Zgromadzenie parlamentarne OBWE - delegaci wychodzą podczas wystąpień Rosjan

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

1345 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami jest prof. Marek Madej wydział nauk politycznych historii międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego dzień dobry dziękuję panu dzień dobry państwu będziemy mówili o sesji zgromadzenia parlamentarnego OBWE w Wiedniu sesji, która jak właśnie państwo słyszeli informacjach przed chwilą jest taką sesję powiedziałbym parze z taką platformą dla protestów rozmaite to znaczy to wychodzenie z sali ostentacyjne rozwijanie flag Rozwiń » ukraińskich w trakcie wystąpień delegatów rosyjskich białoruskich no, kiedy przyczyny znamy natomiast trochę chyba czas zadać pytanie w ogóle, dlaczego oni na to posiedzenie mogą przyjechać dlaczego, aby do całej tej sytuacji dochodzić znaczy inaczej co co ma na celu ten protest poza oczywiście takimi rozmowami jak ta nasza w tej chwili, jakby nagłośnieniem pewnego owej pewnego klimatu wokół Rosji Białorusi co w samej organizacji OBWE może się w związku z tym wydarzyć to jest chyba najciekawsza, a to znaczy wydaje się, że na pewno oczywiście nie celem samego wydarzenia jest to, żeby było to platformą do okazywania niezadowolenia przez część parlamentarzystów niemałą część parlamentarzystów uczestniczących w tymże zgromadzeniu, którzy oczywiście wyrażają w ten sposób stanowiska swoich państw, a co do rosyjskiego działania bo, a OBWE jako instytucja jest rzeczywiście jedyną w Europie instytucją, która jest ogólnoeuropejska co więcej nawet nie tylko ogólnoeuropejską członków również spoza Europy i geneza sama OBWE, która wyrasta z konferencji bezpieczeństwa współpracy w Europie jest właśnie taka jest zimno wojenna to była Platforma współpracy nawet między wrogami może nie tyle Platforma współpracy wymiany poglądów, odkąd zrozumiałem, że w dzisiejszej sytuacji nie bardzo można mówić o poszukiwaniu konsensusu, a i porozumienia i stąd takie lanie ani inne reakcje natomiast nie jest to rzecz, którą bym też traktował jako jakąś przełomową czy do, powodując głębokie zmiany na w OBWE, bo z 1 strony no próba wyłączenia takie rzeczy zdarzały osłabioną szkoda tak dziewięćdziesiątych była dla wyłączona praca OBWE, ale raczej nie sądzę, żeby nam doprowadzało do pełnego wyłączenia, a z prac z Rosji Białorusi natomiast tną i trochę też dlatego, że jakby cała idea właśnie OBWE polega ona inkluzywności więc, więc stąd ich obecność na posiedzeniu, choć przy bólu czy np. gdy posiedzenie, bo to jest w Wiedniu, czyli siedzibie głównej organizacji, a które nas mamy do czynienia dzisiaj tu wcześniej jedną z posiedzeń zgromadzenia parlamentarnego NATO krążą po prostu zależność od prezydencji, a odbywało się w wielkiej Brytanii wówczas wielka Brytania zwyczajnie nie udzieliła wiz na podstawie swoich własnych przepisów, ale tam jest siedziba władz, więc to było możliwe Brytyjczycy udzielili vis, a równa dla zgody na wjazd na konto na terytorium kilka pytań członkom delegacji, a rosyjskiej wówczas rzeczywiście nie uczestniczyli, ale wtedy też nikt mówiąc szczerze co ukryć usłyszała o tym, że odbyło się posiedzenie, na którym być może wyrażoną na poparcie dla Ukrainy dlatego myślę, że w pewnym sensie właśnie robi się opata, że wszyscy usłyszeli to co się w tej chwili na sali parlamentarnej obaj złodzieje, ale nie, dlaczego w pewnym sensie do czasu zadać pytanie faktycznie, o co chodzi z 1 strony ci ludzie są objęci sankcjami z drugiej strony dalej reprezentują Rosja OBWE, więc mogą na obrady przyjechać trochę tak się teraz wierzą w no tak to znaczy to jest dość wyjątkowa sytuacja, bo mówimy o obradach w Wiedniu, czyli siedzibie organizacji, gdzie są organy i właśnie, a główne większość no nie wiem, niemniej nie wszystkie, bo jednak obawy jest celowo też w wielu miejscach w Europie poszczególne organy instytucję, bo to oznacza, że trochę np. sankcje unijne mogą mogą działać inaczej one dotyczą wjazdu do Unii państw Unii w przypadku, gdy chodzi o sprawy kontaktu z państwami członkowskimi bądź z instytucjami unijnymi natomiast tutaj no to jest, więc tak jak wpuszczanie ludzi objętych sankcjami do budynku ONZ w nowym Jorku a, że ma charakter taki trochę wyjątkowe z uwagi na międzynarodową funkcję także tejże instytucji natomiast to jest problem rzeczywiście jak jest cel takiego spotkania, bo z 1 strony wyłączenie Rosjan zamyka pole do dyskusji, a z drugiej strony widać, że ono w na dzisiejszym etapie nie ma o czym dyskutować się to jest zdecydowanie za wcześnie, a do tego zgromadzenie parlamentarne nie jest ciałem decyzyjnym do końca unijne w OBWE to jest raczej miejsce właśnie wymiany poglądów w rezultacie to dzisiejsze posiedzenie właśnie jest efekt taki, że Rosjanie wykorzystają to do oraz Białorusinami pokazywania po pierwsze, że nie zostali wyłączeni z prac po drugie do przedstawiania swojej wizji, a nierzeczywistości, bo raczej to nie jest rzeczywistość sorgo, które animują natomiast pozostali będą wykorzystywali to wyłącznie jako mała forum do protestu a, a to znowuż rzeczywiście może nie posuwać nas do przodu, ale i tak to czasem dyplomacji jest że trzeba by również dokonać pewnego z tej studni z tym mamy do czynienia tym razem dobrze to porozmawiajmy w ogóle samym OBWE to znaczy co to jest organizacja dzisiaj na czym polega jej znaczenie OBWE dziś o OBWE miała być organizacją centralną w Europie jeśli chodzi o zarząd z, które do projektowania i zarządzania sferą bezpieczeństwa i współpracą w tym zakresie takie były trochę nadzieje w momencie, kiedy przekształca liczmy ją z konferencji, czyli czegoś co nie jest jeszcze z tą organizacją takim cyklicznym spotkaniem z lat zimnej wojny, a w organizacji ostatecznie się dokonała w połowie lat 99 lutego organizacja problem polega trochę na tym, że z 1 strony geneza okazywała no właśnie jest Platforma ogólnoeuropejska ze wszystkimi powiedzmy zainteresowanymi również Amerykanami Kanadyjczykami, a dzisiaj nawet Mongolię członkiem OBWE a, ale problem polegał na tym że, ponieważ miałam taką geneza genezę zimnowojennej to bardzo starano się tam zachować możliwości, jaki o, a że nikt nikomu nie będzie niczego narzucał efekt był taki, że to doprowadziło do decyzji do sytuacji, że ta dotyczy to organizacja nie podejmuje w zasadzie decyzji głosowaniem tylko w drodze konsensu, a równocześnie to było lata dziewięćdziesiąte, kiedy ona się tworzyła, więc bardzo rozszerzał się rozum sposób rozumienia np. bezpieczeństwa dochodziły nowe kwestie i w efekcie ona dziś nie jest raczej, gdy chodzi o takie twarde bezpieczeństwo właśnie kwestii konfliktów w zasadzie nie za bardzo narzędziem, które faktycznie rozwiązuje te konflikty, bo głównym platformą ich ich rozwiązywania system zrobił się powiedzmy z Unią i NATO centry liczne to są główne podmioty najmocniej zaangażowane tworzące sieci partnerstwo z tym, że Rosja już za bardzo licznie uczestniczy natomiast OBWE raczej platformą w tym momencie w takim twardym były bezpieczeństwo wymiany poglądów na to sposób ważną funkcję naprawdę użyteczną w kontekście utrzymywania i promocji demokratycznych standardów, zwłaszcza np. w dziedzinie wyborów, a to też wpływa trochę na rozwiązywanie konfliktów stabilizowanie sytuacji, więc ta funkcja zanikła natomiast nie jest ona narzędziem, jaką międzynarodowym do do takiego rozwiązywania sporów, jakim powinno być właśnie ONZ zresztą też tak sobie w tym spraw a, czyli tam takich mało prawdopodobne, żeby Forman z OBWE znalazło się na od porozumień udało się wypracować porozumienie pokojowe w konflikcie takim jak pomiędzy Ukrainą i Rosją też przez procedury decyzyjne, które wymagają konsensu wszyscy muszą się zgodzić to to jest trudne osiągnięć akcja ta może się wydarzyć w kontekście tego konfliktu gdyśmy sprowadzili do tego konkretnego punktu, jaką może rolę odegrać OBWE to znaczy może na pewno być miejscem na to przypuszczam liczą też być może Austriacy generalnie, decydując się pandemii mówił w tym momencie dzisiaj o obrotach konkretnego organu zgromadzenia parlamentarnego po takim prawdziwym decyzyjnym rady OBWE ministerialna i albo też szczyty, gdzie spotykają się przedstawiciele państw znaczy przywódcy państwowi tutaj mamy parlamentarzystów, czyli reprezentację parlamentarną parlamentów krajów członkowskich to nie jest ciało decyzyjne dlatego tam raczej możemy się spodziewać podobnie jak na innych forach głównie przedstawiania poglądów rzeczywiście OBWE ma tyle zaletę że, że jest dość inkluzywna to znaczy tutaj mam o nim każdy może przedstawić swoje swoje stanowisko co w jakiejś mierze daje szansę na nich zbliżenia albo przynajmniej poznanie punktów które, które są kluczowe do prowadzenia później negocjacji być może na innych forach lub w innych formułach w tym bilateralnych lub w lub o lub właśnie pomiędzy organizacjami innymi działającymi w Europie Unia europejska i partnerami zewnętrznymi jak Rosja NATO Unia europejska Rosja tym podobne czujemy spodziewał się, że OBWE może tutaj odgrywać rolę takiego o kanału wymiany informacji przygotowania do wstępnych by renegocjować akcji ustalenia jakiś warunków wstępnych rozmów, ale na pewno nie rozwiązania jako takie właśnie, ale to trochę takie pytanie, gdyby na ile no bo ja rozumiem, że te protesty na sali parlamentarnej na sali obrad no w pewnym sensie wskazują właśnie na ten paradoks to znaczy z 1 strony obejmujemy kogoś sankcjami drugi stanął jednak może przyjechać na spotkanie w organizacji, w której w zasadzie tak pan powiedział nie ma kluczowego głosu, więc pytanie czy w ogóle OBWE przewiduje taką procedurę jak zawieszenie wprawach członka wykluczenie tak jak np. ma to rada Europy czy w ogóle są tego rodzaju procedur, a jak mówię zdarzyło się to w przypadku osłabiona nie mogła uczestniczyć w pracach w momencie, kiedy rozpadła została kadłub owa powiedz im Gocławia tocząca jeszcze wojna, a wojna no i angażująca się w jakim stopniu wspierająca wojnę wewnętrzną w Bośni Hercegowiny stronę serbską szkód, a jest to możliwe są też mechanizmy w ramach OBWE, które próbowały zaradzić temu, a temu problemowi generalnie przyjęcia zasady konsensusu znaczy, że wszyscy muszą przynajmniej nie sprzeciwiać danej decyzji, aby ona była przyjęto, a były zasady jak przyznaje, że teraz szczegółowo nie pamiętam to było dość dokładnie regulowane, w jakich sytuacjach przypadki jak i konfliktów możemy doprowadzić do sytuacji, kiedy konsensus -1 lub konsens -2, czyli strony sporu są wyłączone bądź 1 podmiot oprócz tego oczywiście można starać się zawiesić członka, a w działaniach ale jakby trochę gubi się wtedy idea OBWE, bo podstawą ich założenia po co po co jest OBWE jest właśnie całościowo jeśli będziemy kogoś wyłączyć niezależnie tak naprawdę do końca od tego czy są zasady wynikające z karty na z aktu końcowego rosyjskiego, które wskazują, jakie są podstawowe 10 zasad funkcjonowania OBWE, ale no i wyłączanie rad jakiegoś państwa np. z powodu reżimu albo prowadzonej polityki powoduje, że OBWE, bo nie zachowuje wtedy swojego swojej inkluzywności dlatego o tyle jest to kłopotliwe w przypadku tej organizacji bo, choć jest jedną z zasad właśnie formy planowanie społeczeństw demokratycznych i otwarty od pewnej otwartości, a do OBWE sama w sobie promuje zasady Demokratycznej itp. to nie jest tak do końca w radzie Europy czy też w rodzaju warunkiem uczestnictwa warunki uczestnictwa w życiu państwa w europejskim przede wszystkim zgoda na funkcjonowanie także zasad natomiast konkretna niż operacjonalizacji Noto, czyli jak to dokładnie wdraża w poszczególnych krajach to już nie jest do końca kwestia, która może być warunkiem uczestniczenia w pracach pokład 1357 za chwilę wrócimy do rozmowy w łączenie i kliknąć link czternasta 6 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami jest prof. Marek Madej wydział nauk politycznych i studiów międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego rozmawiamy o protestach podczas obrad OBWE i teraz tak właściwie to co będzie się przed chwilą powiedzieć przed informacjami, że w pewnym sensie wykluczenie Rosji Białorusi OBWE w dużym stopniu uderzyłoby przede wszystkim samą organizację Teresa to jest chyba takie pytanie, jakie cele chcemy osiągać przez izolację międzynarodową przez wykluczanie przez traktowanie danego kraju właśnie był trędowaty w zasadzie jedynym takim krajem, który nie jest tak traktowane szeroko jest chyba Korea Północna i to rodzi na konkretne problemy chyba jednak w relacjach międzynarodowych nie jest do końca wcale taką dobrą sytuacją i bardzo zmienia zresztą postępowanie Korei północnej to jest ważna, że raczej ta izolacja jak dotąd nie doprowadziła jakiś przełomów funkcjonowanie Korei północnej, a że mu jak im to nadać kontekst to znaczy nie chodzi o to, że np. trzeba utrzymywać obecność Rosjan, którzy będą mówić co chcą, bo kształt składzie delegacji decydują parlamenty państw członkowskich, więc to przecież Rosjanie mogliby też rozważyć np. skład delegacji, w którym nie ma może osób objętych sankcjami toby trochę inaczej wyglądało byłoby jakimś gestem, ale tego oczywiście nie zrobiono zgłasza zresztą OBWE wcześniej na oficjalny skład delegacji znany na czas wakacji ROR zgromadzenia, a wracając chodzi o to, że a, gdyby nie było żadnych OBWE może pełnić rolę takiego kanału minimum, którym pewne poglądy mogą być wymienione zresztą co do zasady, a funkcjonuje w oparciu o taką zasadę przejrzystości, ale zarazem poszanowania dla odmienności poglądów dzięki temu nie nie ginie kompletnie wtedy kontakty między podmiotami wiadomo, że obecnych warunkach prawdopodobnie w ogóle nie ma szansy na rozpoczęcie rozmów o jakimś porozumieniu, ale zerwanie kontaktu może właśnie oznaczać, że zaprzestanie nawet takie organizacje OBWE na zaprzestanie dialogu jakiegokolwiek choćby polegającego na wygłaszaniu monologów mówieniu, z czym się nie zgadzamy no może pogorszyć sytuację trwale to znaczy raz zerwane mosty będzie trudno odbudować mi taką funkcję w tym momencie pełni OBWE stąd m.in. ta argumentacja państwa, które gościć wnioski, że ona, potępiając rosyjską inwazję nie może nie może równocześnie o blokować możliwości udziału w posiedzeniu a, a przedstawicielom, a Rosji zresztą w ramach OBWE OBWE była też takim ciałem trochę, do którego owi, a mówiąc kolokwialnie rzucało się trudne sprawy to znaczy, gdy wcześniej czy Rosja proponowała reformę systemu bezpieczeństwa europejskiego jeszcze za Miedwiediewa jako prezydenta np. 121514 tam było więcej, a i wówczas też OBWE była kanałem, w którym tzw. procesie Korfu omawiano te propozycje też pewnego rodzaju demokratyczny teatr, w którym przynoszą do dyplomatycznych teatr, w którym udajemy zainteresowanie porozumieniem w jakim stopniu wiedząc, że te wskazane w góry na na niepowodzenie, bo tak naprawdę projekt projekt, czyli nadaje do dyskusji może tak, ale z drugiej strony nie można nikomu zarzucić, że nie okazał dobrej woli i chęci porozumienia tymczasem nie o to chodzi teraz 2000 szósta z tego roku w ramach OBWE funkcjonuje tzw. strukturalny dialog właśnie też mający wszystkie trudne sprawy bezpieczeństwa europejskiego czynić przedmiotem przynajmniej rozmów niekoniecznie one doprowadzają do zbliżenia stanowisk czy znajdowania rozwiązań, ale przynajmniej ciągle można mówić, że w nic nie powiedział ostatniego słowa, że na pewno nie porozumiemy przechodzimy tylko do działań innego rodzaju, bo niestety od tego czasu wydarzyło się też wojna co jeszcze bardziej stawia takie takimi taki dialog pod znakiem zapytania no ale a zerwanie całkowita może tylko doprowadzi do dalszej eskalacji no właśnie teraz pytanie w związku z tym no bo tak z 1 strony możemy powiedzieć właśnie nie ma sensu wykluczanie Venom wstęp, w którym momencie ze wszystkich struktur międzynarodowych może się źle skończyć może być bardzo trudne, zwłaszcza w przypadku takiego kraju jak Rosja zresztą trudno sobie wyobrazić, bo Rosja jest też członkiem rady bezpieczeństwa w ale aż no właśnie, ale teraz pytanie, jaki ma sens prowadzenie obrad w sytuacji, kiedy parę parlamentarzyści deputowani wychodzą protestują, jakby na sali jest właśnie wszystko tylko nie praca nowe trochę pytanie co twój tekst i czy w tej sytuacji trzeba przyznać to spotkania, owszem, ten punkt najbardziej nas interesuje też ta część obrad najbardziej teraz interesuje skupia uwagę natomiast oczywiście nie są jedyne rzeczy, które parlamentarne zgromadzenie będzie robiło, więc to i tak nie pozbawia się z samego spotkania ja też mam wrażenie, że osiągnęliśmy taki stan troszeczkę zbyt intensywnego o dokonywania gestów, bo nie wydaje mi się też, żeby do końca na czym całkowicie zrozumiałe jest wyrażanie ubolewania przez część państw, że w ogóle Rosjanie uczestniczą jest zrozumiały wychodzenie z sali obrad jest zrozumiały bojkot ze strony Ukrainy jak każdy tutaj gra taką z pewnym sensie rolę, którą rok powinien zagrać, ale ma dziś to jest no raczej zwrócenie uwagi jak bardzo duże są są na rozbieżności jednorazowo powiedz miejscem całkowicie, jaką taki obserwator, a tej sytuacji i jest dla mnie zrozumiałe natomiast, jeżeli będziemy np. starali się dokładnie, a i to tak dla tak dużą skalę tak wiele państw robić to co pół roku każdym posiedzeniu zgromadzenia parlamentarnego, a no to wówczas rzeczywiście Boże będziemy mogli postawić pytanie na ile jeszcze ten gest w postaci wyrażenia dezaprobaty dla Rosjan jest jest potrzebny ważne, czyli w pewnym sensie można by zadać pytanie co chcą w ten sposób osiągamy to znaczy poza tym, że oczywiście jest potępienie jest rozgłos jest jest też w pewnym sensie skoncentrowanie na samej i OBWE na tym jak ta organizacja działa pewnie krytyka pod adresem takiej organizacji, bo to jest nieuchronne to właściwie można by zadać pytanie co jeszcze się wydarza w związku z tym, a czy tutaj dzisiaj to no na tym posiedzeniu tego nie spodziewał się niczego więcej niż niż tego rodzaju gestów, a jak mówi nie ma my chodzimy i osiągania szerszych celów przez przez właśnie takie takie akty symboliczne nad trochę to już zaczyna w pewnym sensie traci sens jak rozumiem w tą stronę chyba idzie ta nasza rozmowa co znaczy, że te tak takie działania już w zasadzie przestają mogą się też stać kontrproduktywne wzrastająca można by wymieniać, a w pewnym sensie też Maciej nigdy nie byłem wielkim zwolennikiem obojętnie czy w parlamencie krajowym czy parlament czy w takim organie organizacji międzynarodowej, a działania przede wszystkim przez wyrażanie protestu, a w sytuacji, jakiej się znajdujemy to jeszcze z znajduje uzasadnienie, bo mamy trwający konflikt zbrojny, w którym 1 strona, która jest ewidentnym agresorem zaprzeczam temu Faktowi, a coraz bardziej no i komiczny wręcz czasem sposób uznać argumentację, której używa też mam świadomość, że oczywiście dla rosyjskiej opinii publicznej pójdzie informacja, że przecież Rosjanie mogli uczestniczyć w obradach bardzo będzie ktoś informował o tym, że mało, kto chciał z nimi zostać przy stole albo przy stole równocześnie wywieszano flagi ukraińskie, niemniej im zgodzę się, że nie można w długim terminie prowadzić dyplomacji czy polityki przede wszystkim przez same gesty protestu, a już na pewno nie może to być praktyką w organizacji 57 państw bo, która jeszcze do tego powinna na koniec podejmować decyzje poprzez w drodze konsensu inną porozumienia wszystkich, że mogą się podpisać pod tym samym pod tym samym stanowiskiem dlatego, a traktuje dzisiejsze wydarzenia jako swego rodzaju manifestację natomiast na pewno nie jest to model projekt pracy, który może trwać długo, ale też nie może być tak, że tylko ci, którzy pałają już w słusznym oburzeniem i potępieniem będą musieli dostosowywać się jak przestać dochodzić swojego oburzenia i szukać sposobów rozmowy, jeżeli ta druga strona, która jest źródłem oburzenia i będzie udawała, że nie ma problemu z tym musi zmienić, bo wtedy to rzeczywiście powstanie pytanie w ogóle dalej na utrzymywać daną formę współpracy to też nie mówię rząd dialog dialog dla dialogu, choć w przypadku OBWE samo biolog jest wartością samą w sobie, a może dialog dla dialogu może trwać w nieskończoność mamy m.in. dlatego OBWE nie odgrywa aż tak dużej roli przy takim rozwiązywaniu twardym konfliktów raczej raczej dotąd to teraz rolę taką, wspomagając w dziękuję bardzo, prof. Marek Madej wydział nauk politycznych historii międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego był z nami 1416 za chwilę informacji Zwiń «

Zgromadzenie parlamentarne OBWE - delegaci wychodzą podczas wystąpień Rosjan

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 15:00

Najnowsze Podcasty

Szaf Narodowego Centrum Nauki: ''Naszym zadaniem jest dawanie grantów najlepszym naukowcom''

Ukraina: przyjazd ministrów UE i spojrzenie na nowe władze na Słowacji

Serbia zbiera wojsko na granicy z Kosowem

Nobel z fizyki 2023 przyznany

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL