bez reklam i podcasty z audycji.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA