Czy Niemcy są w stanie zrozumieć sytuację Ukrainy? O zmianie polityki od wybuchu wojny

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

trzynasta 6 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami jest dr Anna Kwiatkowska z ośrodka studiów wschodnich dzień dobry dzień dobry dzień dobry państwu będziemy rozmawiali jeszcze na fali takich podsumowań tego ostatniego roku od momentu 24lutego 2022 roku, czyli momentu napaści Rosji na Ukrainę aż po dziś dzień będziemy mówili tym razem w polityce niemieckiej, bo wydaje się, że nie wiem to jest słuszne odczucie pewnie trzeba wykonać już bardzo zaawansowane badania Rozwiń » porównawcze, a może nie, żeby postawić taką tezę, że Niemcy są kraje, które wykonały największy zwrot, który wykonał największy zwrot w z Unii Europejskiej, a na pewno zrezygnował z pewnych priorytetów, których trzymał się przez lata i to właśnie co się wydarzyło na politycznej scenie niemieckiej myślę nie wiem czy pani zgodzi może mieć długofalowe konsekwencje chyba już nawet możemy podejrzewać, że ma zgodziłaby się z tym że, że może mieć ma już też trochę rzeczywiście ta teza o tym, że oni wykonali największy zwrot czy raczej wykonują go dopiero w tonie nie możemy mówić w trybie dokonanym to to to jest prawdziwa z tym, że no tym było to spowodowane tym, że oni byli jakby najgłębiej czy powiązani z Rosją czy też mieli takie bardzo mocne przekonania, które teraz muszą kompletnie wywrócić potem 27lutego, czyli to wielce przemówienie kanclerza Scholza po tej napaści Rosji na Ukrainę, które i było rzeczywiście odważny bardzo, jakby miało zdefiniować dalsze losy polityki niemieckiej na no myślę, że na kolejne lata, bo po roku widzimy, że nie wszystkie zapowiedzi z tego przemówienia wychodzą, ale rzeczywiście to było takie wracające do góry nogami te założenia, które przyświecały czyste filary, które przyświecały polityce niemieckiej TV przypomnimy to możemy sobie przypomnieć mają oni oni budowa uważali, że budowanie bezpieczeństwa w Europie to tylko z Rosją prawda, że głównym instrumentem takim w tej polityce to jest pacyfizm dialog stawianie na dyplomację prawda że, że powiązania gospodarcze stabilizują z definicji, jakby stosunki polityczne tak np. była taka teza współzależności gospodarczej, zwłaszcza energetycznej z Rosją, że tutaj nic się nikt nikomu nic złego nie zrobi, bo jesteśmy współ zależnie, że np. Niemcy mają szczególne zobowiązania wynikające z winy odpowiedzialności za drugą wojnę światową wobec Rosji prawda i i że przez te rozwiązania dyplomatyczne muszą być mediatorem prawda między Zachodem NATO, a Unią co wykluczało to, że co jak wydawało im taką pozycję niebycia stroną tak, aby jednak wolelibyśmy, żeby Niemcy były stroną czyli, żeby były po stronie Zachodu wszystkie te te założenia nie uległy rewizji ulegają powoli rewizji no właśnie próbujemy sobie powiedzieć, gdzie teraz Niemcy są jeśli chodzi o tę zmianę to znaczy co jeszcze z tego modelu, który obowiązywał 24lutego ubiegłego roku zostało, a co już jest kompletnie zarzucony to znaczy, jakiego rodzaju sposoby myślenia, jakiego rodzaju próby realizacji polityki jeszcze wciąż mają korzenie właśnie z tamtej już tak mamy epoki znaczy to moim zdaniem to jest państwo nadal głęboko podzielone tak ta czysta mowa Scholza tego 27lutego spowodowana tym że, że Ukraina stanęła do walki zaczęła się bronić, bo inna była zupełnie sytuacja, gdyby nawet była ta napaść Rosji, ale Ukraina się poddała czy czy ta wojna zakończyłaby się bardzo szybko, więc ta to oni się zaczęli bronić Ukraińcy, że tak dzielnie stanęli do walki spowodowało to że, że zaczęły się jedno naprawdę głębokie dyskusje działania w Niemczech i one nadal trwają wiemy na pewno, że z tego co zapowiedział wtedy Sol no to w polityce energetycznej zaszły ogromne zmiany tak nie ma już tego tej zależności węgla wodorowa powiedzmy z Rosją tak, czyli ani ropa gaz do Niemiec nie płynie znaczy, że w zasadzie niewyobrażalna, ponieważ no to była podstawa, jakby rozwoju szybkiego i na tanich źródłach energii gospodarki niemieckiej Niemcy wydają bardzo duże pieniądze na to, żeby się również infrastrukturę na to, żeby się uniezależniać go energetycznie, czyli budują te wprowadzają te pływające terminale LNG będą są w budowie już stałe terminale LNG jeżdżą po całym świecie kontrakty podpisują na na ten gaz ni nacjonalizując zmieniają strukturę własnościową firm, które były do tej pory rosyjski albo pomagają własnym firmom też nacjonalizując je tutaj zaś ogromne zmiany, jeżeli popatrzymy na inne aspekty, o których Scholz wtedy mówił, że będzie taka wielka zmiana Noto to jej tutaj aż tak nie widzimy np. zapowiedział wtedy 100 000 000 000EUR na naprawienie stanu Bundeswehry, a ona znajdowała się bardzo złym stanie no tutaj nie tylko z powodu tego że, że MON był zarządzany bardzo źle przez rozmawialiśmy kiedyś o tym przez byłą już minister obrony narodowej panią Lambrecht ona została teraz wymieniona, ale w ogóle, że nie był nie tylko z powodu tego złego zarządzania w ogóle takiego braku woli naprawdę takich dużych postępów w tym w tym względzie tych 100 000 000 000 nie zostało do tej pory jakoś dobrze wydane w budowanie lepiej zarządzono nadal są ogromne problemy z podpisywaniem kontraktów no tutaj nie ma takich zmian, chociaż ta ta nominacja nowego ministra obrony narodowej jest jakimś światełkiem w tunelu wszyscy widzą, że on wziął się do roboty jak to mówi z kopyta rzecz, jakiej zmiany tutaj mogą być no tak samo z tym takim rozliczeniem z dotychczasową polityką wschodnią i taką wobec Rosji to też tutaj nie jeszcze nie widać jakiś ogromnych zmian nadal trwają dyskusje czy to dobrze było, że Niemcy tak iść w stawali na Rosję uprawiali politykę wasza First czy może jednak źle, jeżeli źle to w jakim stopniu nawet jak popatrzymy na badania opinii no to to widzimy, że np. jeśli chodzi chodzi o zwiększenie pomocy wojskowej dla Ukrainy no to najpierw oczywiście mieliśmy absolutne nie dla wysyłania broni, ale potem już coraz bardziej była nie było pozytywny stosunek do tego i mieliśmy taką sytuację niedawno było pół na pół połowa respondentów mówiła, że jest za połowa i przeciwko, ale teraz znowu mamy nie 32% jest chciałoby zwiększenia pomocy wojskowej dla Ukrainy to jest -7 punktów procentowych wobec tego co było ostatnio Czyżby jakieś dopuszczanie do głosu tych polityków jest ich jednak trochę, którzy mówią, że to jest niedobre działanie skończy się eskalacją, a nie daj Boże wybuchem trzeciej wojny światowe miało tutaj wpływ myślę, że trochę tak pan widział na pewno że, że w Berlinie w innych miastach niemieckich w ten weekend odbyły się ogromne demonstracje w uproszczeniu mówiąc pro ukraińskim i pro rosyjskie nawet tak powiedziała, chociaż one tak niebyły nazwana, ale jeżeli wsłuchać w treść postulatów to były prorosyjskie w no właśnie, ale nie cały czas zastanawiam nad tym myśmy też niejednokrotnie o tym już rozmawiali to znaczy latem, dlaczego pewien sposób myślenia tak mocno trzyma w Niemczech jedno odpowiedzi było no takie budowanie pewnej polityki przez wiele pokoleń czy utrwalanie i sposobu działania, ale to, o czym mówiliśmy mniej to aktywności na sieci lobbingowych rosyjskich bardzo wyraźnie obecnych w Niemczech i myślę, że mocno kontrolujących takie sposoby myślenia choćby takich dużych projektach infrastrukturalnych, które właśnie w tym minionym roku się wzięły zakończyły wszyscy wiemy, że uchodzi oczyszczona Stream 2 i że to jest w zasadzie taki tak no dowód tego do jakiego stopnia polityka zmieniła tak oczywiście mamy znaczy tej sieci nie przestały liczyć ci lobbyści czy czy po prostu Rosjanie mówiąc nie przestali działać na terenie Europy w ogóle, a w Niemczech w szczególności wykorzystują takie, jakby no to co pan mówił taki sposób myślenia prawda o Rosji i jeśli się ludzi kształci edukuje przez lata dziesięciolecia w ten sposób że, że Rosja jest prawda tym jedynym zwycięzcą po drugiej wojnie światowej jednocześnie jedyną taką największą ofiarą po tamtej stronie jak kurtyny żelaznej i że jesteśmy jej winni jakieś szczególne, a zadośćuczynienie bez podziękowania za za to, że pozwoliła nam się zjednoczyć cerze świetnie rozwijają stosunki biznesowe dzięki czemu my rośniemy w siłę gospodarczą no to wszystko to wszystko naprawdę było wpłacane ludziom przez lata i w systemie edukacji i w mediach przy czym Ukraina nic istniała kompletnie w tej narracji nie było takiego państwa w zasadzie jak było to było jakieś takie zasiedlone przez nacjonalistów skorumpowany ale, ale tak naprawdę bez narodu i bez państwowości prawdziwe to wiadomo wszystko teren rosyjskiej strefy wpływów przynajmniej rosyjska to teraz wyjście z takiego myślenia o tym czym jest wschód nawet też Europa Środkowa, ale wschód jest bardzo trudne i to się przekłada na tę NATO myślenie o o w tej wojnie o biznesie z Rosją o tym kim jest Putin co to jest za klika nawet jak słyszałam teraz kanclerza Scholza na tej monachijskiej konferencji bezpieczeństwa to niby mówił rzeczy ostre takie sformułowanie merytoryczne takie bym powiedziała po naszemu, ale nadal używa takiego sformułowania, że rząd musi coś zrobić on Europa, czyli Scholz i prawda jego koalicjanci powiedzmy, żeby Putin zdał sobie sprawę z czegoś albo, żeby coś zrozumiał czy jeśli się nadal tak podchodzi do do tego człowieka ido tego systemu, który tam tam panuje w Rosji to to tak jakby się niezrozumiały właśnie kim ma się do czynienia Putin ani nie zarzuci swojej polityki ani nie będzie sobie zdawał niczego sprawy albo ani nie przy musimy go, żeby coś zrozumiał tak jest moje stanowisko czy moje zdanie trzynasta 18 za chwilę wrócimy do rozmowy łączenie i dzięki Jakub Janiszewski przy mikrofonie 22 minuty po trzynasty z nami jest dr Anna Kwiatkowska z ośrodka studiów wschodnich rozmawiamy o zmianie politycznej, która dokonała się w Niemczech oczywiście w kontekście rosyjskim w ciągu minionego roku zmianie społecznej właściwe takie może nawet kulturowej, bo to bardzo głęboko chyba idzie może spójrzmy na te demonstracje, które pani wspomniała przed informacjami w naszej rozmowie demonstracje, które były i pro ukraińskiej prorosyjskie jak pani sądzi, kto poszedł na 1 poszedł na drugą, jakby kto, kto na jak rozumie ten to to działanie polityczne czy się da opisać nie wiem generacja mi bardziej sposobem myślenia o właśnie polityce sympatiami politycznymi tak czy rzeczywiście sympatiami politycznymi jest najłatwiej, bo na pewno na tej prorosyjskiej takie nazwy, chociaż ona oczywiście była nazwana marszem czy wiecem pokojowym poszli ludzie z tego co widziałam zdjęcia to na pewno starsi, ale też zwolennicy tych partii, które było wiadomo od początku, bo one też zareagowały na przemówienie Scholza charakterystyczny sposób, czyli źle zareagowały, czyli AfD Die linkę tak 2 skrajne skrajnie prawicowa skrajnie lewicowa partia na pewno zwolennicy tych partii najmniej rozumieją to takie nazwijmy to porzucenie Rosji tak znaczy to oni mówią cały czas, że używają takiego sformułowania obie strony mówiąc o konflikcie powinny coś prawna Andrzej mieszają sprawcę z ofiarą i wymagają co było też zresztą słyszalne na tym wiecu wymagają ustępstw albo dogadywania się kompromisu od obu stron w ogóle nie nie nie nie widzą tego tego podziału prawda, kto jest winny, a nawet jeśli mówią, że Putin napadł i no i wina jak leży po jego stronie zawsze się pojawi jakieś, ale które jest tam jest wymieniony szereg usprawiedliwień dla niego prawda goto, a mogą na to prawda otacza albo to Ukraina chciała się za szybko western izolować i właśnie i Unia interesowała Ukrainy NATO no to tak nie może być, bo to strefa wpływów tak dalej no łącznie z takimi tekstami, że wielu posłów AfD mówi, że tereny obecnej Ukrainy to przecież Ruś Kijowska w ogóle serce serce Rosji i jakby nam bez odebrać nie wiem tam Akwizgran nam Niemcom no to są tego typu rzeczy natomiast ci drinka to to oni bardziej im bardziej chodzi o sprawy PO-KO pokoju prawda to znaczy to raczej chodzi o to, że nie tam jest strach przed w jak rozpętanie tej drugiej trzeciej wojny światowej z tym, że ta partia też jest bardzo podzielona powiedziałam ludzi z tej partii, którzy bardzo ostro występują przeciwko pani, która i tu mamy trzecią grupę po prostu takich, których chcą zbić kapitał polityczny na tych wiecach mówi właśnie o pani z Die Linke Sara Wagenknecht powinniśmy pewnie zapamięta to nazwisko, bo nie, bo to jest bardzo sprawny polityk akurat w złej sprawie, ale jest sprawna i 3 i będzie myślę budowała ten swój kapitał przed kolejnymi wyborami, a w przyszłym roku jest wiele wyborów w landach wschodnich, gdzie ogromną popularnością cieszyła AfD, ale myślę, że Niemcy już zaczynają powoli wchodzić w ogóle tryb kampanijny taki przed wyborami kolejnym, więc ta osoba będzie do obserwacji, jakby ważna, ale właśnie się na moment bym może się jeszcze zastanowił nad tymi kulturowymi korzeniami takiego właśnie pacyfizmu specyficznego niemieckiego, które pewnie nie jest wynalazkiem nie jest, czyli wymysłem mini oni zaczęli natomiast świetnie trzyma w Niemczech mam wrażenie np. Niemcy pani to widziała, ale myślę, że tak propozycja niemiecka do Oscara, czyli na Zachodzie bez zmian Marka w nowej interpretacji filmowej to jest tak takie dzieło, które oczywiście imponujące jeśli chodzi o realizację filmową bardzo trudno coś takiego zrobić te sceny w okopach batalistyczne są bardzo dobrze zrobione to wrażenie, ale sposób myślenia o wojnie jak i był, jeżeli ogląda dzisiaj myślę sobie o wojnie, która się toczy za twoją granicą wschodnią mówię tutaj o takim polskim odbiorze to nic się nie da przenieść da współczesne realia to jest jakaś totalna no taka powiedziałem literatura czy w ogóle sposób myślenia o wojnie bardzo zabytkowy, a to świetnie maja mam wrażenie, że Niemcy robią takie firmy próbują w pewnym sensie przedstawić swoją wizję w ogóle myślenia pacyfistycznego w jej tak czy dużo prawdy jest w tym co pan mówi czy na pewno na Zachodzie Europy my tego nie odczuwamy myśmy tego nie Internal izo wali taką prawdziwą traumą to była jednak ta pierwsza wojna światowa to ten bezsens tej Wola aktorka jest bardzo żywy prawda i do tego się ten do tego bez sensu się ten termin ten film odnosi tylko, że bardzo łatwo jest pomieszać pojęcia właśnie takiej wojny obronnej to się dzieje w Niemczech to mieszanie prawda, że tak, że ktoś kogoś napadł i ten się broni, czego Niemcy nie mogą zrozumieć to było bardzo wyraźne nie wszyscy Niemcy oczywiście generalizując na tych marszach było to bardzo nie widoczne znaczy to niezrozumienie, że można chcieć umrzeć za wolność także, że to jest taka taka wartość, za którą człowiek chce zginąć to hasło i związane z tym pacyfizmu, który przez via na tych marszach to jest, że giną ludzie tak nowa na razie nasze to jest bardzo ważne, bo to wrażenie, że to jest takie jakieś nieporozumienie na poziomie, że wolność czym wolność indywidualna w kąt w kontrze do jakiejś już państwa prawda jest takie myślenie, w którym jak i czy wolność nie jest w ogóle z kategorią, która w ogóle przemawia do do Niemców z powodów, jakby historycznych dużo mniej niż do nas czy np. właśnie do do Ukraińców plus wolność rozumiana właśnie i w takim pojęciu jeszcze indywidualistyczny tak jak pan powiedział to jeszcze tak do robienia czegoś w jak i czy jednostka może podejmować jakieś decyzje samodzielne o swoim życiu, ale już wolność do tego, żeby być patriotą, żeby robić coś jako naród albo tak, bo naród się zaraz jakimś nacjonalizmem tak jak już tego to już tego czy oni nie rozumieją tu nie rozumieją rozumieją połączenia między wolnością, gdy indywidualną wolnością narodu czy społeczeństwa kraju po prostu to zupełnie zaburzone tego tak tego Niemcy nie przerobili w swojej historii nie wiedząc co znaczy po prostu trudna, ale Piotr Henicz właśnie trochę tak na pewno pewno ta część tych, którzy właśnie uczestniczą w w tych wiecach uważa że, że ważniejsze jest prawo ludzi do życia tak do do do tego, żeby nikt ginąć nawet jeśli oni chcą poświęcić swoje życie w imię jakiejś wyższej idei, którą jest np. wolność i że to wojnę trzeba zatrzymać nawet jeśli jest to wbrew woli tych ludzi, którzy za wolność za swój kraj chcą ginąć no rzecz nie do pogodzenia znaczenie nie wyobrażam sobie sytuacji, w której można by było usiąść z takimi Niemcami i wytłumaczyć, o co chodzi też tak głęboko sprawa tożsamościowa Rze, że w zasadzie niewytłumaczalna z tym że, żebyś mnie nie dziennie zagalopowali, bo część nie opinii publicznej ekspertów nawet polityków w Niemczech właśnie doskonale rozumie to znaczy ten ten to pragnienie wolności samostanowienia to znaczy zdecydowania czy mam walczyć walczyć w jakim kraju mam żyć jak mam sobie zbudować demokrację i jakie mam podejmować decyzje to to samo stanowienie prawa do samostanowienia jest dla nich absolutnie normalne oni dlatego popierają Ukraińców, bo rozumieją to i ten TOK myślenia to jest takie w tamtym pacyfizm takie kolonialne to znaczy, że my będziemy wam mówić co jest dla was dobre i niech usiądą więksi i mądrzejsi od 2 to już też generalizując trochę ubarwia i powiedzą wam widzi jak powinniście żyć i kto powinien zarządzać tym terenem, na którym prawda żyjecie nie usiądzie Rosja ze Stanami niech się dogadają co do waszego losu to to jest tego typu myślenie, które wolno, a my tego kompletnie nie rozumiemy byliśmy zawsze przeciwko znaczy doskonale rozumiemy i zawsze opanowaliśmy w, a ciekawił mnie w sektorze na demonstrację tą pro ukraińską, kto rozumie tę sytuację na czym polega ma właśnie to jest jeszcze poważniejsze pytanie na czym polega nie można, jakby komunikacji między tymi 2 grupami no właśnie na tych takich różnicach, jakby głęboko kulturowych czy to tożsamościowym na brak zrozumienia tej drugiej strony po tej stronie powiedzmy pro ukraiński jest właśnie ta zrozumienie, dlatego że Rze, a to jest naród ludzie państwo, które chce samo stanowić znaczy trawić od samo o sobie co, jakie ma plany i jest kompletne zrozumienie, dlatego że mają do tego prawo tak do tego nie ma tego kolonialnego sznytu, że tak powiem no plus oczywiście, jakby przerobienie czy też wiedza o tym i jak co to jest Ukraina co to jest za państwo za naród co to jest w ogóle wschód tak Europy, że to Europa dziś nie kończy na na Odrze tylko, że to jest i jakieś jakaś część, która jest tak samo Europą jak jak ta Europa Reńska czy jeszcze dalej trzymamy za 2 sposoby myślenia jedno, który zakłada, że walka o państwowość państwo niepodległości jest także walką o wolność indywidualną drugie, które zakłada, że państwo powinno przede wszystkim chronić życie swoich obywateli, jeżeli nie jest w stanie tego zrobić nie ma prawa wysyłać ludzi na front to jest właśnie w ten sposób taki pacyfistyczne mocno chyba już archaiczny nawet, że tak bardzo obecne w niemieckich umysłach i teraz jeszcze do tego dochodzi element kolejny, czyli to, że w pewnym sensie Niemcy przeoczyli rozpad związku Radzieckiego albo uznanie go jak fakt tylko bardziej jako pewnego rodzaju nowe odrębnie się tych granic byłych republik, ale poza autami tam niewiele odpadło czy dobrze zgaduje, że to chodzi trochę tak to znaczy przez tych 2 grupach, o których pan opisał to generalizując bym się zgodziła tam dochodzi jeszcze taki element tego, że Niemcy zapomnieli, że mogli się rozwijać zarówno gospodarcze pielęgnować swój swój rozwój taki w kierunku demokracji liberalnej, bo mieli pół milionową armię, bo mieli NATO na bazy z głowicami jądrowymi na swoim terenie czyli jakby ta militarna bardzo silna noga chroniła ich rozwój również ku temu pacyfizm mówi prawda, więc też o tym zapomnieli, że ten pacyfizm czy ta współpraca z Rosją to specjalne stosunki miały oparcie bardzo mocno militarne, a co do tej drugiej sprawy tak to znaczy Niemcy nadal bardzo się boją że, gdyby doszło do jakiegoś rozpadu teraz teraz dopiero Rosji to tam zadziało by się jakieś rzeczy, na które nikt nie miałby wpływu i że to wymsknęło się spod kontroli również tym, którzy teraz nie rządzą bardzo upraszczając lepiej mieć takiego Putina co się go zna Putina to może już nie, bo jednak skompromitował, ale jakiegoś władcę na tamtym terenie, który za opiekuje się tym, żeby tam było bezpiecznie, żeby się to to co by się miało tam stać jakaś destrukcja nie wylewało na Europę i nie zagrażało jej niż, żeby jakiś niekontrolowany sposób tam zaczęły dochodzić do głosu jakieś ruchy separatystyczne nawet mówi już teraz o tej Rosji tak o rozpadzie tej Rosji, którą mamy teraz nie nie wcześniej związku Radzieckiego i nie daj Boże ci watażkowie, którzy doszli do głosu czy do władzy tam jeszcze mieliby do dys pozycji broń jądrową, którą nie wiadomo jak nie użyją w dziękuję bardzo, dr Anna Kwiatkowska z ośrodka studiów wschodnich była z nami trzynasta 37 za chwilę informację Zwiń «

Czy Niemcy są w stanie zrozumieć sytuację Ukrainy? O zmianie polityki od wybuchu wojny

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 07:00

Najnowsze Podcasty

Świat opanowała nowa epidemia: kradzieży w sklepach. Wywołał ją wirus wysokiej inflacji i kryzysu kosztów życia

Jednorodna etnicznie i katolicka. Gdynia miała być pierwszym czysto polskim miastem

Jak życie w "strefach wolnych od LGBT" wpływa na zdrowie psychiczne?

"Mamy pomysł na Polskę!" - propozycje III sektora przed wyborami

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL