"Na szczęście to był żołnierz Wermachtu, a nie SS-man". Dzieci urodzone wskutek gwałtu wojennego idealizują prawdę o biologicznym ojcu

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

cześć nazywam się Anna Sobańska to jest podcast spółka z książkami podcast, w którym najciekawszych książkowych nowościach rozmawiam z autorami wiedza na temat pochodzenia jest jednym z kluczowych elementów budowania własnej tożsamości dzieci wojny często nie mają jednak do nich dostępu, gdyż okoliczności narodzin bywają trudne do ustalenia czasami trudne do zaakceptowania przez najbliższe najnowszych odcinków rozmawia z autorem książki niedopowiedziane biografię, Rozwiń » której bohaterami są dzieci urodzone z powodu wojny co dokładnie za ten termin, jaki jest stosunek takich osób do własnych korzeni, a także ciemne strony repatriacji polskich dzieci po wojnie i o tym jak w kwestii stanowisko komunistycznych władz PRL ubiegało się ze stanowiskiem kościoła katolickiego porozmawiam z najnowszej uczestnikami zapraszam do Smoleńska moim dzisiejszym gościem jest Jakub Gołębiowski historyk z uniwersytetu Warszawskiego specjalizujący się w historii społecznej historii mówionej współzałożyciel polskiego Towarzystwa historii mówionej Witaj, bo dzień dobry Kuba również autorem książki, której będziemy dzisiaj rozmawiać niedopowiedziane biografie polskie dzieci urodzone z powodu wojny Kuba zaczniemy od tego, bo w swojej książce używać takiego skrótu CBA OWU czy mógł powiedzieć, jakby z kim są dzieci urodzone z powodu wojny tak używam tego skrótu, ponieważ jest to akronim rozpoznawalny w takim dyskursie międzynarodowym jego rozwinięcie brzmi dokładnie 3 broń BOR o włos to jest takie określenie, które zostało stworzone można powiedzieć na przełomie lat dziewięćdziesiątych dwutysięcznych w celu odróżnienia tej konkretnej bardzo zresztą hetero granicznej grupy dziecięcych ofiar wojny jak można tak powiedzieć jak się używa takiego określenia od od tzw. dzieci wojny do tej pory, czyli tam do tego czasu przełomu dwudziestego 2001. wieku takim pojęciem, które funkcjonowało i dyskursie publicznym i naukowym było określenie dzieci wojny i ono dotyczyło bardzo szerokiej grupy wszystkich osób, których dzieciństwo przypadło na czas wojenne, czyli nawet nie tylko tych, które urodziły się w czasie wojny wojen rozmaitych ale, których dzieciństwo przypadało na na czas jakiegoś konfliktu zbrojnego natomiast by w pewnym momencie, kiedy zajęto się taką specyficzną grupą osób, które urodziły się sytuacji, w której 1 jedno z rodziców najczęściej matka była pochodziła ze z od okupowanej najechał na społeczności przez wroga, a ojciec właśnie jest tego narodu najeźdźców, kiedy zaczęto też badać losy i i tych kobiet i tych związków, ale też tych dzieci, które się rodziły tego typu okoliczności no okazało się, że jest to na tyle specyficzna grupa i że jest potrzeba wyodrębnienia jej im m.in. takim podróżnikiem liczy by czynnikiem odróżniającym jest jest właśnie określenie Children Born for, które funkcjonuje właśnie w takim dyskursie naukowym humanitarnym też tak i dotyczy właśnie tej konkretnej grupy jakakolwiek ona nie jest też bardzo bardzo zróżnicowana, ponieważ tutaj wchodzą grę i te osoby urodzone ze związków mniej lub bardziej dobrowolnych wielu bardziej przymusowych trudno jest tutaj zmierzyć tak 100% ile w sytuacji wojny okupacji z przymusu, ale dobrowolności, ale też to spektrum jest rozciągnięte aż do aż do przemocy seksualnej więc, więc te te tych okoliczności jest bardzo bardzo wiele no i w na potrzeby badań w Polsce jednak widziałem taką potrzebę, żeby spróbować ten termin przetłumaczyć na język Polski w sposób mniej lub bardziej i udolne nieudolny no ostatecznie stanęło na na dzieciach urodzonych z powodu wojny, jakkolwiek nie jest to powiedzmy takie bardzo gładkie i piękną polszczyzną opowiedziany określenie na daną grupę natomiast no chciałbym chciałem w jaki sposób odróżnić odróżnić ją od tych dzieci wojny, które w Polsce jako pojęcie też funkcjonuje i właśnie dotyczy całej kohorty osób które, które urodziły się w drugiej połowie lat trzydziestych do połowy lat czterdziestych, których dzieciństwo, bo Jenny dzieciństwo właśnie przypadła na ten czas na ten czas drugiej wojny światowej my się określenie dzieci urodzone z powodu wojny jest takie dosyć oddające istotę sprawy tak jak wspomniałem ta grupa nie jest jednorodna i tu korzenie tych tych dzieci są są faktycznie różne no ale jedną z tych grup są osoby, który w, które urodziły się wskutek gwałtu, jakiego nam matce dokonał żołnierz i tutaj zaczyna się na początku swej książki mówi o takim pojęcia gwałt wojenny piszę te, którym momencie, że jest to jednocześnie najstarsze i najmłodszy przestępstwo mógł być to wyjaśnić to sięgam do do takiego określenia zastosowanego przez bili w brytyjską padaczkę, która właśnie tak określiła seksualną przemoc wojenną, nawiązując do tego, że faktycznie, odkąd jest mowa o wojnach konfliktach zbrojnych koja mijają się przekazy o gwałtach wojennych i o używanie używaniu gwałtu jako jako rodzaju jakieś tam też strategii przeciwko przeciwko społeczności okupowanej strategii wojennej natomiast przez lata lata dziesiątki setki na to nikt o tym nie mówimy to była jakaś taka w zasadzie w pewnym sensie po prostu część część wojny tak, które się, o której się nie mówiło i tak naprawdę to są dopiero ostatnie dekady, kiedy zwrócono uwagę na gwałt wojenny w zasadzie ten czas sięga 2 ludobójczych konfliktów niż w byłych krajach byłej Jugosławii i w Rwandzie, gdzie faktycznie z gwałtu wojennego uczyniono świadomą strategię wojennej używano gwałtu jako broni tak przeciwko narodowi, który który, w którym się walczyło i dopiero od tego czasu nieco więcej zaczęła się na ten temat mówić te ten gwałt wojenny został rozpoznany by w takim dyskursie humanitarnym różnego rodzaju organizacjach międzynarodowych jak jak np. ONZ czasem dopiero zaczęły się procesy zbrodniarzy, którzy takiej gwałtów dopuszczali albo dowódcy, którzy godzili się na na tego typu na używanie tego typu broni tego typu stara strategii wojennej jeszcze później do głosu zaczęto dopuszczać kobiety które, które przeżyły gwałt wojenny, którego doświadczyły, ale to są zupełnie ostatnie lata kiedy, kiedy ten fenomen został rozpoznany, a już w ogóle jeśli mowa o dzieciach urodzonych w tego typu okoliczności to jest to są dosłownie ostatnie ostatnia para może nawet 5 lat kiedy, kiedy tak naprawdę jest o tym mowa ja faktycznie książkę zaczynam od od cytatu wypowiedzi, ale na słuchacza z Bośni Hercegowiny, który właśnie na forum ONZ jako pierwsze właśnie dziecko osoba urodzona z powodu wojny opowiada przedstawia swoje własne świadectwo i opowiada w swoim doświadczeniu urodzenia w takich okolicznościach, a także to są naprawdę ostatnie lata kiedy, kiedy w ogóle o tej grupie można można usłyszeć on się dopiero upominają o siebie no niestety jesteśmy teraz takiej rzeczywistości, w której to też jest jakby coś co dzieję, że aktualnie tak mówię tutaj o sytuacji w Ukrainie wspomniałeś o tym, że to przez lata przez setki lat było tematem tabu, ale było tak nie tylko na takiej arenie społecznej, ale też było tematem tabu w rodzinach, w których które, które dotknęło, bo twoja książka powstała nie tylko na podstawie źródeł historycznych, ale też na podstawie rozmów z takimi osobami co sprawiło, że te osoby po pierwsze, dowiedziały się, bo przecież większość z nich przez lata żyła w nieświadomości swoich korzeni i co sprawiło, że zaczęły chcieć o tym rozmawiać tak grupa osób, które się do mnie zgłosił, bo to chyba też trzeba bardzo mocno podkreślić, że oczywiście w zasadzie nie sposób było znaleźć samemu czy dotrzeć samemu do takich osób, które urodziły się z powodu wojny i jedynym sposobem na to, żeby z nimi porozmawiać było na samym początku moich badań rozpuszczanie Wici w różnego rodzaju mediach i różnymi komary kanałami, że prowadzę takie badania i szuka właśnie takich osób i dopiero po wielu wielu miesiącach od od rozpoczęcia tej akcji poszukiwawczej powoli zaczęły się zgłaszać tak naprawdę w większości rodziny takich osób tak dostawałem maile, tudzież telefony, w których mówiono moja mama moja babcia mój tata mój dziadek właśnie w takich okolicznościach się urodził i zgodził się o tym opowiedzieć tak są to osoby faktycznie ta grupa badawcza, do której udało mi się dotrze, bo jest bardzo specyficzna to też trzeba mieć na uwadze, ponieważ po pierwsze, są osoby, które mają taką świadomość, że urodziło się w takich okolicznościach to wcale nie jest oczywiste w ogóle tak globalnie, a szczególnie w Polsce, gdzie ja twierdzę, że większość osób poczętych urodzonych w takich wojennych okolicznościach absolutnie nie ma takiej świadomości, ponieważ był bardzo wiele różnych strategii żeby, żeby tek korzenie te początki ukryć w rozmaity sposób i to się działo natomiast ci ludzie, którzy się do mnie zgłosili na różnych etapach swojego życia się o tym dowiedzieli oczywiście, ponieważ to grupa z bardzo zróżnicowana, ponieważ z 1 strony są to osoby, których ojcami byli okupanci niemiecki niemieccy z drugiej strony były to osoby, które zostały podane przez czerwonoarmistów, więc jak też te strategie dowiadywali się i też tych przemilczeń były bardzo różne to też jest 1 wniosków płynących z tych badań, o których też pisze w książce także zupełnie innych strategii używały rodziny matki dzieci, których ojcami byli okupanci niemieckiej zupełnie inaczej się to odbywało czy w rodzinach, ale też społecznościach lokalnych, w których których dochodziło do wojennych gwałtów dokonywanych przez przez czerwonoarmistów, a dla swoich bohaterów to ma znać czy było po taką różnicę w odbieraniu tej tych od tej własnej przeszłości w zależności od tego czy tym ojcem biologicznym był żołnierz niemieckiej rosyjskiej i oczywiście ta próba jest bardzo niewielka i ona trudno jest jednoznacznie stwierdzić, że ona nam coś mówi całej populacji natomiast faktycznie w tych rozmowach, które odbywałem można mówić o pewnej takiej hierarchizacji nosów jeśli mógłbym tak to nazwać szczególnie w przypadku osób, których ojcami byli okupanci niemieccy spotykałem się z takim stwierdzeniem, że to, że na szczęście był to tylko żołnierz Wehrmachtu tak żołnierz Wehrmachtu, którego w, jaki sposób można było jednak oswoić, którego można to jesteś taka bardzo bardzo charakterystyczna rejestr czy tendencja, która pojawia się w ogóle tak naprawdę globalnie także winnych historiach innych krajach taka próba idealizacji i samego ojca, ale też tego związku pomiędzy od ojcem matką, ale w ogóle takie niesamowite przeżycie na sekundę wątek pojawiła pan też taką tutaj już taką informację, że co prawda dotyczy to austriackich dzieci okupację, ale aż 91% z nich wierzy w to, że ojciec był miłością życia matki, czyli te ta idealizacja zarówno samego ojca jak tego związku jest naprawdę silna bardzo oczywiście to jest to jest jak bardzo naturalne proces tak każdy z nas gdzieś tam szuka takiego potwierdzenia, że urodził się w miłości tak, że jeśli zatem naszym istnieniem jest coś dobrego coś pozytywnego, a nie ani np. przemoc tak i te tendencje absolutnie też były widoczne w tych rozmowach, które przeprowadzały więc, więc faktycznie wielu sytuacjach moi rozmówcy przekonywali mnie to właśnie była wielka miłość to była właśnie taka taka miłość wbrew złu wojny w poprzek właśnie takiego porządku, który był narzucony przez okupantów, że to była taka iskierka dobra w morzu nienawiści zła itd. tego typu metafory pojawiały i właśnie taka gradacja czy hierarchizację tak na szczęście to był żołnierz Wehrmachtu, ale np. esesman tak, bo nie daj Boże to były esesman, ale także sami też pojawiały w formie takiego strachu, kiedy tych informacji było naprawdę bardzo niewiele i moi rozmówcy mają moje moje rozmówczynie to jednak nosiły Wit i noszą dziś dzień taki lęk w sobie czy przypadkiem ten ojciec nie zrobił nie popełnił jakiś zbrodni tak czy nie był takim zadeklarowanym nazistą, tak więc to było takie powiedziałbym przemieszanie nadziei i lęku co do co do tych ojców, ale też pojawiało się takie określenie, że nie daj Boże byłby to czerwonoarmisty tak byli już było najgorzej to było najgorzej jest możliwych z możliwych wariantów także tak da się pojawiała co ciekawe oczywiście po tej drugiej stronie, czyli wśród tych nie osób, które zostały poczęte w wyniku gwałtu sowieckiego nad tego typu rozmowy w ogóle nie było, bo no cóż tak się wydarzyło się właśnie w takich okolicznościach się urodzili, chociaż tutaj myślę, że warto przełamywać też rozmaite stereotypy tak i ja też okazuje taką historię, której moja rozmówczyni pochodzi ze związku no właśnie Polki i czerwonoarmisty, który wcześniej dostał się do do niemieckiego obozu jenieckiego stamtąd ucieka i w jaki sposób w czasie ukrywania się po tej ucieczce czy przyszła matka mojej rozmówczyni udziela mu pomocy tak i w ten sposób nawiązuje się relacja im tego, że przez wiele wiele lat ten związek, bo już mowa o takim długotrwałym związku zresztą zakończonym po kilkunastu latach małżeństwem no nie był akceptowany w lokalnej społeczności to czasem czasem to się zmieniało czyli, toteż nie znaczyło że, że właśnie czy też nie znaczy też jak wszelkie takie historie, gdzie mowa o o żołnierzach rosyjskich radzieckich, jakby kończyły się gwałtami przemocą tak nawet w takiej sytuacji też podaje taką taką historię, że przy rodzinie jednego z moich rozmówców funkcjonują 2 historie tak 1 mówi właśnie o gwałcie, a druga mówi, że no być może jednak, ponieważ tamten oficer był do kwater one do domu tak tak się zdarzało, że Rze że, że kwaterował tych żołnierzy przede wszystkim oficerów do prywatnych domów mieszkań to, że tam jednak się zawiązała jakaś silniejsza relacja i i pojawia się taka też nadzieja może jednak coś pozytywnego ZO za tym stało także to jest bardzo silna taka potrzeba no potwierdzenia takich pozytywnych początków swojego istnienia, a czy osób, które takich nadziei nie mają, bo były sytuacje, gdzie to, że to był wynik gwałtu jest by dość pewna, o ile coś może być pewny w takich okolicznościach czy u takich osób też jest jakaś chęć dowiedzenia czegoś więcej na temat tego ojca nie mam tutaj dużego doświadczenia, ponieważ tak naprawdę w tej grupie 16 osób, z którymi rozmawiałem 3 przypadkach ojcami byli żołnierze radzieccy od 2 przypadkach możemy mówić, że były sytuacje przemocy seksualnej i tak w 1 w 1 sytuacji w 1 sytuacji spotkają się z takim pragnieniem właśnie dowiedzenia się czegoś więcej, ale w zasadzie w tym kolejnym pokoleniu tak czy glinie ta osoba która, której ojca był czerwona ministra, ale to drugie pokolenie tak chciałbym chciałabym się dowiedzieć o kim był dziadek z 1 strony to przeraża także ten dziadek mógł być gwałcicielem, ale z drugiej strony do jest też taka jakiś rodzaj tej ciekawości czy nawet przymusu takiego dowiedzenia się kim on był natomiast drugi w historii raczej i rodzaj pogodzenia się odcięcia od tego tak chcę się takim, żeby pani, która się dowiedziała o tych dramatycznych okolicznościach swojego poczęcia dowiedziała się już bardzo dojrzałym wieku o tym jak ze mną rozmawiała to powiedział, że w zasadzie to już nie zrobiło na niej aż takiego wielkiego wrażenia tak też, iż życie było pełne trudnych doświadczeń i ta kolejna informacja jakoś nie nie zburzyła jej jakiegoś takiego postrzegania siebie mamy nie wywoła nie wywołała szoku i też, ale też nie żadnego no zainteresowania tym jak kim to kim mógłby ten człowiek absolutnie w no tak strategię radzenia sobie z trudną przeszłością bywają różne nie uderzyła taka rzecz, którą napisałeś, że jeśli polskie dzieci urodzone z powodu wojny doznały jakiegoś napiętnowania to nie w sferze publicznej, bo nie znalazł żadnych dowodów na to, żeby takie systemowe prześladowania tych dzieci w Polsce miało miejsce, a w sferze prywatnej, czyli w tej takiej najbliższej najbliższym otoczeniu to bardziej związane z takim poczuciem jakiś sposób się można tak to nazwać być oszukiwany tak, czyli takiego poczucia że, że jest, że jest w domu jak je starają się były użyć tej metafory słonia w salonie czy słonia pokoju tak gdzie, gdzie w rodzinie jest jakaś tajemnica wszyscy coś wiedzą, ale ta zainteresowana osoba, której dotyczy tego nie wie i to było często doświadczenie moich rozmówców szczególnie w tych przypadkach gdzie, gdzie dowiedzieli się o swoim pochodzeniu znacznie znacznie później i swoim dziedzictwie np. słyszeli różnego rodzaju przytyki, które kompletnie nie rozumieli tak dopiero po tym, kiedy, kiedy ta prawda w rozmaity sposób do nich dotarła nagle zaczynali zaczynali rozumieć Bóg jak te układanka się dopełniała tak aha, czyli jak ta ta ciotka siostra mamy kiedyś do mnie powiedziała tak tak to znaczyło że, że właśnie w tym karty jestem dlatego, bo tak, bo właśnie by urodziła się w takich w takich okolicznościach tak, ale wtedy kompletnie to było niezrozumiałe także by było takiej taki rodzaj napiętnowania nie wprost bardziej przez przemilczenia przez nie mówienia prawdy oczywiście, bo czasami się to czasami można to tłumaczyć też, jaką strategią ochrony tak mówi się mówi się też takie naukowe wytłumaczenie, że czasami nas cisza takie przemilczenie mają charakter właśnie ochronny tak jest tak jest taki rodzaj strategicznej dziś, która ma uchronić ofiary przed przed właśnie napiętnowaniem natomiast badania jednoznacznie pokazują wydaje się, że mogę to samo potwierdzić przynajmniej w stosunku do tej grupy, z którą rozmawiałem, że fakt tego typu przemilczeń takiej sieci sieci przemilczeń i był o wiele bardziej dla nich dotkliwym doświadczeniem niż samo to, że dowiedzieliby się, że ich ojcem był no właśnie nie wiem Niemiec Rosja ani ktokolwiek inny tak jak tego bardzo bardzo mocno doświadczali taka obrazowa metafora nami bardzo mocno utkwiła w głowie jeden z moich rozmówców mówił rząd przez całe życie miał takie poczucie, że odgrywa jakąś rolę w tureckim filmie aktorskim serialu i że i dopiero przez przypadek tak naprawdę stosunkowo niedawno dowiedział się właśnie, jaka to jest rola taki i dlaczego właśnie był tak dziwnie traktowany trochę z jakimiś takimi śmieszka mi trochę jest właśnie jakimiś różnego rodzaju Przytyka mi tak nagle się potem okazało na na jednej z zakrapianych imprez, że od jakiegoś kuzyna się dowiedział że, że jego ojcem był Niemiec no i powoli potem krok po kroku jak zaczął zaczął drążyć ten temat okazało się, że faktycznie tak jak w czasie wojny jego mama była zatrudniona w jednym z majątku administrowanych przez przez okupanta i tam do do tego związku doszło tak na PiS-ie też bardziej drastycznych formach takich nie akceptowania tych dzieci o dziewczynce, która przez całe życie nie była traktowana przez swoją babcię czy drugiej, która z kolei ze strony mamy spotykała się jakimś rodzajem dystansu czy odrzucenia prawdopodobnie z tego właśnie powodu tak relacje rodzinne, zwłaszcza w tych też najbliższy kontakt też były bardzo trudnej to też oczywiście psychologicznie uzasadnione tak tak praktycznie w książce podaje 2 przykłady, których bardzo jasno wynika jak też w tej najbliższej rodzinie przebiegała taka linia podziału w stosunku do tych dzieci urodzonych z powodu wojny w 1 sytuacji i babcia nie umie zaakceptować swojej wnuczki i ta ta moja rozmówczyni przez całe swoje dzieciństwo doświadczała różnego rodzaju przykrości ze strony swojej babci natomiast drugiej moja rozmówczyni babcia była kimś tak naprawdę, kto przejął opiekę nad nią z tego względu, że nie mama w jaki sposób piją ją ją odrzucała tak w takiej codziennej codzienności i to to był taki przykład których, z którymi spotykałem też źródła, gdzie dzieci sprowadzone w ramach tzw. akcji rewindykacyjnej i repatriacyjnej były przekazywane biologicznym matkom, jeżeli udało się odnaleźć w w Polsce i tutaj można sobie tylko wyobrazić taką sytuację, w którym w, którym matka też oczywiście zupełnie dramatycznych okolicznościach podczas pobytu na robotach przymusowych w obozie dla dipisów po wojnie decyduje się na pozostawienie swojego dziecka, a potem to dziecko zostaje przymusowo sprowadzone do kraju i taka matka dostaje informację, że jest ono do odbioru tak i i jednostek sytuacji właśnie dotyczyła takiego takich okoliczności i pomoc tego, że mama przyjęła córkę to ta wieś nigdy nigdy nie nie nie była w stanie jakoś się odrodzić tutaj babcia była taką osobą wspierającą i ochraniającą córkę wnuczkę którą, którą w pełni pełni zaakceptowała także te historie rodziny bardzo rozumie różny sposób się nie mogły układać no ten wątek tej akcji repatriacyjnej, który opisujesz też niezwykle ciekawy, bo ja przyznam, że do tej pory czytałam o tym w takim bardzo różowym świetle to znaczy, że to była akcja odzyskiwania polskich dzieci skradzionych przez Niemców natomiast pokazuje to trochę inne oblicze, czyli to, że w ten sposób prowadzono do Polski również dzieci, które urodziły się w ogóle w Niemczech dzieci poległ pracownic przymusowych często były potwornie dramatycznych historii, kiedy te kobiety właśnie np. by w różnych okolicznościach trudno oceniać, ale po rzucały dzieci, a potem po po paru latach np. dostawał informacje te dzieci są z powrotem, kiedy one miały już inne rodziny różni się bardzo kończyło, ale właśnie wychodzi na to, że w wielu sytuacjach to państwo polskie ówcześnie stawiało jak ten swój interes taki nie wiem polityczny propagandowy ponad dobro tych dzieci tych rodzin tych kobiet tak w swoim mniemaniu te osoby, które odpowiadały za za tą akcję sprowadzania dzieci z pewnością uważały, że ZUS słusznie czynią tak, gdyż uważano, że po wojnie w związku z dramatycznym dery dramatyczną sytuacją demograficzną taką koniecznością dziejową jest odzyskanie czy też sprowadzenie do Polski wszystkich dzieci, które gdzieś tam się rozproszyły po świecie w czasie wojny i faktycznie robiono to no nie mieniu lansują okoliczności jakich się to wszystko odbywało przekonaniem, że to, że właśnie by te takie jest takie takie pojęcie funkcjonujące wtedy ukute w po powojnie funkcjonujące do dzisiaj najlepszego interesu dziecka DP Invest o o wczoraj i i polskie państwo święcie przekonany, że najlepszym interesem dziecka jest powrót do kraju do kraju pochodzenia tak za kraj pochodzenia uważano kraj pochodzenia matki tak tak ówczesne prawo działało bez względu na na koszty także moralne siłą dzieci decydowano się sprowadzać do Polski początkowo także manipulując faktami i utrzymując przed aliantami Rze, że na te dzieci czekają rodziny w Polsce ale kiedy przeglądałem akta poszczególnych osób okazywało się, że nikt na te dzieci w Polsce nie czekał one trafiały do domów dziecka w najlepszym wypadku po jakimś czasie były przysposobione przez rodziny zastępcze, ale bardzo duża liczba z nich pozostała różnego rodzaju ośrodkach opiekuńczych do czasu uzyskania pełnoletniości taki i to są całkiem dramatyczne sytuacje niekiedy zdarzało się tak, że trend co bardziej problematycznych sytuacjach, że próbowano tych matek szukać i właśnie stawiano je przed faktem dokonanych po nawet po paru latach tak, że właśnie to dziecko czeka na na przyjęcie zaznaczmy też bardzo często było także dzieci były odbierane niemieckim rodzinom zastępczym, które już przez jakiś czas się tymi dziećmi zajmowały często je po prostu kochał jak swoje dzieci zabierano je i umieszczano w polskich ośrodkach opiekuńczych, gdzie te dzieci często tak jak wspominasz były tam do swojej pełnoletności tak tutaj właśnie pojawi się ten moment no właśnie wręcz trudne do rozstrzygnięcia tak, chociaż bez dzisiejszej perspektywy całkiem jasne tak właśnie tego interesu dziecka, czyli co dla takiego dziecka mogło być najlepsze w danej chwili tak natomiast oczywiście fakt, że te dzieci bardzo często po drugiej wojnie światowej znajdowały się nie w rodzinach niemieckich pół absolutnie solą w oku dla polskich urzędników także, że oto teraz tego odwiecznego wroga ten odwieczny wróg będzie wychowywał polskie dzieci taka, a my tutaj potrzebujemy potrzebujemy do ich do odbudowy społeczeństwa do rodziło faktycznie takie wręcz batalii o dzieci tak sprawy toczyły się w sądach przed przed właśnie do różnego rodzaju sądami alianckimi i sytuacji był całkiem dramatycznie opisuje nawet 1 taki proces, z którego wynika, że np. takie dziecko brało też udział w tym procesie, więc można sobie też wyobrażać jak i jakiego typu doświadczenia na samym początku życia stawały się takim bagażem tak dla dla dlatego danego dziecka i jeszcze kiedy właśnie ta sprawa była przegrana i to dziecko czy przegrana z punktu widzenia tych rodzin niemieckich zostało sprowadzone do Polski no to też różnego rodzaju źródła i też literatura wspomnienia które, które są dostępne w Polsce pokazują jak bardzo te losy tutaj się trudny sposób układały, dlatego że wiele z tych osób jak przyjechało do Polski no było raczej właśnie traktowanych też z niechęcią dzieci był uważany za dzieci niemieckie także z tego powodu, że np. nie znał języka polskiego tylko porozumiewał się w języku niemieckim tak tutaj też opisuje takie historie moich rozmówczyń, które właśnie w ten sposób były wyzywano od sztabek od Niemek od MR, bo jest jedynym językiem komunikacji po przyjeździe był właśnie język wroga no bardzo ciężko czyta tę historię ten proces ten, który mówi sześcioletnia chyba, o ile dobrze pamiętam już dziewczynki, którą prób próbowano odebrać rodzinie niemieckiej, mimo że Polska matka tak naprawdę się później okazało w ogóle nie chciała no ale z drugiej strony to faktycznie jest tak jak mówię trudno nam teraz chyba troszkę oceniać tej naszej perspektywy taką ostatnią rzeczą, którą chciałem zapytać to 1 ze swojej rozdziału tych ostatnich poświęca się tej tematyce aborcji, a tygodnie temu, że polskie władze tuż po wojnie na skutek no fali wręcz gwałtów jakich radzieccy żołnierze dopuszczali się na Polkach postanowiły pomóc tym kobietą i skrócić, jakby drogę do legalnej aborcji natomiast trwało bardzo krótko dosyć szybko z tego zrezygnowano i czy tutaj powodem było właśnie to, że przeciwny temu był kościół katolicki sytuacja jest troszeczkę bardziej skomplikowana natomiast myślę, że można powiedzieć tak, że tak stereotypowo, kiedy myślimy o poprzednim okresie okresie komunizmu to zawsze stawiamy kościół i komunistyczne władze po 2 stronach barykady na temat okazuje się, że było trochę takich przestrzeni, w których te wizje były zbieżne i wydaje się, że jednym z takiej jedną z takich przestrzeni była właśnie kwestia aborcji tuż po wojnie, ponieważ tak jak mówisz faktycznie były polskie nowe władze komunistyczne bardzo szybko się zorientowały że, że Polki także doświadczają gwałtów wojennych i że związane jest to z 1 strony z chorobami genetycznymi wręcz na masową skalę oraz ciążami i postanowiły poprzez zarządzenie ministra sprawiedliwości i ułatwić kobietom dostęp do do aborcji jeśli ona oświadczy tak, bo tak naprawdę było oparte oświadczenie, że została zgwałcona przez czerwona armia oczywiście to wszystko było opisane takim bardzo jest typowym językiem eufemizm mamy tam nie pojawiali się czarna czerwonoarmiści tylko tzw. okoliczności wojenne, ale wówczas wszyscy wiedzieli, o co chodzi i to co mnie zaskoczyło to z 1 strony, kiedy to zarządzenie obowiązywało, czyli można powiedzieć od końca maja do końca listopada czterdziestego piątego roku spotykamy się też całkowitym milczeniem ze strony kościoła w tym czasie co znając doktrynę jest dość zaskakujące ja w książce podaje też kilka hipotez, czego takie milczenie mogło wynikać z 1 jednostki potem jest właśnie to że, żeby jakiś sposób no było związane z pewnego rodzaju porozumieniem pomiędzy władzą kościołem natomiast mniej więcej w tym samym momencie, kiedy to prawo czy to zarządzenie zostaje zawieszone jest argumentowane tym, że te tzw. okoliczności wojenne już się skończyły nie ma potrzeby, żeby takie zarządzenie dalej było w mocy również mamy do czynienia z głosem kościoła i potępieniem aborcji w ogóle oczywiście tutaj w większości przypadków sytuacje nie są zniuansowane to znaczy nie dotyczy to tylko aborcji związanej z z gwałtami wojennymi tylko aborcji w ogóle ale faktycznie by w zasadzie od początku czterdziestego szóstego roku ten głos władz polskich lekarzy środowiska lekarskiego i hierarchów kościoła katolickiego w zasadzie jest 1 głosem ta, który zmierza do tego żeby, żeby to aborcje jak najbardziej ograniczyć jednym z takich podstawowych argumentów z jest sytuacja demograficzna Polski i w tym ta polityka populacyjna nowych władz bardzo mocno jest zbieżna z tym co było prezentowane propagowane przez kościół katolicki i to trwało przez przez pierwszych parę lat po wojnie także to też jest taka ciekawy ciekawy przykład jak różne tematy jak na różne tematy patrzono bieżnie i tak bym polityka demograficzna i doktryna kościoła były stawiane ponad dobro kobiet, które no cierpiały bardzo co w swojej książce opisujesz po więcej takich ciekawych aspektów tej trudnej naszej historii można znaleźć książce Kuby gejowskiego niedopowiedziane biografie polskie dzieci urodzone z powodu wojny książka ukazała się nakładem wydawnictwa krytyka polityczna bardzo dziękuję poza tym ciekawą rozmowę bardzo dziękuję, a nasze znaczą dziękuję też za poświęcony czas zapraszam na kolejny odcinek półki książkami przy mikrofonie Anna Osajda Zwiń «

"Na szczęście to był żołnierz Wermachtu, a nie SS-man". Dzieci urodzone wskutek gwałtu wojennego idealizują prawdę o biologicznym ojcu

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: PÓŁKA Z KSIĄŻKAMI

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 13:00

Najnowsze Podcasty

Zapomnieliśmy o znaczeniu słowa "polityka" - Zbigniew Bujak o wolności i solidarności

Matka, która rozwiązuje problemy za pomocą karabinu maszynowego

Polacy nie nadają się na niewolników - Adam Michnik w podcaście na 4 czerwca

W kinach ciekawe premiery, w terenie Grand Prix Komeda

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL