Jak przebiegał proces tworzenia się narodu ukraińskiego?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

dobry wieczór w czwartek 23lutego w radiu TOK FM pierwszym radiu informacyjnym jutrzejsza pierwsza rocznica napaści Rosji na Ukrainę w pełnej skali skłania wielu analityków myślicieli do prób opisania skutków tej wojny dla całego świata, mimo że wojna przecież trwa zastanawiamy się, jakim ona wpływ np. na Rosję co zmieni przyszłym losie tego państwa obserwujemy jak do tej strasznej historii odnoszą się Chiny jak ją wykorzystają dla własnych celów analizujemy reakcję Rozwiń » świata Zachodniego i wyraźną wolę zacieśniania więzi w obliczu rosyjskiego wyzwania obliczamy ile powinny wzrosnąć wydatki państw NATO na zbrojenia by nasze poczucie bezpieczeństwa się zwiększało już oceniamy skutki dla budżetu i układu sił w unii europejskiej po akcesji Ukrainy do wspólnoty słowem tych scenariuszy w różnych obszarach powstaje wiele i dobrze, bo zawsze lepiej przygotowywać się do nieuchronnych zmian niż dać się zaskoczyć potem działać chaotycznie wśród dziesiątków analiz są takie, które dotyczą przyszłości narodu ukraińskiego, który przez wojenny dramat przechodzi niesłychanie szybko przemiany tożsamościowe demograficzne, a nawet językowe jeśli zgodzić się z tezą, że ukraiński proces narodowo twórczy był opóźniony, bo podejmowane próby budowania niepodległej państwowości w przeszłości nie powiodły się z wielu powodów to bez wątpienia obecnie w proces nabrał niesłychanego przyspieszenia Rosja, która na początku drogi Ukrainy jako niepodległego państwa dla wielu obywateli tego kraju była naturalnym sojusznikiem gospodarczym partnerem bliskim pod względem kulturowym sąsiadem dziś jest nie tylko śmiertelnym wrogiem, ale w skrajnych ocenach Ukraińcy uważają, że należy ją wymazać ich życia jak pisze pani Jadwiga Rogoża z ośrodka studiów wschodnich o tej przemianie po 24lutego ubiegłego roku brutalność inwazji celowe zniszczenia zadawanie cierpień ludności cywilnej sprawiły, że wśród Ukraińców ostatecznie znikło poczucie wspólnoty kulturowej językowej Rosja i dalej czytamy od początku inwazji trwają dyskusje o zasadności unieważnienia kultury rosyjskiej w całości zarówno współczesnej, jaki klasycznej np. twórczość Aleksandra Puszkina w tym również twórców urodzonych na Ukrainie bądź z nią związanych jak Bułhakow Czechow, lecz należących do kanału rosyjskiego postępuje także demontaż rosyjskich sowieckich symboli oraz upamiętnień pomników nazw ulic z przestrzeni publicznej usuwania dzieł kultury rosyjskiej z teatrów programów szkolnych i niektórych bibliotek pisze pani Jadwiga Rogoża nie mam zamiaru oceniać tej postawy, choć rozumiem, skąd się siła byłbym nieuczciwy też wobec państwa słuchaczy, gdyby nie dodał, że te procesy trochę mnie też niepokoją rozwijający się ukraiński nacjonalizm potrafi być powierzchowne, bo poszukiwanie potrzebnych dzisiaj bohaterów narodowych, do których szuka się odniesienia utrudnia tak potrzebne przecież wyważanie plusów minusów w jej życiu nie da się ukryć, że dla Polaków budowanie w Tarnopolu pomnika Romana Szuchewycza dowódcy UPA czy czy nadawanie nazw ulic np. krzywym roku jego imieniem no rodzi sprzeciw można uznać, że na poważną rozmowę o tych sprawach teraz pora, że trzeba zrozumieć pewne działania w sytuacji walki tego narodu przetrwanie jasne, ale też warto jak w innych sprawach nie unikać rozmowy wcześniej byśmy po zwycięstwie Ukrainy byli oni lepiej przygotowani i taką właśnie rozmowy chcę państwu dzisiaj w dniu poświęconym historii świata zaproponować gościem audycji będzie pan prof. Tomasz stryjek zakładu badań nad historią pamięcią Europy wschodniej Polskiej Akademii Nauk Collegium Civitas liczę, że rozmowa się państwu spodoba mimo, że to nie jest łatwy temat zaprasza Maciej Zakrocki przedstawia jest już z nami anonsowany gość pan prof. Tomasz stryjek zakładu badań nad historią pamięcią Europy wschodniej Polskiej Akademii Nauk także Collegium Civitas dobry wieczór dobry wieczór na taką pana wypowiedź, w której zwraca pan uwagę, że ukraiński proces narodowo twórczy był opóźniony i gdyby był pan uprzejmy rozwinąć tę myśl, a przede wszystkim podsunął nam odpowiedź na pytanie w jaki przestrzeni w jakim czasie historycznym powinniśmy szukać początków tego proces tak dziękuję pytanie oczywiście ona jest ogromne, ale postaram się treściwie odpowiedzieć to znaczy to życie tego terminu opóźnienie to jest oczywiście można ciasne pewnej perspektywy, a my się z perspektywy Europy zachodniej i już trochę mniejszym stopniu środkowy co sugeruje bowiem bardzo proszę Senat twórcze w tych częściach Europy one przebiegały się być wcześniej nawet szybciej wcześniej Otóż jeśli zaś spojrzymy z perspektywy eurazjatyckiej w ogóle światowej co wcale nie tak wygląda proces jako późno, ale nie pozostawi się już na marginesie to odpowiedź na pytanie, kiedy to miało miejsce na czym polegało jest następująca to znaczy proces narodowców przy niej lub bardziej wszystkie w Europie już ze względu NATO, w której części miały miejsce w dziewiętnastym stuleciu epoce nowoczesności, bo przyjmujemy, że naród jest społecznością wspólnotą masowo nie ogólną wielu klasowych w konsekwencji dopiero po nowoczesności były środki metody sposoby kształtowania takich narodu ukończenie to odbywało, więc mi Luba równolegle z innymi krajami w Europie 19 stuleciu natomiast specyfika tego procesu twórczego ukraińskiego polega na tym schody prowadzą z polską, że inny zasoby kształtowania go przez ulicę dyrygencką w przypadku Ukrainy były to trudniejsze do wykorzystania, żeby nie powiedzieć bardziej potocznie słabsze niż w Polskim przypadku szczególnie te historyczne, bo oczywiście etniczne odrębny język ba odrębna kultura ludowa to one były jak wielu czynności we wszystkich przypadkach europejski natomiast on tak historyczne, a mianowicie w szczególności długa i dobrze znana opracowana i historia Państwowa, a tutaj własna prawda zawsze jakaś historia Państwowa ale, żeby ona była własna, żeby ona nie była dzielona w jakimś silnym państwem, którym też jakiś proces twórczy trwał no tutaj Ukraina potem będę miała ze sobą oczywiście bardzo ograniczony znacznie niż Polska, ponieważ nowy i tym głównym doświadczeniem państwowym od siedemnastego wieku było doświadczenie imperium rosyjskiego administracja Państwowa mi z konieczności dzielona z kim no właśnie z tym państwem, który ten proces narodowców czy starało się zatrzymać zwalczyć w ogóle zlikwidować taką orientację dyr ukraińskiej, która prowadzi do powstania odrębnego narodu ukraińskiego i tu nadchodzi drugie, jakby możliwe zrozumienie tego ten kwalifikacji opóźnienie oto mianowicie rzeczywiście Rosja imperialna carska, jakie mogła ten proces opóźniać Grecji starała się zatrzyma ten proces kształtowania właśnie języka kultury świadomości ukraińskiej 15 wieku był Administracyjny podtrzymywany i mamy tutaj najlepsze takie dowody czy przejawy działań państwa rosyjskiego to jest tylko wasz Wołowski z 1800 sześćdziesiątego trzeciego zresztą znałem we w momencie powstania styczniowego skądinąd wydany, a następnie Łukasz ziemski w 1800 osiemdziesiątego szóstego to się do zakazu wprowadzające inne niemal pełny zakaz druku w języku ukraińskim imperium rosyjskim co jest oczywistym zatrzymywaniem procesu prawotwórczego, którego Rosjanie zaakceptowali, uznając Ukraińców za na Rosjan, czyli na jedną z 3 odnóg 1 wielkiego narodu rosyjskiego do i dopiero w takim razie to co może bardziej kojarzymy z takich tradycyjnych lekcji historii w szkole dopiero ten moment, w którym rodzi się Polska państwowość się okazuje że, że tutaj mamy jakiś element wspólnoty interesów, więc mam na myśli te lata 91720 i moment, w którym powstaje ukraińska Republika ludowa to jest tak tak taka pierwsza próba realizacji tych dążeń narodowo twórczy w postaci próby utworzenia samodzielnego państwa Chuck to znaczy to jest jak mówią politycy bowiem okno możliwości otworzył nam przez polską czy kraju Polska wykorzystała Krajna nie to jest ten mogliśmy też podobno popsuli ten plan na właśnie do gminy, ale spójrzmy na to szerzej bo, że Polska też przeciwdziałała ale, aczkolwiek przeciwdziałała powstaniu Narodowego państwa ukraińskiego niezależnego od siebie, a jedynie 2 zachodnich prowincjach Ukrainy w Galicji wschodniej na Wołyniu poza tym nie przeciwnie wspierała nawet powstanie tego państwa to nie to samo ba co generalny sprzeciw na terenie całej Ukrainy i wobec ambicji państwo twórczo Ukraińców Interem rosyjskiego, a następnie i bolszewików do czego zresztą może za chwilę wc w każdym razie trzeba powiedzieć, że powstało okno możliwości, a wraz ze i rewolucją Rosji to potem październikową rozkładem czasowej władzy oraz klęską państw centralnych, a więc wszystkich 3 walczących w tej części Europy państw z czego 2 Rosja i Austro-Węgry no trzymały pod swoim władzom dzień ukraińskich z wniosku z tym musiała tu być próba w tych okolicznościach druga powstania niepodległego państwa i ukraińscy historycy mają taką interpretację, że Polska wykorzystała dot możliwości znaczy powstała druga Rzeczpospolita nie dość, że powstała jeszcze ona obroniła się przed bolszewikami dobicie warszawskiej co więcej i dla nich najważniejsze ona zachodnio ukraińskiej ziemi włączyła do swego terytorium to było przede wszystkim ich zdaniem czym się różniło od spadku ukraińskiego w tym czasie ukraińskiej rewolucji niepodległościowej 17 dwudziesty pierwsze o różnią się w tym, że Polacy uzyskali pomoc Anton pomoc Zachodu nad znaczy czy bestia czy jak wynik tego rozumowania ma być taki że, gdybyśmy kraj wtedy na to stulecie wcześniej też taką pomoc zostanie jako Polska została militarną polityczną, a do wsparcia wszelakiego toby to ukraińskie państwo też powstało i utrzymał to takie proste nie jest, bo z 1 strony i trzeba powiedzieć, że faktycznie Polska uzyskała tę i to tą datą znaczy i militarną też i materiałową wasza tutaj prawda dziewiętnastym roku dwudziestym trochę mniej, ale i to wynikało z czego 100 wynika z tego żył Polska była obecna w świecie zachodnim dyplomatycznym doświadczeniach i pamięci elit wszystkich pań zachodnich jako Rzeczpospolita do trzeciego rozbioru późniejsza działalność polskich elit na rzecz tej budowy tego państwa dla Ukrainy, bo nie jest i tutaj to to nieznanie krainy no i osie poznawanie dopiero w czasie pierwszej wojny światowej jako taki, który ma ambicje państwowe to jest oczywiście różnica wynikła z pośród tych różnych procesów narodu twórczy to w przypadku ukraińskim właściwie nie ma elit i takich społecznych zaangażowanych niemal nie ma elit społecznych zaangażowanych we i proces na twórczy proces niepodległościowy co myśli no ówczesne elity społeczne 100 lat temu dotarcia było ziemiaństwo przede wszystkim da, a po drugie, także do państw stający miejskie i takich, gdy zarówno w tej części rosyjskiej austriackiej Ukrainy było, którym opowiedziałem o ukraińską kwestią narodową był bardzo ma to jednostki gościli ba i inny i są ciekawe postaci, ale pojedyncze na polskie elity na dyby dominujące na czasie i do drzwi do dawnej Rzeczpospolitej przedstawiające polską wersję polskich pretensji też nową radę odbudowy w granicach przedrozbiorowych, a więc wraz z zachodnią środkową nawet Ukrainę w państwa polskiego było silne zaangażowane w ten proces moment to jest dzisiaj nie ma czego porównywać w przypadku ukraińskim polskim to jest główne źródło tego, że zachód postawił na Polskę i postoju na Ukrainę my w okolicznościach stulecia w Nova damy się pojawia związek radziecki do idąc trochę do przodu w wydaje się, że jakiś rodzaj tych aspiracji zostały dostrzeżone przez bolszewików, bo Ukraina się od samego początku no to jest ukraińską socjalistyczną republiką radziecką tak bardzo bardzo słusznie pan wskazuje podaży bolszewicy no cóż chciałoby się powiedzie poszli po rozum do Włoch dlatego utopi stycznych myślę by za bardzo racjonalne to jednak te poszli po rozum do głowy pogodzili się z realnością, a mianowicie oni mieli projekt rewolucji komunistycznej światowej i tu, aby wniosła różnice narodowe jako fałszywe świadomość narodową traktowanie fałszywość zamachowcy z no i tym samym wzniosła państwa granice między państwo ale, a nawet państwa organizację polityczną także kąt ten pomysł uwzględnia uwzględnia ani Ukrainy ani Polski oni właśnie na Rosji nie uwzględnia to prawda, bo to miało znaczyć kiszenie narodu wszystkich, ale traci rewolucji Lenina oczywiście myślę tak nie ma wątpliwości, że tutaj był kopistą właśnie listę do listu i nie 1, która się rewolucją rozważania lin daję sobie nie da się takie, że ta Polska w ogóle jest twardy, żeby ludzie, ale również Ukraina to jest również poważne wyzwanie, które może nie ma tego potencja polskie, żeby państwo zbudować, ale jest to jednak tożsamość narodowa, która już ma reprezentantów właśnie elita nie tych materialnych społecznych sobą sytuowała go w takich ewidencji z tą przewagą polskiego powodem weta, a nawet w innych grupach społecznych tego społeczeństwa, choć oczywiście nie tak silne jak trzeba i w związku z tym doszedł do wniosku, że trzeba będzie jakoś uwzględnić istnienie Ukraińców ze strukturze państwa nazwanego w końcu związkiem sowieckim wniósł taki wniosek z tej rewolucji, które jak pan wspomniał uzyska od weekendu oraz zachodnie wojska, czyli Republika ludowa jest zresztą zjednoczył no cie pokazały, że jest tu Wola niepodległości i jest również zasób walc motywacji nie prawda i są nawet przewagi wojskowy, które ta armia tych i łączonych bądź republik UE przed momentach wojny odniosły na przeciwnika w związku z tym nie jeśli ta no to trzeba jakoś to uwzględnić, ponieważ inaczej sam komunizm sama władza bolszewików mających ten projekt komisji zrealizować nie przetrwa jeśli nie będzie na szła na kompromis rzeczywistość i w związku sowieckim, który bardzo wyłania się własnej próby rewolucji światowej z leni wchodzi pomysł konstrukcji tego związku federalny NATO znaczy, że to nie widzi jednolite państwo może kiedyś w życiu rodu rosyjski no i podobnie dawna i dawnym ten czas on będzie federalizmu federalne on będzie składał ten związek republik właśnie i no w końcu się okazało parunastu kończy 15 i czytaj Ukraina będzie od początku no właśnie okazało te determinacji ma on nadal twierdzi też przejściowe w ogóle, że ta tożsamość narodowa ukraińska istnieje, a rosyjska też częścią słonego ale, ale skoro istnieje i nie mamy szans zrealizować tego projektu w makro skali zaplanować to tak musi być znaczy na razie ukryć to publika na razie nam i Federalna struktura ne strony niemieckiego mają prawo by tak powstała ukraińska socjalistyczna Republika radziecka, która nie była państwem z marzeń Szymona, który na lidera klęski weekendowej ani zachodnią chińskiej Republiki ludowej anty Rzeczypospolitej Piłsudskiego, który piórem swego czasu wspiera, ale była jakimś rodzajem wyodrębnienia politycznego administracyjnego Ukrainy w ramach związku czy ludzki, ale można w takim razie wzrosnąć tezę, że to mimo wszystko również doprowadziło właśnie do przetrwania tej idei narodowej tego nie ma czucia wyodrębnienia no bo ja oczywiście mówię w dużym uproszczeniu no bo kiedy wybucha druga wojna światowa to właśnie bardzo łatwo szli im łatwo, ale tak taki przynajmniej właśnie potoczne wyobrażenie na ten nacjonalizm ukraiński się i ujawnia, bo nawet czasami bardzo skrajnych postaciach to właśnie to na najbardziej pan rację, że tutaj zawsze końska właściwie się też zgadza i Jan po ich zgadzała czy nasi ludzie nadal zgadzać myślę, że jednak tak szkolnych jest taki moment w tej chwili, że politycznie ba, który może skłonny, dlatego że przestała dawać na to też o to mianowicie ukraińska tysięczna publika radziecka przyczyniła się do wyodrębnienia i Ukrainy jako naród z tego dawnej dawnej ludności dawnego imperium carskiego, ponieważ administracyjne istniał on miał wszelkie atrybuty państwa formalnie tak znaczy na konstytucję miała i Akademia nauk miała oczywiście władzę ustawodawczą parlament wykonawczej tak by tak by dali, a nawet język ukraiński, na którym równolegle z rosyjskim, ale jednak był przez na początku jej istnienia nawet promowa szachowi w latach dwudziestych tonu jak mocno promowany przez państwo koszty rosyjskiego dopiero od trzydziestej już prowadzą politykę, która go przesuwała na dalszy plan wręcz spychał dalszy plan względem rosyjskie in 1 słowem była to struktura ta ukraińska unika sowiecka, która dawała formalne podstawy w momencie, kiedy okno możliwości nowo otworzy w dacie ich związek sowiecki się zachwieje ich konsekwencji będzie można próbować walczyć o niepodległość Ukrainy w nowe możliwości i no i stąd pienia to wykorzystanie tego okna możliwości no te, bo struktury formę państwo one wprawdzie były puste jeśli chodzi o nie inny można powiedzieć no tożsamość niepodległościową na Andersa NATO była taka tożsamość ukraińska, w którą można by nazwać ta Republika przyczyniła się do kształtowania można by nazwać terytoria, ale przede wszystkim terytorialnej po drugie, taką etniczną kulturą to znaczy terytorialną w tym sensie, że ktoś tu urodził, który publice prawda zrobić tam zam. on dostawał reguły nie zawsze, ale reguły paszport nas sobie system wpisana do paszportu narodowość w PiS Ukrainiec i tym legitymował całe życie warto dostawało bieg w głowie przecież to raz i po drugie, te aspekty etniczne kulturowe też nosił taki no no przyzwala no i pewnych momentach otrzymywano kulturę ludową na to kultura ludowa folklor folk folklor jak potocznie w Polsce długi wypływa ona w nie mogła się rozwinąć do poziomu kultury wysokiej sztywności takiej kultury narodowej, którą jest zdolna wygenerować ambicję nie zależy ich konsekwencji niepodległościowe w warstwie politycznej po to, oczywiście było zablokowane, ale różnica imperium carskie jeśli chodzi o politykę wobec Ukraińców zasadniczo oto mianowicie imperium carskim absolutny zakaz na istnienia jakichkolwiek krzewów kultury ukraińskiej rosnąć nie istnieje Republika istnieje kultura w mieście ona swój turystyczny można sobie pewnych instrumentach pograć, ale porozmawiać o tym kim jesteśmy i jesteśmy podmiotem politycznym Ukraińcy żaden sposób nadal nie mogą w no właśnie tylko jak tłumaczyć w takim razie ten aktor pozwoliłem sobie powiedzieć skrajne nawet nacjonalizm momencie kiedy, kiedy pojawia się no znowu właśnie jakaś szansa może przy pomocy niezbyt szczęśliwego partnera mam tutaj na myśli oczywiście Niemcy Hitlera, skąd bierze ukraińska armia powstańcza no i to wszystko co najmniej nam niesie ze sobą nie najlepsze kojarzy ta no właśnie tak dochodzimy oczywiście do czterdziestego pierwszego roku do momentu przekroczenia przez Wehrmacht granicy nie wczesnej niemiecko sowieckiej i dzięki wojny natomiast trzeba powiedzieć i na odpowiedzi na pytanie, czego się bierze wieżę pierwsze to pewnie będą po drugiej ale, nawiązując do ostatniego wątku byli jako pierwsze to jest ze świadomości Ukraińców, którzy nie no chcieli tego oczywiście podmiotowego suwerennego państwa, że ta ukraińska publika sowiecka jest pewne bardzo Reza jest zjawiskiem zastępczym i co mówicie niespełniający oczekiwań i nieco więcej niebezpiecznym, ponieważ poprzez sugerowanie, że istnieje osobny naród ukraiński mogła ona te, jakby przyzwyczajać mieszkańców tego Republiki do tego, że to jest nagroda norma i odwodzić od starania się o rzeczywiste niepodległy podmiotowe państwo ukryli w raczyli je, bo tak bardziej potocznym językiem dawniej dusza ukraińska tak mogli myśleć ci, którzy się sprzeciwiali tę duszę ukraińska jest niewolą ona urodzona na przez system sowiecki, który sugeruje, jakoby ona była odrębna wolna faktycznie niewola, a tu dużo racji w tym rozumowaniu dużo racji nic właściwie się nie można, a natomiast drugi, po który siada wiecie pierwszy gości jak ważne jest ten, że nie związek sowiecki niewątpliwie prowadził jednak to cały czas tą utopi stycznych w ostatecznym celu budowę komunii na i przy czym ona od czasu, kiedy Stalin na przełomie dwudziesty trzydziesty zdobył władzę osobistą ostatecznie ona przybrała formę totalitarnego państwa opartego na rządach nomenklatury, której emanacją DUON SA, czyli wszystkich, a więc systemu Zachodzie wczesnego założeniami ideologii komunistycznej, ale któż nie wchodź znaczy też wcześniej kolega, a dość powiedzieć, że tenże właśnie Stalin będzie przede wszystkim wzmacnia państwo sowieckie i wzmacnia władzę nomenklatury władza osobistą swoją ni ona, więc ani w związku z tym przeprowadzi Ukrainie przemiany, które okażą się nowi i tam grosz ma ludność Ukrainy, bo w tym dla przyszłego istnienia wzrost na ukraińskiej, że nie wszyscy ludzie myślący krytycznie o tym no mieli prawo być przerażeni i rozumować tak no my musimy za cenę każdy z każdym i ewentualnie sojusznikiem sprzeciwić się temu każdą dostępną metodą ma się rozumieć zbrojną ma na myśli oczywiście te przemiany, które w latach trzydziestych stanie przeprowadza podczas wielkiej modernizacji nie tylko związku sowieckim zresztą wciąż nie tylko Ukrainie w tej części szczecińskiej zresztą, ale w ogóle to te są przemiany przede wszystkim legalizacji, które i spowodowała wielki głód tak wykonał wielki głód, który w Ukrainie jest największy najbardziej dotkliwe w NATO z kolei wiąże z tym, że wprowadzone ostrzejsze restrykcje nowe chłopów ukraińskich, a to z kolei, dlatego że właśnie wiedziano o ich potencjale rewolucyjnym powstańczy, który się objawił właśnie w tej rewolucji od dekady wcześniej niż wcześniejszy ucha posadzki każdą matki w związku z tym trzeba było tutaj bardziej docisnąć, żeby specyfiką od rozumowanie Stalina i kolektywizm ufać i podporządkować i spółki z ukraińskiego jawiły się to jako zbrodnia na nowe ludobójstwa narodzie ukraińskim oczywiście to jest osobna dyskusja czy ta kwalifikacja, zwłaszcza jeśli prawnych Conte wymieniany jest trafna czy nie, ale niewątpliwie 3,51 000 000 nawet do 4 min prawda dla mojej mamy już go z głodu nikt budowlanego sztucznie i skoncentrowanego dużej mierze Ukrainie to jest jednak z dnia przetnie nie te bezprecedensowe dzięki czy jak rozumieć wyłania się okazja historyczna znowu to okienko jak pan mówił to to była szansa trochę odwetu za to co zrobiono właśnie w tym okresie końca lat czy zna w każdym razie ma i odwetu już wiemy, że będzie bardziej właśnie takiego można było przesiąść na działalność polityczną wojskową niepodległościową Arek używany argument oto zostaliśmy doprowadzeni na krawędzi istnienia wspólnoty narodowej przez działania Stalina i nie tylko zresztą legalizację także tak ma rozsiane ogrodzenie ma się do sprawy z niezależną ewidencję ukraińską Republice na i w związku z tym stąd związek organie organizację określi czy listów z trzecią rzeszą no i niewątpliwie i związek polegający na obraz taki dać Dwojak dano wszystkim Brand stawki na trzecią rzesze jako tego rodzaju Tarra White z jednych sowiecki i konsekwencji mówi powstania niepodległą Ukrainę, ale też ich związku do pewnego stopnia i ideologicznego, bo to jest na skrajnych nacjonalistów OUN i w konsekwencji nie wizja Ukrainy, której no, która lepiej, żeby była jednolita nić i i w związku z tym EIA, że będzie zakładam, kiedy rozbije się dla sowieckiej powstanie państwo ukraińskie jest sojusznikiem przeciw rzeź tutaj jakimś nowym porządku stanowione czesne czy wszystkich będzie to państwo chińskiej uczestniczyło no to ono musi być, jakiego stopnia zgód na bazę kryteriami i państw w ogóle w tym porządku, uczestnicząc no i w związku z tym mamy do czynienia z se i tym żartu no 40 pierwszy bodaj są plany mogą wrogów żydowski i i w związku z tym także jest modne, bo dwojako uzasadniona jeśli o tym mówić dwojaką sedana antypolska akcja ta jest 0304. roku wuj Galicji wschodnich w, która i jest uzasadniana przede wszystkim względami strategicznej, a znaczy to jest moment, w którym spodziewane przez słupa projekt narzędzie czy pani ram UE organizacji uczestnicy 100 spodziewana przez słupa i już porażka przyszła Litara nie i nadejścia armii radzieckiej w ich wizji i były podstawy ta oczywiście są i czy tak się będzie wiało ta porażka przyniesie przejście armii sowieckiej strony, ale też oczywiście Polski i również pospolity odrodzonej Zdrój listwy na w konsekwencji nie będą tutaj państwo polskie będzie próbował odbudować swą władzę terytorium-li ne, a możesz odbędzie w najlepszym razie dziś przepisy narodowościowy próżno, który w tym no mając przewagę i organizacyjnym militarną na Polska stara się go wygrać, choć jest mniejszością i powinni ale, a skoro w takim razie sugerował się tak jak sąd może lepiej Polaków się pozbyć tego to by to wasz Tusk się zbrodni no w każdym czasie mamy do czynienia rzeczywiście z wybuchem, który jest no Control absolutną starcie rzeczywiście tu ideologii i sowieckiej istnienia hedonistycznej i walcz Ukrainie, które no zresztą w sposób charakterystyczny dla 40 do tej epoki i stara się osiągnąć swoje cele, niemniej rzecz jasna to nam przez takie cele uwarunkowania strategii wojsko politycznych ten dzień, bo to o tą czystki, ale pola na nie zaś cele czasem tam też pewno nie przypisywane uchwała, więc jakiś no taki powiedział ideologicznej nienawiści goście czy czasu na to oczywiście jest sprawa dla nie jest wyjaśnia i to tam też inne aspekty przeciw aspekt, a sprawcy no takiego dziś silnego członkostwa od lat końskiego leczyło się w Rzeczypospolitej dyskryminowanej sposób mogły wziąć wodę dana nie polskiej narodowości obywatela dyskusję tę historyczną refleksie oczywiście polecam nawet jakiś dostrzeżono jeszcze wersji natomiast dzisiaj na użytek naszego spotkania trochę przyspieszymy tę opowieść przypomina gościem Radia TOK FM pierwszego Radia informacyjnego jest pan poseł Tomasz stryjek zakładu badań stanu w pamięć Europy wschodniej Polskiej Akademii Nauk Collegium Civitas no bo już bardzo krótko chciałbym, żebyśmy trochę czasu, żeby poznać tej współczesności i ale właśnie pytania analogiczne do poprzednich jednak w momencie, kiedy przychodzi ten moment, w którym związek radziecki się rozpada naturalny jest dla Ukrainy Ukraińców nie wiem czy naturalne pytam wykorzystanie kolejnego stworzenia niepodległego państwa i tym razem się się udaje, aczkolwiek jak wracają na tor różni badaczy i to nie jest moment, w którym ten proces budowania niepodległego państwa na początku lat dziewięćdziesiątych dwudziestego wieku jest procesem skierowanym wprost przeciwko Rosji czy te zmieniające się również wtedy wtedy Rosji to jest raczej próba wykorzystania okazji do tego, żeby stworzyć własne państwo, ale takie żyjące w pewnej symbiozie właśnie pod wieloma względami gospodarczymi politycznymi kulturalnymi z państwem rosyjskim tak ta tak jak najbardziej to znaczy okno możliwości było niebywałe w historii Europy w latach 89922 i co mnie i powtarzalnych, ponieważ nie tylko można było zmienić mapę polityczną fundamentalnie zostało wiele nowych państw, ale pan, że zlepkiem jugosłowiańskim nie padły żadne strzały pieśni wały już w tym bez fałdów, żeby ani i Krajna z tego skorzystała dała temu wyraz ochrony nie mieszczą 60 określą, kiedy 90%, a ten zagłosowało za niepodległością w tym 54% na Krymie VAT podjęte natomiast słusznie pan tu podkreśla, że to państwo ukraińskie szło następnie taki kursem na dziś, który właśnie wtedy wolą nawiązywać do ducha tej pod się tej epoki, kiedy wydawało się, że i metody tak skrajnie realistyczne w tym militarne metody do 8 ma na celu ustaw zdrowotnych odchodzą w przeszłość Jeślinie odeszły całkiem odejdą niedługo Maciej we w epoce do Kujawskiego oddano końca historii ludzi biorąc Ukraina obrazki szlak ma współistnienie z Rosją Europą i ze światem wydatek to broń to tam Fans jako temu, że już w ogóle broń atomową nikomu nie będzie nawzajem rozjaśnia mi nie w Europie Otóż to jest 1 strona tego procesu, która wyjaśnia naszego takim szlakiem Bobby Ros dla bardzo miękkim będziesz można powiedzieć przecież przyszła to jednak z drugiej strony oczywiście to było to szlak, który pod względem wewnętrznym to państwo ukraińskie prowadzi w kierunku no takim, które dzisiaj społeczeństwo ukraińskie 3 dni nikt nie akceptowało tego kierunku ucznia cytował wtedy, tym bardziej nie zaakceptowałby teraz, a mianowicie to jednak państwo rządzone dawno VAT-u na rosyjską inicjatywę, która 90 jeszcze do końca prezydenta Kuczmy wyścig nie sposób naruszony więcej nawet tę strukturę już w bankach po sowieckich bardziej taki planowy sposób jak to potocznie nazywamy kształtowały się dysponując własności środków produkcji dodaje celem politycznym władz centralnych w Kijowie i w konsekwencji więc, obracając w demokracji nikt nie znaczy też formę właśnie nie w rzeczywiste wycisnął treść demokratyczną nie państwa ukraińskiego i tworząc państwo proszę nie sprawdzili społecznie, a takie, które nie miał perspektyw rozwojowych jeśliby dalej złotym szlaki z 1 strony, bo też powiązania tu miękki wobec Rosji z drugiej strony właśnie pod hasłem nierozliczona niczego twardo przyszłości twardo na 2, więc nie usłyszała 5 Klatt, który w za rządy wcześniejsze no to by gdyby tak dalej się rozwijało na to by i to państwo inaczej no niestety przypominało Republiki środkowej oraz na mi, które pozostaną dzisiaj mści praktyki dla kusi przegląd AAA jak wiemy to się jednak zmieniło zasadniczo ludziki pocieszy ukraińskiemu któż przeciw takim kursowi przemian pewnością państwa nowoczesnego Iranie demokratyczne dot tylko i dochodzi oczywiście do roku czternastego ale, ale wydaje się, że to co się wydarzyło 24lutego ubiegłego roku jest kimś nieprawdopodobnym katalizatorem właśnie tych zmian tej zmiany orientacji z potrzeby mówiąc dużym skrócie marszu na zachód w takim przy szerokim opracowaniu pani Jadwigi Rogoża z ośrodka studiów wschodnich na temat tego procesu przemian tożsamościowych, który w, którego jesteśmy świadkami właśnie kształtowania się używa określenia ukraińskiego narodu politycznego i dochodzi do czegoś co ktoś jak użycie takiego określenia może niezbyt naukowego takiego efektu wahadła, bo jak wczytuje się chciał analizę pani Jadwigi Rogozin to można powiedzieć że, że to jest rzeczywiście takie działanie nawet trochę nie wiem ja mam uprawnienia aby, aby tak to nazywać takie trochę no daleko idące, jeżeli i, jeżeli się mówi o tym, że właśnie ta brutalność tej wojny zbrodnie popełniane przez rosyjską armię powoduje, że wśród Ukraińców zanika poczucie wspólnoty kulturowej językowej z Rosją, że zupełnie traci jakikolwiek wpływ ukraiński kościół prawosławny patriarchatu moskiewskiego tu oczywiście wiemy jak sporo postawa Cyryla i z tym kościołem dzisiaj podobno identyfikuje 4% badanych, a że, że właściwie następuje rugowanie z polityki życia publicznego wszelkich wpływowych jeszcze przed wojną takich ośrodków prorosyjski, że jednocześnie towarzyszy temu budowa takiej apoteoza własnego kraju i znowuż to rozumiem w kontekście poczucia niesłychanej domysł, którzy to Ukraina właśnie ten biblijny Dawid wygrywa z Goliatem tak i i tylko, że właśnie no, jeżeli w ogóle się odrzuca język rosyjski mówi się np. że ten kwota ze związkiem Radzieckim była jeszcze niedawno na poziomie nie wiem 50% społeczeństwa w tej chwili praktycznie spada tam do kilkunastu procent temu wszystkiemu jeszcze towarzyszą takie zjawiska jak właśnie usuwanie z przestrzeni kulturalnej nie wiem Puszkina Bułhakowa Czechowa nawet jeśli oni byli z Ukrainą przynajmniej sensie terytorialnym jakoś związani rzesze usuwa wszystkie rosyjskie symbole czy jeszcze czasów sowieckich mówiąc krótko następuje pełna weryfikacja i coś, czego co co co wspomniana autorka nazywa taką mentalną dekolonizacji pytanie jest takie czy rzeczywiście znaczy oczywiście Ukraińcy mają do tego prawo mając świadomość, że codziennie giną ich mieszkańcy kraju doznają straszliwych cierpień, więc naturalna wściekłość wobec agresora jest tutaj czy zrozumiana tak natomiast to jest właśnie ten efekt takiego takiego wahadła wynikającego z tragedii tej wojny i że można wyobrazić sytuację po jakimś czasie że, że ta skrajna prorosyjskość dzisiaj uznana zostanie jednak pewnego rodzaju przesadą rzeczywiście jednak przez tyle lat duża część mieszkańców tego kraju mówiła pewnie będzie mówić po rosyjsku i że te więzy kulturowe no i mimo wszystko w ciągu roku 2 zupełnie nie da się ich zerwać tak to znaczy dywan generalnie się, że można wyobrazić i myślę, że to temu nawet picie to znaczy no i o ile oczywiście utrzymają się obecnej władzy, a my, bo to obecne władze czy jakiś władzę w przyszłości podobnego ich światopoglądowo, bo no przecież jak zmiany prezydenta gdańskiego to przecież nikt nie sobie, że on jest nacjonalistą ukraińskim, który chce wykorzenić język rosyjski do ostatniego słowa ba dyskursie publicznym czy nawet domowym prywatnym to tak nie jest podana deszcze, które jest przecież rosyjska znacznego środowiska i inne no choćby nie jak się starał nikt nie uwierzy w to, że nie jest takim nacjonalistą Integra znający to myślę, że pod takimi rządami zresztą bardzo ciekawe formy np. w bardzo nam błogosławił rzeczywiście nacjonaliści już władze Tigraju NATO i to tam oczywiście był niebezpieczny bardzo bliska i bezpieczne zbrodnią osi cywili z dnia 3 stron NATO tutaj tego nie ma to znaczy jest wojna czy wojny pisze no i przypadki łamania nie no i praw wojny tajemniczy 5 tygodni popełniane ne, ale nie ma takiej nienawiści takich procesu woda w społeczeństwie, które nakręcały popełnienie zbrodni ludności cywilnej przez strony ukraińskiej użycza mu przywrócić słone pastylki i w związku z tym ja twierdzę, że bardzo taki rozwój sytuacji pan czy z tego możemy wyobrazić, że i kultura rosyjska ta wysoka w szczególności woda, która ma wymiar szeroki, żeby nie powiedzieć światowy pana jakieś mierze wróć do i miejskich przestrzeń, którą w przyszłości trafić faktycznie Rogowa natomiast 1 powiedział 2 rzeczy jeszcze, że po pierwsze to jednak jest pro prawo procesów historycznych, że ta w momentach takich wojennych to się lubuje tak ostro jak w tej chwili mówić, bo oni jednak to by na to czy ta wojna jest kolonizacji, bo to znaczy wcześniej pokoleniach bardzo sprawnej organizacji no i czy nie, bo to poważne com dyskusji kontrowersje wokół tego rynku jest miejsce należałoby tutaj przeprowadzili to jednak tak Ukraińcy myślę, że taka jest da jeśli tak było taką jest, bo w związku z tym jak przejrzeliśmy procesy kolonizacyjne to wszędzie tam dał i zwłaszcza jeśli ten proces biorą się właśnie z zbrojny zrywaniem z dotychczasową dominując kulturowo czy wręcz po noc sądzi bada i choć też pospolitą drugą rzecz by ten słynny no przypadek tylko demontażu Soboru dla na dzisiejszy plac zwycięstwa rosyjskiego Soboru marsza ba, więc to to jest 1 czy mnie tu nic nowego nic specjalnego się w świetle takich proces porównawcze biorąc idzie Grey i po drugie to jednak też dodać, że i, dlaczego dziś te będą wakacyjne powiedział dekolonizacji inne zjawiska one osiągają takie poparcie społeczne dla w tych badaniach właśnie tu już tam się też pani Jadwiga przy mnie to myślę, że dlatego, że my żyjemy w innych czasach niż te procesy historyczne dekolonizacji, które wcześniej przywoływałem znaczy, że wczasach ty no mecz z pewnością na konsekwencje my każdy i ukraińskiej obywatel widzi tę propagandę rosyjską na jak to było na innej, która odbiera Ukraińcom nie dość, że po to, polityczna to ogólne odbiera im wymiar ludzki i konsekwencji no i takie akcje Ros na za stworzą, więc wydaje się, że jest w mieniu nieunikniony to trochę bić się prawe wahadło Otóż można tak narysować poznamy okolicznych stoczni poseł na wychylenie wahadła mocne, ale mnie, ale wydaje się, że kontekstowo się na przekucie wyjaśnić nie jest niczym niezwykłym 900 piątego nawet jeszcze cały czas jest czymś co w przybiera format charaktery i łagodny Pratt w porównaniu z tym co bywał w różnych procesach historycznych już podjęte do afgańskiej wojny czy to ta nauka to, że to jednocześnie nowym ze względu właśnie na te aspiracje mocno akcentowane przez elity polityczne, ale też przez Leeds chyba dużą część społeczeństwa, które nazywamy w skrócie drogą na zachód integrację europejską i czy one jednocześnie pana zdaniem mogą uchronić wszystkich w tym również i Ukraińców nie mówi przecież tego broń Boże jakiś pozycji protekcjonalne jej przed właśnie takim niedobrym nacjonalizm to 14 to są te obawy, które my mówimy prawdę nam zawsze wracają właśnie do wątków, które pan dzisiaj przecież poruszał się że, że trudno jest nam, jakby zupełnie zrozumieć np. właśnie ten ten pomysł z stawiania pomnika Romana Szuchewycza prawda w Tarnopolu i tam dziś ta i to się na dane te pomniki są da, ale ów rzeczywiście jest, więc ekspansję uda symboli i przestrzeni i przede wszystkim byli i nie jest 40 lat w tej chwili niewidoczną no tak jak najbardziej to znaczy to europejski zakotwiczenie w tym jednak było nie było wojna o niepodległość jednocześnie wojna o integrację zawody dla i stąd zaangażowanie Zachodu nie w tym wojny w związku z tym i to zakotwiczenie w projekcie europejskim już Niechcę mówić o wartościach, ale koniec końców tak dawno miejski to no to jest coś co jest oddziałuje czy pańskim to dzielnie odpowiednimi świadomie czy nie taki sposób na nie jakiś niesie zmianę uczestników tak myślę rzecz, że większe rzeczników uświadamiane Europy taka jest tutaj można zapomnieć obalić da, ale obalenie pomnika to jeszcze samo zabijanie ludzi i którzy ten naród w bark wizyty my badamy tylko symbol jego dominacji na no i to jeśli to się by radzić w tej właściwi no to to jest i tak czy dużo mówić i bo lepszy wskaźnik za, a zatem te dni za to jak najbardziej myślę, że nie to nie przekroczy taki no widzę przyszłość przykład 3 w tym tych parter wydarzeń dzisiaj mamy przedwojenny i tutaj też zaznaczył, że udział szef Miejskiego w tym wniesiono trwale czy to patrzył niczym ustaw reprywatyzacyjnych weryfikacyjnych w takim znaczeniu właśnie obalania pomników masowo przyjęto dekomunizacji na zupełnie inna sprawa tu, ponieważ 1 drugi MAK czy dekomunizacyjnej przyjęło, ale to była NIK przeciwko sobie w moim wstępu ani fiskus w tym akta organizacyjne ustawą, a ustawy ratyfikacyjnej nie przyjęły niż szkoda, że przyjmie to są to państwo sprzyja oczywiści wojny będą ci, ale jest na to co się dzieje tu pada taki cel taki pomnik był tu się nakazuje nam czegoś od czegoś do wypowiadać wisi, więc tu to są działania są wolne działanie społeczne w związku z tym dlatego mówię o tym, że państwo podobnie, kiedy jeszcze występ prezydenta ono jest tutaj jako bardziej europejskie w tym znaczeniu ono jakoś zrozumieć tego standardu na tej części świata, który jeśli uda i które już stoperowi tej tej tego i drukowania tak no, nic więc nie myślę że, że i no tak obserwujemy historycznie biorąc dłuższej perspektywie koleje dopadła nas, ale on nie te to zachowanie panów zamiast no i cieście wg-li to jest to jest bardzo dobra puenta do naszego dzisiejszego spotkania w dołączą oczywiście podziękowania, bo dostaliśmy ogromną porcję wiedzy takiej porządkującej spojrzenia na pewien proces łącznie z końcową taką perspektywą na na przyszłości bardzo za to dziękuję pan prezes dotyczący kły zakładu badań nad którymi będzie Europy wschodniej Polskiej Akademii Nauk agencji test był gościem dzisiejszej audycji raz jeszcze bardzo dziękuję i dobrej nocy Zwiń «

Jak przebiegał proces tworzenia się narodu ukraińskiego?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 01:00

Najnowsze Podcasty

„Co mnie przyciągało do Polski? Chopin i Nergal” - irański punkt widzenia

Książka o brutalnej zbrodni polskich nacjonalistów na Ukraińcach. Sfinansowana przez MEiN

Puławskie Azoty notują dużą stratę. Szansą ma być ich przejęcie przez Orlen? Związkowcy bardzo w to wierzą

"To jest ogromna energia. Jak można to deprecjonować? Mówić, że to nic nie zmieni - a co ma zmienić? " - słuchaczx o Marszu 4 czerwca

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL