Rok pełnoskalowej wojny w Ukrainie - z perspektywy światowej i polskiej

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Maciej Zakrocki przedstawia dobry wieczór w piątek 24lutego w radiu TOK FM pierwszym radiu informacyjnym ten piątkowy wieczór to zawsze był czas na podsumowanie wydarzeń tygodnia dzisiaj te elementy także się pojawią, ale z oczywistych powodów pierwsza rocznica napaści w pełnej skali i Rosji na Ukrainę jest przyczynkiem do refleksji szerszej znowu bowiem mamy do czynienia z czymś co zmienia cały świat co jest nowym otwarciem, a zdaniem MON tych ludzi wręcz zdefiniuje globalne Rozwiń » relacje na nowo mówią znowu, bo tych punktów zwrotnych we współczesnej historii jest wyjątkowo duża dawniej pojawiały się co z tą może nawet więcej lat dlatego dzieje człowieka można było zamknąć raptem 56 okresach tymczasem dzisiaj w 1 życiu mamy kilka znaczących momentów przełomowych pierwszy raz usłyszałem frazę już nigdy świat nie będzie tak jak wcześniej po zamachach 11września potem, gdy wybuchł kryzys finansowy na przełomie 20000810. roku następnie w 2015 jak ruszył olbrzymia fala uchodźców migrantów z bliskiego Wschodu północnej Afryki w stronę Europy wtedy także mówiono, że zaczyna się coś co przynajmniej zmieni drastycznie Europy już nigdy nie będzie tu jak wcześniej, gdy pandemia covid-19 objęła cały świat także to mówiono, a ja miałem obawy, że utkniemy zamknięci w domach w krajach na dekady i pewnie już nigdy nie zdejmiemy maseczek ochronnych rok temu mimo wielu poważnych sygnałów myślę, że większość sądziła, że dojdzie do takiej inwazji Rosji na Ukrainę do jakiej doszło to było tak nieracjonalne tak nie do pomyślenia że, gdy jednak tak się zaczął patrzyliśmy na to z niedowierzaniem potem była cała seria zdarzeń nie do pomyślenia ukraińska armia jak biblijny Dawid odparła Goliata spod Kijowa potem całego obszaru środkowej Ukrainy przeniosła front na daleki wschód kraju potem wydarzył się w Niemczech cały ten będę zwrot przełom w polityce wschodniej w polityce wysyłania broni podniesienia własnych wydatków na zbrojenia mamy wreszcie przy całym narzekaniu, że idzie to czasem opornie jedność całego demokratycznego świata wobec tej wojny jak to symbolicznie ujął w Warszawie Aiden Putin liczył na Finlandię rację NATO doczekał się na to za co i Finlandii Szwecji zmienia się Unia europejska, podejmując kilka decyzji po raz pierwszy w swoich dziejach, zaskakując sama siebie, że potrafiła to zrobić zmienia się geopolityka układ sił na świecie poważni analitycy przewidują rozpad Rosji i faktyczne wasali izolowanie jej terytorium przez Chiny słowem dzieją się rzeczy, które się filozofom nie śniły, a wszystko to 1 rok o tym szoku, jaki wywołała i dalej wywołuje wojna no i możliwym ciąg dalszy tej historii będę rozmawiał z panem prof. Adamem Danielem Rotfeldem byłym szefem MSZ-u był przewodniczącym polsko rosyjskiej grupy do spraw trudnych wszystko to oczywiście także wpływ na Polskę wojna toczy się tuż obok nawet mieliśmy dramatyczny epizod śmierci 2 obywateli naszego kraju, którzy stracili życie w wyniku wypadku rakieta ukraińskiej obrony przeciwlotniczej spadła na nasze terytorium miliony uchodźców z Ukrainy znalazło się w naszym kraju Polska stała się portem przeładunkowym dla milionów ton pomocy militarnej humanitarnej, a także drugą stronę dla ton ukraińskich produktów, które dzięki korytarzu solidarnościowym przez nasz kraj mogą docierać na światowe rynki i wspierać finansowo ukraiński biznes wojna ma też wpływ na naszą sytuację polityczną i to w okresie przed ważnymi wyborami wszystkie siły mają jedno podejście do wojny do pomocy Ukrainie, ale dalej różnią się wielu innych fundamentalnych sprawach czy te różnice decydują o wyniku wyborczym czy kluczowym będzie tzw. efekt flagi skupiamy się wokół obecnej władzy, bo w czasie zagrożenia lepiej nie dokonywać zmiany, tym bardziej że obecna ekipa jest doceniana w Ameryce Europie Ukrainie za postawę wobec wojny o tym wpływie wojny na naszą scenę polityczną porozmawiam z panem prof. Sebastianem Gajewskim prawnikiem analitykiem politycznym centrum imienia Ignacego Daszyńskiego zaprasza Maciej Zakrocki przedstawia to jest już z nami zapowiadany gość pan prof. Adam Daniel Rotfeld były szef polskiego MSZ były przewodniczący polsko rosyjskiej grupy do spraw trudnych dobry wieczór dobry wieczór spraw trudnych mamy mamy mnóstwo nawet więcej niż od od roku, ale zacząłby może o dobrych wiadomości czy pan się spodziewał, że w rok po wojnie po wybuchu tej wojny jak nazywamy pełną skalę nowej no właśnie wszystkie badania w państwach demokratycznych pokazują bardzo duże poparcie dla dla tej wojny jednoznacznie potępienie dla Rosji np. takim badaniu europejskiej rady spraw zagranicznych 77% Brytyjczyków postrzega Rosję jako przeciwnika swojego kraju 71% Amerykanów 65% obywateli 9 państw Unii Europejskiej mówiąc krótko coś zmieniło właśnie na już już nie trzeba uczyć Zachodu czym jest naprawdę Rosja już wszyscy dzisiaj wiedzą sprawa jest nieco bardziej złożona, jakkolwiek to jest bardzo pozytywne co pan mówi, ponieważ zasadniczo różni tę sytuację dzisiejszą od takiej, która była w latach trzydziestych ubiegłego wieku i do których bardzo często porównywano ten konflikt, w którym mamy do czynienia dzisiaj albo, z którym mieliśmy do czynienia już w lutym ubiegłego roku mianowicie jak pan pamięta ukazała się wtedy ogromna ilość tekstów, które porównywały sytuację do Monachium 3008. roku i moje wtedy reakcje były i tyle mieszane co ja uważam, że sytuacja jest całkowicie inna z porównywanie tego co się działo w latach trzydziestych syn co się dzieje dzisiaj z został przez pana lepiej scharakteryzowane przed chwilą mianowicie wówczas w Europie Chamberlain wracał z konferencji monachijskiej, wymachując z podpisanym tam porozumieniem, że przywożę wam pokój na wieczne czasy Otóż nie miał świadomości, że w zasadzie otworzył szeroko bramy do dalszej ekspansji Hitlera po oderwaniu od kraju Sudeckiego czasowa akcji doszło czternastego mają czternastego 15maja przez dziesiątego roku do wkroczenia wojsk niemieckich do Pragi i likwidację państwa czy Słowackiego powstanie malarsko owego rządu z księdzem Tiso Słowacji i będę opisywał ciągu dalszego co więcej powiem, że 1września Niemcy na to, że na Polskę mieliśmy zawarte porozumienia z wielką Brytanią i Francją i powiem oprócz reakcji publicznych środków masowego przekazu nie było żadnego konkretnego działania wspierającego Polskę, gdyby wtedy oba mocarstwa zareagowały tak jak dzisiaj reguły reaguje Europa San zmierza na konflikt na Ukrainie to nie ulega wątpliwości, że również wtedy z liter poniósłby porażkę, ponieważ warto w tym miejscu dodać, że szef sztabu generalnego DEK, bo nazywał się w taki sam jak nasz minister, ale nie miał nic wspólnego im legł wówczas, kiedy liter poinformował blog na posiedzeniu takiej narady najwyższych wojskowych, że podjął taką decyzję o wkroczeniu do czasów racji to on powiedział, że Niemcy tę wojnę przegrają my nie jesteśmy od tej wojny przygotowani i państwa zachodnie z ceny mówi ten cel powiedział jeśli tak się stanie państwa zachodnie reagują co my zaprzestanie tej substancji innymi słowy ja przytaczam całą tę historię tylko, dlatego że gdyby państwa świata demokratycznego stany Zjednoczone Unia europejska w tym wypadku przede wszystkim te państwa bezpośrednio sąsiadujące z Ukrainą i Rosją, a mianowicie państwa bałtyckie Polska nie zareagowały tak stanowczo i nie poparły Ukrainy w całej rozciągłości mając za sobą również poparcie całego własnego społeczeństwa powiedział, że to jest niezwykle ważne nowy element prawdopodobnie nie tylko Ukraina, aby już zaraz się pod okupacją rosyjską, ale został przywrócony Satus quo anty taki, jaki był nawet nie tyle wczasach radzieckich chwilę tak jak był w czasie Aleksandrze pierwszego Alexandra drugiego no można by powiedzieć, że to jest jeden z tych nielicznych przypadków kiedy, kiedy wyciągnięto właściwą lekcję historii ale, żeby może nie popadli w taki zupełny zachwyt no też powiedzmy, że w ciągu tego roku byliśmy świadkami pewnego procesu, bo no z tym poparciem jak wiemy nie tyle może było różnie co ono było tak stopniowa dane, kiedy okazało się, że najpopularniejszym słowem niemieckim na świecie dzisiaj, które wszyscy interesujący się polityką poznali jest cały ten będę, czyli ten punkt zwrotny tak przemiana Niemiec i polityki to, mimo że ona została ogłoszona właśnie zaraz po po wybuchu tej pełną skalę owej wojny to niemalże do ostatniej konferencji bezpieczeństwa w Monachium ze strony głównie kanclerza Scholza widzieliśmy coś co też przeszło już do języka nas nazywane Scholz cynkiem czy Ojcowa nie tak, czyli taki jest stopniowy wchodzenie z pełną świadomością, że to jest wojna o świat wartości zachodnich demokracji ważne dla nas dla nas wszystkich czy pana zdaniem to też już jest teraz trwały i czy przeciągająca się wojna, a być może w coraz bardziej dotkliwe również dla nas gospodarcze konsekwencje choćby na razie nie są takie duże mogą też zachęcać jednak tych polityków, którzy się przekonali do takiej postawy, jaką dzisiaj mamy no, żeby może jednak zacząć znowu trochę uprawiać taką kunktatorstwo polityk i 2 uwagi na marginesie pana z jak powiedział pytania, które było również kilkoma tezami nie liczy pierwsza moja uwaga jest taka, że w Europie do Europy zachodniej takim punktem odniesienia powinna była być jest nie druga wojna światowa tylko pierwsza wojna światowa ja nie chcę w tej chwili rozwijać tego wątku chce powiem tylko bardzo krótką, że dla jak pan jeździ po krajach Europy zachodzili z Francji Belgii na Austrii to niema tam komików dotyczący drugiej wojny światowej, ale są w komisji wymierzaniem wszystkich mieszkańców miasta, którzy zginęli w pierwszej wojnie światowej Otóż pierwsza wojna światowa jak gdyby złamała taki duch wojowniczo ości, ale co, więc nawet jak powiedział uczyniła te państwa i społeczeństwo uczyniła bardziej skłonnym do do ustępstw w związku z tym, kiedy ich też za taką Francję powiedzmy sobie szczerze, że ona broniła się 2× krócej niż Polska czy tygodnie i powstał rząd wyżsi i z nie będę rozwijał tego wątku tego chcę powiedzieć, że ten taka postawa, a on nam w tej z Francji ich w Belgii w innych krajach Europy zachodzi ona była samą dominującą, że ta pierwsza wojna się za VAT tak straszna w odczuciu tych społeczeństw, że jak przecząco ducha walki, ale był jeszcze i inny moment, który jest niezwykle istotnym mianowicie po drugiej wojny światowej Niemcy były pokonane przyjęły do wiadomości podyktowane warunki w bezwarunkowej kapitulacji, czyli warunki były podyktowane przez zwycięskie mocarstwa ją, aby obejmowały w 4 de de na certyfikację ku demilitaryzacji Deckard realizacją demokratyzację Otóż chcę powiedzieć że, gdyby pan sen przez moment, dlaczego kutym odwoływał do tych pierwszych 2 de, który były podyktowane narzucony Niemcom, ale co ważniejsze wcielony w życie i naczyń Niemcy stale się demokratycznym i Niemcy stały się zdigitalizowane państwem i zidentyfikować bym nie nie w pełni, ale w znacznej części lity uległy całą pewnością dynastię wakacji i to utrzymywało się przez ponad 70 lat Otóż nie można oczekiwać, że z dnia na dzień stanie się inaczej, że ten to społeczeństwo niemieckie i będzie reagować w sposób taki jak powinno byłoby zareagować by było społeczeństwem, które nie miał za sobą takich historii jako miało więc, zanim doszło do tej agresji rosyjskiej przeciwko Ukrainie ty ja uważam, że fakt, że Niemcy są dzisiaj o takim państwem, które ma potężną gospodarkę jak to Francja ze Strauss jeszcze w latach sześćdziesiątych mówił, że jesteśmy olbrzymem ekonomicznym i każdym politycznym i uważa Żyd ta postawa karła wynikała z faktu, że Niemcy nie mają potężnej armii Otóż wtedy toczył się m.in. spór w tej sprawie czy Niemcy powinny postulować, aby miały prawo do konstruowania własnej broni jądrowej trzeba pamiętać, że nauka niemiecka była bardzo bliska tego, że głoszone to jeszcze na wiosnę czterdziestego piątego roku i m.in. Manhattan Project był pomyślany jako skupienie najwybitniejszych uczonych świata który, którzy byli antyfaszystami po to, żeby postawić Niemców przed faktem dokonanym, że ta broń jądrowa w rękach Amerykanów jak gdyby sparaliżuje, bo wszyscy obawiali się tego udało się strzelić wnoszone z rady się w posiadaniu tej broni Niemcy nie zdążyły i od tego momentu wszyscy uważali, że nic w tym złego ja muszę powiedzieć, że bardzo często, kiedy uczestniczyłem w konferencjach różne tego typu i stwierdzam rządy są zdezorganizowane wszyscy na to narzekali, że w, które aktualnie Niemcy powinny były być wzorem do organizacji i ja wtedy zauważyłem tak z 2 jest, że ze zorganizowanymi dobrze Niemcami mieliśmy do czynienia ja właściwie się cieszę że, że dzisiaj Niemcy są tak zorganizowany jak są, bo wolę, żeby to były źle zorganizowane, ale pokojowe Niemcy niż Niemcy agresywne Otóż to rzeczywiście paradoks, bo ta ostatnia sytuacja no nawet była przedmiotem różnego rodzaju żartów prawda, że to świat domaga się od Niemców, żeby zaczęły wydawać więcej pieniędzy na zbrojenia od taty, gdy nie ten ten paradoks, kiedy Niemcy będą wydawać więcej ja mam wrażenie, że Niemcy w Niemczech i nie tylko już elity, ale nowe pokolenia przepracowały tą i całe szczęście, że uda ta reedukacja Niemiec udała w takcie Night oraz to było wyrazem tutaj odpowiedź moja na pana uwagi tak no i teraz byt oczywiście bardzo ciekaw jestem pana takiej projekcji, a co z agresorem, bo udaje się ciągle Rosji utrzymać opinię publiczną w swoim kraju w przekonaniu że, że to co robi robi dobrze mimo sankcji z całego świata nakładanych na ten kraj może nie wywołujących jakich strasznych perturbacji, ale jednak ograniczających i gospodarkę rosyjską jednak również pewne swobody, jakim cieszyli się obywatele rosyjscy podróżując po świecie nie widać jakiegoś sprzeciwu, jakie zagrożenia dla dla władzy to co widać przynajmniej, o czym piszą ludzie znacznie mądrzejsi ode mnie mówią, że ta Rosja się jednak już nie pozbiera, że w dłuższej perspektywie bez współpracy ze światem zachodnim bez możliwości sprzedawania swoich surowców do Europy ona się raczej wasali zoomie i będzie wasalem Chin niż odzyska swoją pozycję, jaką miała przed przed rokiem czy rzeczywiście pana zdaniem tam nie ma szansy w najbliższym czasie jakąś demokratyzacji zmiany modelu politycznego czy Rosja się rozpadnie jak też niektórzy przewidują czy stanie się właśnie takim państwem podporządkowanym chiński interesom, bo to Chiny teraz wykorzystają słabość Rosji po to, no, żeby mówił oczywiście w pewnym skrócie przejąć nad nią kontrolę w poszukiwaniu odpowiedzi na pana pytanie powiem tak że, o ile Niemcy zmieniły się pod rządami Hitlera w ciągu 5 lat od 3003. do 3008. roku dopłatę to już była wojna czy rząd tym roku była wojna, a oczy do 3003. roku była Republika weimarska, więc w ciągu 5 lat tak wysoką cywilizowany wykształcony na najwyższym poziomie kultury i technologii filozofki, a nawet poezji muzyki naród i przekształcony został w takim motłoch, który krzyczał Hitler, a komfort, a na chęć firm i chodzi o to, że Rosja była nie 5 lat tylko była 75 lat pod rządami w totalitarnym i o którym nie jest nie formułowały wprost do Mójczy teorii, ale ja, których podstawową lekturą były takie książki jak i jak hartowała się Stal Nikołaja Ostrowskiego czy poemat pedagogiczny Antona karencji, który on jako dyrektor szkoły w kolonii karnej podlegający NKWD dla młodzieży z wykolejonego albo tych, którzy popełnili młodocianych przestępców Odrą kierował taką szkołą na tej podstawie napisał ten poemat logicznym, a tylko Ostrowski jak pan, że jeśli pan czyta książkę ja czytałem nie pamiętam, że takim dla mnie w szokującym elementem wtedy jako młodemu chłopcu dla mnie było to, że CBA pochwała donosicielstwa, że chłopiec donosi na swoich rodziców do władzy Otóż radzieckie społeczeństwo było wychowane nie tylko na tych 2 książkach te uchodziły jeszcze za za dobrą literaturę by było wychowywane w tym duchu i w związku z tym w Rosji dominuje takie poczucie i z zniewolenia pewnego, że władza lepiej wie ja miałem nawet z z tego czasu rozmowy z prima KOV MO to było w 2000 roku, kiedy Rosjanin z rosyjskim uczonym wybitnym i z coraz pan pióro i dostał nagrody Nobla w dziedzinie fizyki na prawo zaprosić każdy laureat nagrody Nobla w 15 swoich przyjaciół członków rodziny i ten ten laureat rosyjski zaprosił, ponieważ był zaprzyjaźniony z akademikiem dziękuję Markowi MO, ponieważ jak też Makowa znam w części, zanim man pełni wysokie stanowiska siedziałem obok niego w czasie przyjęcia ich serca się czy wy nie możecie obrać taki drogi w kierunku demokracji kult poczuciu poszukujecie jakiś innej drogi mówi przecież ten demokracja już ma za sobą 800 lat poszukiwań to nie jest tak, że ty, że można w mieście całkowicie inny sposób kształtowania społeczeństwa mówili zawiłym sety maszyna myśli, ale jeśli chodzi o tak, że myśmy nie mieli ani Magna Carta Libertad sum ani rewolucji francuski myśmy demokracji nie widzą ku nigdy i mówi w demokratycznym pierwszym rządem był rząd, który głosu to lutowej, a właściwie w związku Radzieckim wszystko nieco inaczej już lutowa rewolucja nastała marcową rewolucję, która była stać w Dzienniku obchodzona 7listopada, a więc chodzi o to, że od tej rewolucji do do tej drugiej rewolucji minęło niespełna pół roku i był to okres powojenny krótką w ciągu pół roku nie można zbudować demokracji i innymi słowy Rosja nigdy nie na tradycji demokratycznych i on powiedział mi tak na odpowiedź zna moje pytanie że, owszem, u nas demokracja może być, ale na zasadzie kroplówki, która jest bardzo starannie wymierzona przez władze dla społeczeństwa Otóż to punkt był uwadze nie tylko wybaczył, bo Gorbaczow ustąpił, ale był wielce syn w trud to i Jelcyn uznał za swoją misję rozpad systemu on uznał siebie antykomunistę, chociaż był członkiem dura politycznego sekretarzem komitetu wojewódzkiego o Smoleńsku, a czysty w związku nie pamiętam Przyrowski i innymi słowy był działaczem partii ale, ponieważ był tym działaczy widział to od środka uznał, że powinien odbyć w Rosji taki proces jak proces norymberski rozprawa z komunizmem na zasadzie oskarżenia o wszystkie zbrodnie, które jeszcze nie były ujawnione po to, żeby ta choroba ani już nie powtórzyła natomiast nie był to wielki umysł i trzeba powiedzieć, że fakty się przedstawiciel służb specjalnych został wybrany przez niego jako jego następcę nie świadczy o nim z najlepiej lotach, a nazywamy to to do dziś to nie profesorze mieś można powiedzieć, że kiedy on złożył swoje pierwsze pierwszy meldunek pamiętam, że kiedy został premierem rządu to drucik do tego z głównego gmachu FSB, bo to KGB się teraz nazywa FSB Federalna służba bezpieczeństwa i tam była zebrana taka creme de la creme tej tych służb specjalnych większość generał generałowie i powiedział do nich jako trakt jest jako zabawny taki dowcipny stęp ne melduje wykonanie zadania utworzenie rządu Republiki Federalnej Rosji Tyc ca sala wybuchnęła śmiechem wszyscy wstali bili przez dłuższy czas i brawa Otóż chcę powiedzieć, że to jest rosyjskim czuję to oglądałem tak pomyślałam sobie, że on i jego myślenie on osobiście jest on się czuje reprezentant tym tych elit i te liczy uważają, że ten naród może być tylko tak rządzonym to notabene w tej rozmowie, który pan miałbym komuś powiedział, gdyby u nas pozwolono na demokrację to nasze pro przy przyrodzie natychmiast w całkowity chaos bandytyzm mafię i to byłoby bardzo nieodpowiedzialne Otóż ten się zachowywał płyty odpowiedzialnie i ja mogę panu powiedzieć jeszcze 1 innych dat niestety już błędu ująć po raz pierwszy spotkałem Putina i w końcu stycznia 2006 piątego roku wkrótce po tym, kiedy otrzymam nominację na ministra spraw zagranicznych, a stosunki Chin Putina z Kwaśniewskim prezydent Kwaśniewski były napięte syn na torze w Kwaśniewski wtedy udzielił wywiadu dla polityki, bo też 5stycznia udział tego wywiadu w tym powiedzą, że Rosja powinna być normalnym państwem, bo Rosja nie może pozostać imperium i bez Ukrainy Rosja imperium nie będzie, a Ukrainą będzie miała tendencję imperialistycznych Otóż płyty urząd się za bardzo tym dotkniętego pozytywnie odpowiedziała to nie jest istotne są odpowiedzią natomiast w czasie tej rozmowy, która byłam na lotnisku, bo to było przy okazji 60 rocznicy wyzwolenia obozu koncentracyjnego Auschwitz w Balicach pod Krakowem, a te stosunki między Putinem, a Kwaśniewskim na tyle chłodnej napięte, że kiedy Kwaśniewski zadawał pytania to Putin udawał że, że nie słyszy i tak parciu o przeszłym wtedy jakoś poczułem się zobowiązane, żeby przerwać strajk powiedziałem panie prezydencie ja mogę zadać pytanie z NATO, po czym powiedziała rzeczywiście zgłębianie pytam pana tylko Plant swojego prezydenta, który jest gospodarzem dobrze, gdyby oczywiście właścicielskich uśmiech lub ich bardzo proszę ja jak wtedy zadam takie pytanie płaci nowi czy moje te refleksje dotyczące Rosji, które są oparte na tym co ja widzę słyszy się w Ameryce, że Rosja odnosi z pogardą do aktu końcowego KWS Helsinek i całej organizacji OBWE, a wielkim respektem do NATO do Sojuszu Północnoatlantyckiego NATO Putin mówi nie pańskie pańskie refleksje są trafią one odpowiadają dokładnie temu co jest rzeczywistym w NATO to jest wojskowa organizacja polityczna wojsko organizacja, którą respektujemy on reprezentuje siłę, a OBWE to jest właściwy taki instrument Zachodu do poniżania Rosji do krytykowania Rosji do mieszania się nasze sprawy wewnętrzne i Jan nie opowiada nigdy na ten temat dzisiaj mogę powiedzieć, ponieważ w 2 lata Patty rozmawia Putin Monachium w 2 tysiące siódmym roku powiedział mniej więcej to samo tylko sposób stacji z dyscypliną vany powiedział, że nazwał OBWE ME w wulgarnym instrumentem Zachodu do mieszania się sprawy wewnętrzne Rosji zaczęły jak wspominam, bo pan powiedział o tym, że jest to wojna wartości i tutaj dotąd pan absolutnie sedna to jest prawdziwe, a ta wojna nie jest wojną jak wielu pisze geopolityczną nie jest wojną terytorium nie jest wojną o bogactwa naturalne o ludność to jest wojna wartości, a mianowicie OBWE jest organizacją opartą wyłącznie na wartościach nad stąd była ta może chce już Putina Littella cena uczcić respektuje siłę i to jest moja odpowiedź na pańskie pytanie, a ja bardzo dziękuję za wszystkie odpowiedzi to są tak obszerne tematy myślę, że niedługo usłyszymy znowu, żeby też spojrzeć na to wszystko to właśnie od strony jeszcze tych innych państw, które biorą udział nie wprost w tej wojnie, ale na pewno mają duży wpływ na to jak u nas przebiega, a przede wszystkim jak będzie wyglądał świat, kiedy ona oby jak najszybciej się skończy, a dzisiaj pięknie dziękuję pan prof. Adam Daniel Rotfeld były szef MSZ-u był gościem audycji również fakt dziękuję dobranoc dobranoc Maciej Zakrocki przedstawia na teraz jest z nami pan prof. Sebastian Gajewski prawnik analityk polityczny centrum imienia Ignacego Daszyńskiego dobry wieczór dobry wieczór panie redaktorze dobry wieczór państwu Janek zapytam tak ogólnie jak pana zdaniem ta wojna wpływa na polską scenę polityczną, szczególnie że w momencie kiedy, kiedy rozpoczęła i wtedy, kiedy mówiliśmy, jaki może mieć wpływ właśnie na polską sytuację często w tych rozmowach pojawiał się wątek tzw. efektu flagi już w momencie, kiedy jest zagrożenie, kiedy ludzie widzą tragedie, które się dzieje tuż obok w naturalny sposób skupiają się wokół takiej sprawdzonej przynajmniej w ostatnich latach władzy są niechętni jakąkolwiek zmianę minął rok no imamy sytuację, w której nasz rząd też prezydent związany z obozem władzy ewidentnie Stali się nawet w skali europejskiej takimi liderami jeśli chodzi o sprawę ukraińską o w opiniowanie załatwianie tych wszystkich rzeczy, które Ukrainie są potrzebne, żeby tę wojnę no wygrała i w związku z tym wracam do tego pytania ogólnego, jaki pana zdaniem właśnie to wszystko co się dzieje będzie miało wpływ również w Polsce w nadchodzących wyborach to rzeczywiście rok temu, kiedy wybuchała wojna na Ukrainie, kiedy Rosja Ukrainę zaatakowała w krótkim czasie okazało się, że Polska stała się liderem swojego regionu chyba liderem tematu w Europie powstało po powstawały takie z 1 strony obawa z drugiej strony chyba powody do zadowolenia, że prawdopodobnie będzie wojna na Ukrainie będzie miała duży wpływ na polską scenę polityczną w tym sensie, że po pierwsze, partia rządząca się wzmocni społeczeństwo będzie skłonne do wybaczania prawo i sprawiedliwości zjednoczonej prawicy wszystkich przed nimi będzie tak jak pan redaktor mówił widziało z prawie i sprawiedliwość na tę formację, która brył zajmuje się ochroną naszych żywotnych podstawowych interesów bezpieczeństwa zewnętrznego Polski do tego odnosi sukcesy na arenie międzynarodowej pojawią się też taki drugi wątek, który już nie tyle dotyczył wzmocnienia samego Prawa i Sprawiedliwości co wzmocnienia tych 2 największych formacji politycznych na naszej scenie politycznej to znaczy Prawa i Sprawiedliwości Platformy Obywatelskiej w myśl zasady, że w trudnych czasach to ludzie koncentrują się wokół silniejszego w tym sensie na wojnie na Ukrainie miało korzystać z 1 strony Prawo i Sprawiedliwość, ale z drugiej strony Platforma Obywatelska koalicja Obywatelska traci natomiast miały mniejsze formacje, bo wtedy, kiedy są trudne czasy zwracamy się do silniejszego mamy za sobą rok wojny na Ukrainie okazuje się, że oba te przewidywania minęły się sprawną to znaczy ani nie doszło do jakiegoś radykalnego wzmocnienia Prawa i Sprawiedliwości oczywiście partia ta cały czas utrzymuje pozycję lidera sondaży, ale ta przewaga nad koalicją Obywatelską i także szansa na samodzielne utworzenie rządu staje się z miesiąca na miesiąc coraz mniejsza z drugiej strony natomiast mniejsze formacje opozycyjne czy to lewica to Polska 2050 czy Polskie Stronnictwo Ludowe czy wreszcie Konfederacja w zasadzie są w tym samym punkcie, w którym były nie doszło ani do jakich gwałtownej utraty poparcia ani też gwałtownego wzrostu można powiedzieć, że Polska scena polityczna mimo tego, że w centrum debaty publicznej w Polsce jest wojna na Ukrainie wszelkie sprawy związane z tą wojną jest na wojnę na Ukrainie odporny i wydaje się, że tak będzie w tym sensie, dlaczego tak się dzieje czy po dzieje się tak, dlatego że okazuje się co zresztą nikogo nie powinno dziwić chyba już w punkcie wyjścia w pierwszych tygodniach można postawić taką tezę, że tak właśnie będzie, że Otóż, że te sprawy przy 3 sprawy związane z wojną na Ukrainie stosunek do Rosji stosunek do inwazji Rosji na Ukrainę przekonanie o konieczności zaangażowania się w pomoc militarną Ukrainie akceptacja dla chętni przyjęcia uchodźców z Ukrainy to stały stały te kwestie stały się elementami konsensusu politycznego, który łączy wszystkie formacje polityczne na naszej scenie politycznej widać doskonale Sejmie Senacie, kiedy były głosowane te kluczowe ustawy czy to dotyczące pomocy Ukraińcom, którzy przybywali do Polski czy wreszcie ustawy o obronie ojczyzny tutaj wszystkie formacje polityczne w zasadzie były za jakieś pomruki niezadowolenia dystansu takie wypowiedzi, dystansując się od od tego konsensusu widać jedynie wśród polityków Konfederacji w tym sensie wojna za bardzo wpływa nie będzie wpływać na polską scenę polityczną jedyny ten punkt, gdzie ja dostrzegam wpływ wojny na Ukrainie to jest sytuacja polityczna Konfederacji to znaczy partia ta, która od początku no niejako dystansowała się od tego konsensusu politycznego dystans zwracała uwagę na możliwe problemy społeczne gospodarcze związane z bezpieczeństwem, które dotyczyły przyjęcia Ukraińców do polskich w trakcie kryzysu uchodźczego po wybuchu tej wojny, a także jedyna formacja, w której są politycy, których wysyp informują wypowiedzi jawnie pro rosyjskie ona w pierwszym etapie tego wszystkiego co się działo po wojnie po wybuchu wojny na Ukrainie ona bardzo straciła bardzo straciła w sondażach w zasadzie większość sondaży pokazywało, że Konfederacja nie znajdzie się w nowym parlamencie, ale dzisiaj to też można było przewidywać, a Konfederacja z sondażu na sondaż odbudowuje swoje poparcie się ta średnia sondażowa odpowiada mniej więcej wynikowi wyborów z 2019 roku wydaje się, że można wydać się widzieć tutaj pewną tendencję wzrostową Konfederacja popiera, chyba że osiedle zagadnienie bardziej niż sza się na razie rozpada ryzyko wewnętrzne, które akurat w przypadku tej formacji politycznej jest bardzo duże Konfederacja będzie po prostu zbierać wszystkich wyborców, którzy są wybory, którzy są wyborcami prorosyjskimi, którzy dystansują się od zaangażowania Polski w konflikt na Ukrainie, którzy uważają, że błędem było przyjęcie uchodźców ukraińskich, którzy wreszcie uważają, że nasza polityka rządu, ale tu można pędzić na wszystkich wszystkich formacji obecnych w parlamencie poza Konfederacją wobec Rosji zagraża naszemu bezpieczeństwu w tym w tym sensie Konfederacja może na tym korzystać i pewnie swoją kampanię wyborczą swoją wyborczą strategię właśnie będzie opierać na pewnym dystansowania się do polityki rządu do tej wspólnej politycznej agendy większości partii dotyczących wojny dotyczącej wojny na Ukrainie, a czy opinia publiczna wyborcy mają długą pamięć jeśli ma tak zapytać, a pytam o to w kontekście m.in. no czegoś co ktoś, kto wnikliwie obserwował ostatnie lata w Polskiej polityce może nazwać swego rodzaju dysonansem, bo po objęciu władzy w 2015 roku obóz zjednoczonej prawicy wyraźnie zaczął zmieniać wcześniejszą politykę polskich władz nawet powiedziałbym politykę pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego jeśli właśnie chodzi o relacje z Ukrainą dość wyraźnie zaczęła dominować nota polityka historyczna akcentowanie bardzo różnego spojrzenia na przeszłość oczywiście głównie chodzi tutaj o sprawy związane z trudnymi momentami w polsko-ukraińskich relacjach rzeź wołyńska itd. a nawet zbić z kolejnej strony próby nawiązywania może lepszych stosunków z reżimem Łukaszenki, czego swego czasu symbolem miał być ówczesny marszałek Senatu, który miał temu Łukaszence jak się z nim spotkał mówi, że to chyba ciepły człowiek coś takiego pamięta i czy teraz jak jak jak widzą właśnie ci sami wyborcy pana prezydenta pana premiera dzisiaj w Kijowie, który taką dumą mówi, że jesteśmy pierwszym państwem przekazującym właśnie czołgi, że one już tam są i że Rze, że to oczywiście początek tak dalej no widać to ogromną determinację obozu władzy i jeśli właśnie chodzi o pomaganie Ukrainie jednoznaczny stosunek do Rosji walka na forum Unii Europejskiej o jak najbardziej ostre sankcje nawet ostrzejsze niż udaje się doprowadzać do kompromisu innymi słowy czy właśnie tutaj odebrane zostanie jako umiejętność weryfikowania swoich racji swojej polityki w obliczu znacznie poważniejszego zagrożenia czy jako niekonsekwencja myślę, że ani niejako weryfikację słuszną weryfikację swego wcześniejszego stanowiska niejako niekonsekwencję z tego prostego powodu, że relacje polsko-białoruskie relacje polsko ukraińskie one w przyszłości inaczej niż to jest dzisiaj nie znajdowały się w centrum debaty publicznej relację z Ukrainą relacje z Białorusią były elementem no i polityki zagranicznej jako polityki publicznej u nas w ogóle mało dyskutuje się o politykach publicznych ich założeniach celach do osiągnięcia w krótkim terminie w długim terminie to nie jest podstawowy obszar debaty publicznej, więc myślę, że ta zmiana, której pan przewodniczący rady słowa ale o ile pamiętam to chyba pan Mateusz Morawiecki właśnie jako polityk najpierw był przecież wicepremierem później premierem od 2015 roku przez chyba aż 6 lat w ogóle nie nie był Ukrainie nie miał żadnych kontaktów to myślę, że to jest myślę, że to jest wiedza która, którą posiadają osoby, które bardzo dokładnie śledzą polską politykę politycy komentatorzy dziennikarze to myślę, że też nie wszyscy i sądzę, że po pierwsze nie ma dzisiaj takiej świadomości, że tutaj dochodowe realnie doszło do jakiej zmiany lub czy zmiany w rozłożeniu akcentów, a po drugie, mojej ocenie pojawienie się takiego wątku w debacie publicznej na czas kampanii wyborczej, że tak naprawdę to zjednoczona prawica zmieniła swoją politykę wschodnią przez swój stosunek do Ukrainy wątki w relacjach polsko-ukraińskich dopiero z chwilą rozpoczęcia tej wojny on musiałby się dopiero pojawić musiałby zostać zakomunikowany wytłumaczone myślę, że nie tylko wyborcom, ale także pewnej części klasy politycznej grze sądzę, że ten wątek no niby nie ma dzisiaj żadnego znaczenia sam na ewentualne perspektywa tego, żeby w warunkach kampanii wyborczej to znaczenie ten wątek nabył no jest też niewielka jest też niewielka, bo wymagałoby wymagałoby to naprawdę zbudowania takiej przekonującej narracji pokazanie określonych w wypowiedzi pewnych z pewnej konsekwencji czy właśnie niekonsekwencję, któremu pan redaktor ja takiego jak ja takiego ryzyka nie widzę coś takiego się pojawi, że będzie to działało na niekorzyść partii rządzących zresztą myślę, że to jest trochę tak, że wszystkie wszystkie wszystkie grzechy związane z polityką wschodnią obojętnie kogo one obciążały one zostały zmyte przez to zaangażowanie i jednoznaczne stanowisko po wybuchu wojny na Ukrainie to znaczy mówię tutaj nie ma w tym przypadku nie ma Prawa i Sprawiedliwości, ale np. o polityce Platformy Obywatelskiej z czasów, kiedy ta partia rządziła czy polskiego Stronnictwa Ludowego są bezustannie być wyciągane prezentowane wypowiedzi Donalda Tuska czy Waldemara Pawlaka dotyczące tzw. resetu z Rosją myślę, że biorąc pod uwagę, że obie te partie mają dzisiaj takie samo stanowisko jak wszystkie partie poza Konfederacją te wypowiedzi po prostu nie mają już większego znaczenia, a stosunek do Stanów zjednoczonych no akurat no znowu wracając do wydarzeniami minionego tygodnia pan prezydent Trump był nie tylko przyjmowany z należnymi honorami głowy państwa, ale no w wypowiedziach polskich polityków głównie pana prezydenta no jawił się rzeczywiście jako taki lider demokratycznego świata bardzo mocno akcentowane kwestie relacji transatlantyckich znaczenia tych relacji pan prezydent chyba kilkakrotnie powtórzył np. taką tezę, że jak Polska będzie prezydencję w unii europejskiej to zapisane zostaną w priorytetach tejże prezydencji relacje transatlantyckie jako kluczowe dla Unii Europejskiej, które trzeba pielęgnować i wzmacniać no ale przecież jeszcze niedawno tonie joba 1 był ulubieńcem tego obozu politycznego tylko Donald Trump no i teraz novus czy i czy wyborcy o tym zapomnieli, że to Polski dość spóźnione poszły gratulacje dla Joe Bidena po wyborach amerykańskich czy polscy wyborcy zapomnieli jak bardzo ten obóz wspierał Donalda Trumpa czy polscy wyborcy wręcz nie zadają sobie dzisiaj pytanie, a coby było naszym bezpieczeństwem coby było obecnością amerykańską w Europie, gdyby to dalej Donald Trump był prezydentem Stanów zjednoczonych po myślę, że działa w ten sposób Sas Polska na polskiej prawicy w tym konserwatywnej prawicy od lat widać wyraźną fascynację Stanami Zjednoczonymi Donald Trump w tym sensie był prawą i sprawiedliwości bliski, ale myślę, że także bliskich wyborcom Prawa i Sprawiedliwości zjednoczonej prawicy, bo wywodził się tego samego obozu z tego samego analogicznego o obozu politycznego po drugie, uprawiał politykę w pewnym myślę bardzo bliskim tym wyborcom z wyborcą stylu z rzeczy jest była pewna mieszanka takiego populizmu pewnej pewnego elementu takiego rewolucyjnego podejścia próby wywrócenia próby wywrócenia stolika jakieś wątki dotyczące wątki antyestablishmentowy związane ze sprzeciwem wobec wobec elit amerykańskich przez sam Donald Trump się wywodzi, ale ludzie tu był jakiś wątek wątek takiej idei i ideowej bliskości bliskości związanych ze stylem uprawiania polityki od dzisiaj nie ma Donalda Trumpa jest by ten oczywiście osoby, które bardziej śledzą amerykańskie życie publiczne agendę polityczną poszczególnych prezydentów zdają sobie sprawę, że z polskiego punktu widzenia rządy do 1 jego agenda polityczna jest znacznie bardziej korzystna, bo to Donald Trump chciał przestać chciałaby, żeby stany Zjednoczone przestały być szeryfem świata by ten jednak do tej roli się poczuwa natomiast tapas natomiast bez względu na to czy rządzi w stanach Zjednoczonych joba 1 czy Donald Trump to myślę, że ten wątek tej fascynacji Stanami Zjednoczonymi zainteresowania Stanami Zjednoczonymi, który jest właściwy dla tej prawicowej konserwatywnej części klasy politycznej, ale pewnie dla dużej części wyborców osie osie utrzymuje w tym sensie mówię, że raczej po stronie wyborców zjednoczonej prawicy, ale chyba polityków zjednoczonej prawicy jest jest jest taka taka emocja to znaczy że, a no oczywiście Donald Donald Trump był nam bliższy 3 z różnych powodów pewna estetyka styl uprawiania polityki system system wartości, ale jednak Ameryka Ameryka Sojusz z Ameryką to jest absolutna podstawa polskiego bezpieczeństwa i w tym sensie to się to w tym sensie taka narracja takie podejście jest jest spójne i wbrew pozorom, a może na takim poziomie racjonalnego rozumowania nie do końca, ale na poziomie takim czysto zewnętrzny można powiedzieć marketingowym całkiem łatwa do wytłumaczenia no to na koniec jeszcze wątek już czysto krajowy, choć oczywiście powiązane tak, dlatego że podkreślamy bardzo, że walka Ukrainy to jest również walka o całość demokratycznego wolnego świata wartości, które ten świat sobą prezentuje, że wreszcie dążenie Ukrainy do Unii Europejskiej tak strasznie mocno akcentowana jest też dowodem na to, że państwo to obywatele tego kraju chcą znaleźć we wspólnocie, o czym wprost mówił prezydent Żeleński w parlamencie europejskim wspólnocie, gdzie są państwa zbudowane na rządach prawa no, więc w tym sensie ma to związek chodzi oczywiście o ostatecznie już taką praktyczną decyzję pana prezydenta przekazania ustawy o Sądzie Najwyższym do obecnego Trybunału Konstytucyjnego jak pan ocenia, bo pan prezydent, kiedy ogłosił publicznie że, że właśnie tak zdecydował sam mówiło o tym że, że spodziewa się, że Trybunał bardzo szybko zajmie się tą ustawą, po czym na wiele dni zwlekał, zanim w ogóle te dokumenty tam przez, a więc, o co chodzi, jaki ma być finał tego tego ruchu, a decyzja pana prezydenta, że ten sposób nie zaskakuje, dlatego że pan prezydent formułował określone poglądy dotyczące projektu tego ustawa tej ustawy jeszcze na etapie jego zgłoszenia i procedowania w parlamencie to z 1 strony z drugiej strony natomiast przez dłuższy okres też liczne w swoich wypowiedział w wypowiedziach z prezentował pewne poglądy prawne poglądy dotyczące wykładni przepisów konstytucji o jego kompetencja o jego prerogatywach w tym kontekście raczej należało rozważać 2 alternatywy oznaczałby prezydenta ustawę zawetuje jak prezydent ustawę skieruje do Trybunału Konstytucyjnego jak zapoznają się z wnioskiem pana prezydenta na zasadzie on oczywiście przyjmuje formę właściwą dla tego rodzaju pisma, ale jest podsumowaniem prezentowanych w przestrzeni publicznej poglądów pana prezydenta na kwestie związane z powoływaniem powoływaniem sędziów to najkrócej mówiąc pan prezydent po prostu uważa, że przez wprowadzenie czy rozszerzenie tego testu niezawisłości został zostaje podważona jego prerogatywy do powoływania sędziów, że w ten sposób dojdzie do zakazanej w Polsce kontroli aktu powołania sędziego przez prezydenta z drugiej strony natomiast podnosi to co mówił też już wcześniej, że w jego ocenie oraz poznawanie wszystkich spraw dyscyplinarnych sędziów nie mieści się w konstytucyjnie wyznaczonej właściwości Naczelnego Sądu Administracyjnego żadnego tu zaskoczenia nie ma przyznam szczerze, że raczej dziwię się, że ktoś jest krokiem pana prezydenta zaskoczony ja też rozumiem tę decyzję w tym sensie, że prezydent nie chciał tej ustawy zawetować po to, żeby no nie dać nie wejść w rolę tego hamulcowego, który blokuje otrzymanie przez Polskę środków krajowego planu, ale de facto wszedł, bo ten Trybunał nie wiadomo czy zbierze to rzeczywiście biorąc pod uwagę rzekomy konflikt Trybunale Konstytucyjnym rzekomy, bo my znamy tylko jeden z jeden z elementów tego konfliktu zewnętrznie one przez list grupy sędziów do pani prezes Przyłębskiej, który kwestionuje to żona dalej jest prezesem Trybunału Konstytucyjnego nie wiem jak to wygląda też praktyce na jakim etapie zaawansowania jest ten konflikt no, gdyby było także Trybunał pracowałby normalnie to rzeczywiście ten wniosek pewnie robiłby rozpoznane jak na Trybunał Konstytucyjny oczywiście szybko, dlatego że te wnioski, które są składane w trybie kontroli prewencyjnej z reguły Trybunał proceduje dosyć dosyć szybko nie czekają kilka lat tak jak czekają inne wnioski skargi konstytucyjne no zobaczymy, ale to bardzo bardzo ciekawy wątek, który pewnie jak to mówił będzie się rozwijał bardzo dziękuję pan prezes Sebastian Gajewski prawnik analityk polityczny centrum imienia Ignacego Daszyńskiego był gościem dzisiejszej audycji bardzo dziękuję dziękuję i podziękowania dla Małgorzaty Wólczyńskiej, którą audycję wydawała dobrego weekendu słyszymy się w magazynie europejskim w poniedziałek zaraz po czternastej 40 Zwiń «

Rok pełnoskalowej wojny w Ukrainie - z perspektywy światowej i polskiej

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 11:00

Najnowsze Podcasty

Głosowanie na prawicę nie wyklucza bycia za aborcją. Suchecka o „zetkach” spoza schematu

J.Ojczyk, P.Maciejewicz i J.Piszczatowska: "Emerytura nie jest wakacjami, tylko trudną egzystencją za niewielkie pieniądze"

Jan Truszczyński: Przed referendum akcesyjnym miałem obawy. Nastroje społeczne były chwiejne i niepewne

"Obywatele przejęli ulicę i demonstrację"

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL