O przyszłości Ukrainy, UE i pozycji Polski

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Maciej Zakrocki przedstawia to dobry wieczór w poniedziałek 27lutego w radiu TOK FM pierwszym radiu informacyjnym mamy dzisiaj dzień, chociaż bank jednak zapowiedzieć noc przeznaczane na sprawy unijne i tak będzie, choć nieco inaczej niż zwykle najczęściej przy pomocy znakomitych ekspertów przybliża państwu jakieś bardzo konkretne wątki z polityki naszej Unii czy to dotyczące budżetu funduszu odbudowy bezpieczeństwa relacji transatlantyckich czy stosunków z wielką Brytanią Rozwiń » po brexicie dzisiaj chcę zaproponować rozmowę szerszą oto bowiem ukazała się ciekawa książka spokojnie już nie będzie koniec naszej Belle epoque, która jest wywiadem rzeką Agnieszki Lichnerowicz z prof. Pawłem kowalem politykiem, ale też politologiem historykiem świetnym znawcą polityki wschodniej Polski i całej wspólnoty jest w tej książce dużo wątków odnoszących się właśnie do Unii Europejskiej do programów, które miały lepiej jej jako całości zrozumieć wschód Europy Rosję i nasze obawy co do imperialnych zakusów Władimira Putina prof. Paweł Kowal przypomina narodziny partnerstwa wschodniego, ale też swoje własne działania na forum parlamentu europejskiego, w którym był posłem w latach 20092014 no dział przypomina działania, które właśnie miały przynajmniej uwrażliwić zachodnich partnerów na politykę wschodnią nie było łatwe, bo jak to mówimy w skrócie zachód chciał z Rosją robić interesy cywilizować się przez wciąganie we współpracę gospodarczą, a Polacy Litwini Estończycy ciągle przestrzegali straszyli no i wpadali do szufladki z napisem rusza osoby dzisiaj możemy mieć satysfakcję, słysząc nie słuchaliśmy was na, ale to żadna satysfakcja, gdy patrzymy na rozmiar tragedii rozgrywającej się w Ukrainie samej książce pan profesor sporo o tym mówi przypomina ciekawe epizody ze swojej pracy spotkania z politykami różnych opcji chciałbym kilka wątków rozwinąć dopytać o przyczyny słabości projektu polsko świeckiego pod nazwą partnerstwo wschodnie, a zapytać o brak wystarczająco silnej pozycji Polski Voo niby np. powstrzymać Nord Stream albo doprowadzić do utworzenia Unii energetycznej, którą zabiegał jeszcze premier Donald Tusk chcę też podrążyć inny wątek książki Otóż pan profesor uważa, że w procesie zmian Unii Europejskiej kluczowym będzie wyraźne wzmocnienie komisji europejskiej koncept ciekawy, ale czy widać gdziekolwiek rząd, który chciałby go poprzeć no i chętnie porozmawiam na drodze Ukrainy do członkostwa we wspólnocie zarówno ich własne możliwości czy o własnych możliwościach porozmawiam z panem profesorem, jakiej roli Polski w tym procesie czy możemy być przyjaznym przewodnikiem korzystającym ze swojego doświadczenia czy ostatnie lata i właściwie permanentny konflikt obecnej ekipy rządzącej z unijnymi instytucjami wyłącza nas z takiej roli Agnieszka Lichnerowicz zalała w książce spokojnie już nie będzie koniec naszej Belle epoque panu prof. Pawłowi Kowalowi setki ważnych pytań ja dzisiaj w unijnym poniedziałek dorzucę tylko kilka związanych z dziejami i przyszłością wspólnoty zaprasza Maciej Zakrocki przedstawia jest już z nami pan prof. Paweł Kowal poseł koalicji Obywatelskiej Instytut studiów politycznych polskiej Akademi nauk dobry wieczór to by mieć chciałem pana mówić na pewno taki wątek związany jest chyba głównym elementem czy tematem naszej dzisiejszej rozmowy, ale którego w książce nie ma brud domyślam się, że to może być związane z faktem, że pan w parlamencie europejskim pojawił się w roku 2009 tymczasem, o czym czasami może właśnie nie nie przypomina, a chyba wartą w kadencji wcześniejszej Michał Kamiński wtedy poseł Prawa i Sprawiedliwości, a dzisiaj wicemarszałek Senatu napisał raport, w którym pojawiła się teza raport został przyjęty najpierw Komisji Spraw Zagranicznych, a potem przez cały parlament w połowie 2007 roku, w którym napisać napisał, że obecne negocjacje z Ukrainą powinny doprowadzić do podpisania umowy stowarzyszeniowej, ale także przygotować Ukrainy do zrealizowania i długoterminowego celu, jakim jest zdobycie członkostwa w Unii wracam do tego, żeby pokazać, żeby przypomnieć noże to co teraz jest takim tematem nr 1 rzeczywiście z punktu widzenia przynajmniej części polskiej klasy politycznej jest tematem od wielu wielu lat, ale nie było do tej pory okoliczności żeby, żeby tę sprawę jak to czasami angielska mówimy posunąć do przodu kiedy, kiedy pan dostrzega właśnie tę tym polską myśl w kontekście Ukrainy i jej członkostwo od trzeba uczyć bardzo daleko dlatego tak naprawdę trzeba wrócić do 2003 roku takiej konferencji, które odbywa ty w siedzibie fundacji Batorego, który brał udział wszystkie siły polityczne polskie niebo taki moment, kiedy było jasne, że Unia europejska już niebawem rozszerzy to znaczy, że Polska będzie już niebawem Unii Europejskiej nie tylko Polska czyli, że to pojęcie europejskiego Wschodu będzie też co innego znaczyło albo wyrazić innego efektem tego było kształtowanie się polityki sąsiedztwa polityki, która obejmowała wiele państw na południu Europy także na Wschodzie w, która w 1 worku zawierała wtedy zarówno państwa właśnie graniczące przez morze Śródziemne z Europą, ale także europejskich sąsiadów Unii Europejskiej po 2000 czwarta trzecim roku po rewolucji róż w 2004 roku, kiedy pierwsi polscy polscy posłowie pojawili się w parlamencie europejskim poszerzono też politykę sąsiedztwa 3 państwa Kaukazu południowego czy firmy nie Gruzję Azerbejdżan no tak się ukształtowała myśl o tym, że dla tych państw kiedyś w przyszłości miejsce będzie w unii europejskiej to potem długo o tym mówić, kto jak to trwało, ponieważ to się zmieniało Generali tu takiej dynamiki, że jakieś ważne wydarzenie rewolucja atak Rosji reakcja ostra Rosji i dopiero wtedy idzie do przodu Reala reakcja Unii Europejskiej kolejna propozycja w ten sposób de facto udało się wprowadzić politykę sąsiedztwa 20000304. roku szczególnie te reakcje czwarty rok to była reakcja na to, że po rewolucji róż Gruzji Rosjanie wprowadzili ostry bardzo na Gruzję trzeba było Gruzji trochę pomóc 100100 czy poszerzenie polityki sąsiedztwa te, a potem partnerstwo wschodnie de facto przyjęte w reakcji na atak Rosji na Gruzję 2008 roku, a potem umowy stowarzyszeniowe umowy o pogłębionej strefie wolnego handlu i umowy wizowe dla naszych państw podsumował tak prosty schemat 3× 3 po 2014 roku, czyli po wydarzeniach na Ukrainie po Majdanie po rewolucji godności no wreszcie otwarcie Unii Europejskiej czy rozpoczęcie regat jeszcze nie rozpoczęcie negocjacji, ale udzielenie statusu kandydata dla 2 państw, czyli Ukrainy i Mołdawii, a także przyznanie tzw. perspektywy członkostwa troszeczkę inny status, ale to jest też otwarcie drzwi do Unii w jakim sensie dla Gruzji no już znał to 2004. do tego poprzedniego roku to to własna reakcja na działania Rosji no i z tego wychodzi trochę wniosków m.in. że Unia europejska wbrew temu co mówi krem wcale nie jest ekspansywna wkracza jest reaktywne, ale przed, gdyż skuteczna tylko jeszcze trochę właśnie teraz przyjrzał się tym etapom, bo tak to oczywiście na tej linii czasu wyglądało natomiast w książce w rozmowie z Agnieszką Lichnerowicz m.in. właśnie opowiada pan swojej aktywności, kiedy już był w parlamencie europejskim i zwraca pan uwagę, że to jednak my trochę może dzisiaj też zapominamy, widząc ten monolit w Ukrainie, ponieważ państwo jest wyjątkowo Zjednoczonym z oczywistych powodów i skupione wokół właściwie 1 ośrodka władzy, ale że te aspiracje proeuropejskie w tym droga do umowy stowarzyszeniowej no właśnie wtedy nie była taką aspiracją wszystkich sił politycznych zwraca pan uwagę na czas prezydenta Wiktora Janukowycza i i właśnie swoje zainteresowanie Ukrainą zabiegi negocjacje rozmowy, które pan m.in. prowadził, korzystając też kontaktu z Petro Poroszenko no, więc właśnie jak od tamtej strony wyglądało w tym okresie w okresie, kto to jest przede wszystkim czas rewolucji godności 20132014 rok Bukowskiego projekt bardzo podzielone to zupełnie inny i postara trzeba dzisiaj, bo wtedy polityk rywalizację 2 wielkich obozów politycznych strój był też blisko o Rosji, chociaż też nie można tego dzisiaj tak przenieść wprost na na dzisiejsze warunki, bo patrzy się znajduje na scenie politycznych no bardzo zaangażowany też ludzi z obozu niebieskiego wtedy pozwie tylko trza przykładowo wczesny wicepremier Wilków dzisiaj jest jednym z promotorów nauki języka ukraińskiego za drugie w historii Ukrainy budowania tożsamości ukraińskiej także te rzeczy nie ułożyły się taki prosty sposób, ale jedno można powiedzieć na pewno tamte pokazała zupełnie inna to była epoka, gdy trzeba było cały czas znajdować między 2 wielkimi obozami politycznymi ogólnie mówiąc obozem pomarańczowych, które się ukształtował o 20000405. roku po rewolucji pomarańczowych i poza nim jest istnienie nie niebieski obozu partii wybiorą też ukształtował w latach 20004005 vito 2 wielkie obozy zderzyły się w 2013 czternastym roku Rosja stanęła po stronie niebieskich nie w wyniku rewolucji była interwencja wojskowa pod płaszczykiem pod pozorami, że działają siły siły to nie jest takie siły separatystycznym przy tylko pozory no wreszcie zagarnięcie nie tylko części wschodniej części Ukrainy, ale krzesełkach cięć kry takie plotki efekt tamtejszych wydarzeń one prowadziły chyba już wprost tylko byśmy tego wtedy takie wicie do pewnej interwencji rosyjskiej dalszej części wojny, której nowa władza zaczęła się w oczy chcę byśmy 2004. a mi tego poprzedniego to tylko właśnie jestem ciekaw, bo to Niewiem czy będzie miało kiedykolwiek jeszcze znaczenie, że skoro wtedy to właśnie te przynajmniej jak one właśnie opisuje 2 wielkie obozy toczony no tak jak ten polityk, który dzisiaj namawia do nauki ukraińskiego uczą czy one właśnie wyparowały ze względu na to co się wydarzyło czy jednak można wyobrazić sytuację, w której te środowiska w jakim sensie od żyją, kiedy oby jak najszybciej wojna będzie już tylko historią innymi słowy wracam do tego momentu, kiedy dogadany już wszystko było w kwestii podpisania umowy stowarzyszeniowej i opisuje pan w rozmowie z Agnieszką ten to jesień 2013 roku, kiedy namawia pan kolegów z frakcji konserwatywnej parlamentu europejskiego, żeby pojechać do Janukowycza, którego pan znał jak pan pisze no i że to była delegacja z szefem frakcji Martinem Kalle znanym Brytyjczykiem, w który który wtedy grupie przewodził no i stwierdza pan po raz pierwszy otwarcie Janukowycz dał do zrozumienia, że nie podpisze umowy czym to wtedy było spowodowane czy rzeczywiście jego poczuciem, że to nie jest właściwy krok czy on był już wtedy nie wiem jak to powiedzieć no po prostu wykonawcą woli Kremla czy czy jak to wygląda problem z jego oponentów przecież oczywisty sposób taki, że promocję ryzyka prezentów takie, żebyśmy znowu jest sprawi, że tam się zarówno ludzie Rosji i jaki Ukraińcy, którzy chcą dobrze dla kraju w tamtym obozie byli ludzie, którzy chcieli pisemnej umowy można, bo naiwność polityków Unii Europejskiej już mogą jeszcze waszych również, że myśmy uważali, że jest ta może przeważyć na oś podpisania umowy stowarzyszeniowej, że jednak rząd Azarowa wtedy się na to zdecydujemy po wystawie będzie blokował okazałość sześćdziesiątki ja chcę tylko nasz dzisiejszy nie jest, bo określić, że na wszystkich nawet już tak duży, że tu do przyjętej umowy nie mogło dość, że te wahania ówczesnego obozu rządowego obozu właśnie Janukowycza Azarowa były tylko chyba jednak poza, ale ty myśmy do tego punktu dochodzili przez kilka lat zdobyliśmy wystawy szykuje się siedzibie Tymoszenko i sam oddział zamiast odwiedzałem innych liderów opozycji więzień widziałem, że są jakieś możliwości znajdowania wspólnego stanowiska no i uważaliśmy zresztą u myszy się zmieniło podstawowa Stanów na w moim przypadku Polska racja stanu polega na tym, żeby Ukraina weszła do Unii Europejskiej w tym kierunku działałem okazało się, że nie nie było to możliwe i tamtym czasie te są dziś musiało się dużo wydarzyć też rewolucji i dojść na krwawych, kiedy wojnami czternastym roku szczyt to to nie jest tak, że rewolucja czternasty roku była rewolucją pokojową na różnego typu varia później siał zapłacić pani musi zapłacić życiem to sieć okazuje się jeszcze i atakował dzisiaj są przecież dziesiątki tysięcy ofiar, ale żyję już kolejny rzeczywistości myślę, że ci, którzy zostali na Ukrainie po tej ofierze krwi, którą musieli położyć nie będą szukali rozwiązań prorosyjskich myślę, że te związki wzrost został historyczny przecięte, że będzie bardzo trudno otworzyć Rosji jeśli w ogóle, iż w każdym zresztą potrwa całe pokolenie to nie jest kwestia 510 lat tylko dziesiątek niestety klatki w wtedy, kiedy Janukowycz decyduje o tym, że nie podpiszą umowy stowarzyszeniowej i tutaj wracam do do książki, w której mówi pan wrażeniach z tamtej rozmowy, czyli właśnie w Kijowie rozmowy z Janukowyczem powiedziałem Stefanowi chwilę komisarzowi Unii do spraw rozszerzenia polityki sąsiedztwa potem pojechał jeszcze do Kijowa po kolejnej rozmowie z Janukowyczem wysłał do mnie SMS gemy owe i wracam do tego co mówi pan dalej, ponieważ no taką decyzję podjął ówczesny prezydent właśnie naciskany przez przez Putina, ale jednocześnie można by odnieść wrażenie z tych pana wspomnieć, że w, jakim sensie to w tamtym momencie nie wywołało specjalnego sprzeciwu w unii europejskiej tak jakby może nawet nie wiem uznano, że obraz nie chcą podpisywać to nie wyciągam być może ten pochopnie wniosek z tego fragmentu, w którym wspomina pan swoich rozmowach czy próba też zainteresowania tą sprawą tą polityką wschodnią w ogóle Catherine Ashton, która wówczas była szefową dyplomacji europejskiej zresztą pierwsza historycznie taka właśnie szefowa i i właściwie pan mówi żona w ogóle się tym mniej ni mniej interesował to w tym interesowała bardzo minimalny przebieg zapamiętałem, że kupowała w Kijowie, że też kontaktowała z politykami ukraińskimi była głównie nastawiony na to, że te sprawy załatwia komisarz chwilę staram ile pan aktywny wtedy tai-chi faktura była zaangażowana w proces z listą proces wyciągania Julii Tymoszenko z więzienia tu to się tego sprowadzało, a także paru innych osób, a jednocześnie w gruncie rzeczy sam proces dotyczył podpisania umowy stowarzyszeniowe zostaje wspomniała o poczucie jakiejś takiej przegranej narodowi trwało długo, dlatego że przypomina, że w gruncie rzeczy zaraz po ogłoszeniu tego faktu, że około 300 rocznie mówienie, że rząd zerową winie Krzysztofa ona na powiedziałem wtedy na szczycie w Wilnie no to właściwie natychmiast zaczyna się rewolucja studentka na początku taka taka klasyczna rewolucję studencka trochę nietypowe rewolucji w naszej części Europy powstania, czyli inteligenci, czyli studenci, czyli młodzież ustaw krajem, który pisze swoje słynne ziela dziś liczą oznacza przecież są jeszcze protestować, ale one raz w ciągu dwóch-trzech tygodni do sporu sporej wielkości ruchu protestu my wtedy już tak się Unii zorientowali się też moje dotyczącym zainteresować dzielą Ukrainę, że ten rok ma poważne kształtki wielotygodniowe wprost na Ukrainie był podziwiany wtedy na świecie jako do spokoju jako protest za Unią europejską jak nigdzie indziej w żadnym państwie Unii Europejskiej jak dzieci w żadnym innym państwie europejskim po prostu się na koncie z oka zapis proces ten krwawy w tym sensie, że krwawo rozprawił się z nim Janukowycz w tym co kupić straciliśmy legitymację rządzenia Ukrainą i wyjechał z kraju już teren oczyścić, a co miasto może nie wykazała specjalnego zainteresowania, ale pisze pan może dla niektórych być zaskoczeniem, że ważną rolę w tamtym czasie odgrywa przewodniczący parlamentu europejskiego Martin Schulz przypomnę, że to polityk niemieckiej Socjaldemokracji akurat bez jedzenia polityk tak no właśnie na okres grupowego, ale i wtedy ich do dzisiaj właśnie krytykowany za taką politykę raczej prorosyjską niż niż pro ukraińską jak jak tłumaczy Schulza jego zaangażowanie toyoty, który konkurował ze przez przywództwo Socjaldemokracji niemieckiej z Scholzem to była taka trochę jeszcze wtedy nie później to tak siły z Scholzem tak siusia serce, wynosząc w szóstym nie chciał już sam jeździł z kraju nieszczęść na Ukrainie to one taki stereotyp, że dam nie są szanowane człowieka rządy jakoś uwiarygadnia, żeby raczej średnio pokazywać wcześniejszy przewodniczący parlamentu, czyli Jerzy Buzek drążono sztolnie w sztuce nie za bardzo natomiast Schulz udziela wsparcia wszystkich tych misji, które podejmowała przecznicę podejmował Kwaśniewski Paweł Kos faksem wracamy tam też to sprawy, która wciąż też jest w omówiona wciąż spokojnym już nie będzie nie jest mowa o tym jak też już ratowała emisja w sadach wszystkich taką psa misja, której celem było wyciągnięcie dłoni i nie tylko euro, bo tak się doga minister spraw wewnętrznych Łucenki zwierzę promienny gość w języku, lecz służącą przypomnę wpadką stoi irlandzki polityk przez były przewodniczący parlamentu europejskiego z grupy liberałów ile pamiętam, który dużo dobrego robił też w okresie koniec końców negocjacji akcesyjnych takiego wspierania wejścia Polski do już wtedy już wtedy nie została stworzona przez 1 raz w historii parlamentu europejskiego etycznych było takie nadzwyczajne misja, w której uczestniczył Kwaśniewski papką z Libii w imieniu parlamentu europejskiego negocjować wyciągnięcie zwierzę de facto tak jak powiedziałem to się wszystko sprowadza także znacznie szerszy negocjacji o to, żeby samej istoty tego co się wtedy działo placyk między Ukrainą o europejską, czyli po prostu podpisanie umowy stowarzyszeniowej owoce to ten także walka była umowa stowarzyszeniowa no i dawno no i wtedy my wtedy Schott Schulz odgrywa bardzo dobrą rolę dlatego rząd starał się wszystkich tych misjach dotyczył Ukrainy, które dotyczyły wsparcia tego obozu pomarańczowego i które dotyczyły persa nowa Ania Janukowyczowi, że jednak idzie złą drogą o udział w stosowaniu wsparcie dla mnie to zresztą od ceny biur prezentowały konserwatystów, więc w grupie parlament europejski Ukraina byłem sam 1 to teren dziś to miejsce spod dla mnie wsparcie lewicy było ważne, chociaż sam przepraszam byłem tam jako prawica, dlatego że chadecy niekoniecznie wspierali konserwatystów raczej starali się wyrwać konserwatystą ten w parlamencie europejskim konserwatystom europejski wywłaszczeń instrument w postaci wpływu na sytuację na Ukrainie także ja osobiście mimo tych ostrych takich dziwacznych czasem wypowiedzi oficjalnych Martina Schulza wspomnianego politykę też dobrze wiem, że zrobiłby dobrego dla sprawy ukraińskiej w Europie oczywiście trudno jest mówić równolegle we wszystkich wątkach, ale w takim razie troszkę chronologicznie wrócę nawiążę jeszcze do idei partnerstwa wschodniego bardzo często było podkreślane, że to Polska świecka inicjatywa zaangażowany w nią właśnie jest między nimi Radosław Sikorski i karbid Bild ze ze Szwecji no tylko można powiedzieć, że znowu świata trochę po marudzę udało się partnerstwo wschodnie powstało, ale biorąc pod uwagę, że to jest gdzieś tam w okolicy tego roku 20092010 no no to ono nie spełniło chyba oczekiwań albo jednak było za słabe albo ja pamiętam zresztą długie dyskusje również w parlamencie europejskim dotyczące pieniędzy dlatego partnerstwa dla finansowania i idei euro jest, więc no tego wspólnego posiedzenia posłów do parlamentu europejskiego i parlamentarzystów z państw objętych tym partnerstwem w takie trochę niby wszyscy zgodzili, ale takie trochę niechciane dziecko czy to należy wszystko wpisywać właśnie do do tej takiej ostrożności dystansu starej Unii jak to ciągle czasami mówimy do tego patrzenia na wschód czy myśmy nie mieli wystarczającej siły przebicia czy może już wtedy zaczęły się pojawiać głosy że, że my, forsując tą taką politykę zainteresowania do właśnie sąsiedztwa z krajami Wschodu wschodniej Europy realizujemy te swoje fobie, a mówiąc wprost rósł sobie w czemu to się nie stało taką ważną polityką europejską jak sieć jak trochę żeśmy się samymi patrolami wcześnie pamiętam jak pan stanowisko, ale pamiętam swoje, że bardzo krytyczne, a czy jest takie krytyczne, po czym zapytał, a co więcej istotnego udało się zrobić ulicy wschodniej Unii Europejskiej przecież było to duże duży mocne posunięcie oczywiście orzekając, że mało pieniędzy na partnerstwo wschodnie no różne rzeczy narzekały no bo chciałem więcej, ale dzisiaj wie, że takie partnerstwa wschodniego politycznym było właśnie ten układ właśnie ten układ 3 rzeczy, czyli że 6 państw partnerstwa wschodniego czy państwa zostały 3 zaawansowane umowy, które mu lub są takim prawem polskim współczesnym, na podstawie którego można stworzyć nowoczesne państwo w Gruzji na Ukrainie i moda po wszystkie 3 państwa czy 63 dostały po łącznie 3 umowy czy umowa stowarzyszeń, które faktu nie jest już taką w połowie umową członkowską umowa o wolnym handlu Czech więcej niż połowę, że tak powiedzieć proszę jest umową o członkostwo no i ułatwienia wizowe, które de facto oznacza, że w większości przypadku to państwo potrzebują wiz, jeżeli patrzymy całościowo tylko to bardzo bardzo Czerny anty czas znów ocenia historyk zwrócił zaś dość dynamicznie się oczywiście my już zupełnie innym pocieszę już o tym, że nie tylko państwa są kandydujący albo mają też tych już wyraźne wejście do Unii, ale myślę, że trzeba zacząć negocjacje członkowskiej powiem więcej dzisiaj jest jasne dla mnie, że po 2004. do tego po 2002. roku te państwa wejdą szybciej do Unii Europejskiej, że będzie jakaś specjalna ścieżka, że nie będą normalne negocjacje długotrwały będzie szybkie połączenie polityczne, że pewnie będzie to oznaczało też pogłębienie integracji w unii czy zmiany jakiś ustroju Unii Europejskiej wszystko wydasz, ale dziś z początku tego było partnerstwo wschodnie wtedy oceniani bardziej krytycznie dzisiaj myślę, że jako Polacy otrzymamy także nie doceniamy swoich pomysłów on dawał on realny wpływ na to jak będzie wyglądała Unia europejska na Wschodzie powiem więcej pan tym, że partner wschodniej nie było jedynym projektem tam w czasie, bo Włosi przykładowo synergii Czarnomorskiej, które dziś tam się schowała odmętach historii, więc partnerzy naszej Unii mieli z czego wybierać dziwy wybrali ten projekt, który był bliższy polskiemu punktu widzenia w projekt sygnowany przez Sikorskiego bita projekt Polski świecki i też inspirowane wcześniej przez prezydencję czeską uczyć tam też macie swoje palce no ale kluczem jest Sikorski Build in decyzja jesień 2008 roku, żeby przyspieszyć partnerstwo wschodnie już po inwazji Rosji na Gruzję sierpniowej was, podsumowując moim zdaniem projekt znacznie bardziej ten jest nam się wydawało przecież dużo poważnych zmian, jeżeli chodzi o relacje prawne i faktyczne między wschodnimi sąsiadami Unia przypominam, że gościem Radia TOK FM pierwszego Radia informacyjnego jest pan prezes Paweł Kowal poseł koalicji Obywatelskiej Instytut studiów politycznych Polski jak minął, ale jeszcze tylko jedno zdanie w tej sprawie no no tylko, że z jakiegoś powodu, mimo że ta to partnerstwo wschodnie no było, że jakoś tam funkcjonowało to jednak dopiero, jakkolwiek źle brzmi musiała się zacząć pełną Stalowa wojna, jaką nazywamy 24lutego ubiegłego roku, żeby duża część polityków europejskich powiedziała trzeba was było słuchać no bo wcześniej znaczy, że nas raczej słyszałem że, że jesteście właśnie rusofobami no i powiedział też zresztą jak gorzka satysfakcja też często odczuwała Party jest, że w 1 sprawie Putin nie ma racji Unia na pewno nie prowadzimy ekspansywnej polityki naszych tylko instytucje unijne raczej szuka powodu, że te politykę ograniczyć z innych powodów wcześniej nie dlatego chciał tylko, dlatego że były leniwe ruchowe bez wyobraźni politycznej i prawdą jest dopiero działania kina najczęściej wywoływały kolejny skok w czasie kolejną zmianę wielką, jeżeli chodzi o politykę wschodnią Unii Europejskiej i tak jesteś tym przypadku w tym przypadku mamy do czynienia z sytuacją, kiedy dopiero atak ucina 24lutego poprzedniego roku spowodował, że te państwa a kiedy mówimy, czyli Ukraina Mołdawia także częściowo Gruzja dostały status kandydata no dobrze to w takim razie teraz po rozmawiamy czy rozwinę trochę wątek, który pan poruszył, że może nawet będzie jakaś specjalna ścieżka jeszcze w książce Agnieszka pyta czy jest szansa, że za 10 lat Ukraina będzie członkiem Unii Europejskiej, a pan mówi będzie na pewno czy dzisiaj jak pan słyszy prezydenta Żeleńskiego, który mówi za 2 lata, chociaż chyba akurat to mówił premier, ale cechy albo minister spraw państwa to będzie szło w takim kierunku tylko 86 pierwszy będzie by dziś dziwna to się tylko z tym działania wojenne będzie tytuł do tego, że Ukrainę, bo to bezpieczny dla Europy jest, żeby Ukraina była to dlaczego dlatego, że na Wschodzie Europy środkowo-wschodniej Europy Polska Ukraina powstają 2 bardzo mocno środki szły to jest także z tej wojny Ukraina widzi przećwiczone i zaopatrzona przez Polskę też i będzie tak ten będzie element takiego zdrowego rozsądku zarządzają prezes takie śmieciowe wsi jakieś, bo zarządzanie bezpieczeństwem tak to trzeba powiedzieć będzie wymagało wysoki powinno być dobrze królem jedzie nad, a tutaj wejść do Unii na pewno wiedzieli kimś innym trybie niż wszystko co dotychczas także takich faktów nie zapłaciła, która jest częścią częściowo cena za aspiracje europejskie jest na tyle duża, że będzie bardzo, bo odmawia Ukrainie, a wcześniej też jest Ukraina wyszła dlatego, chociaż po wojnie twoje czysto podkreślam wolna to nie jest jakieś pośrednie jakiś jakiś szczęście powoli będzie dużo korupcji będzie dużo demoralizacji siłą rzeczy w każdym jest i dla Ukrainy będzie sprawienie, że będzie w tym czasie już w procesie negocjacji z Unią europejską to pozwoli złagodzić te wszystkie negatywne skutki wojny, które będą oczywistość to tylko, że jednocześnie tutaj mamy coś rodzaju tak jak wczytywanie się pana wypowiedzi no może nie najlepsze słowo, ale już trudno użyje taką sprzeczność, bo z 1 strony chciałoby się właśnie i widać pozytywne ewentualnie pozytywne skutki tego szybszego członkostwa Ukrainy w unii europejskiej z drugiej strony i też wraca pan uwagę na te wszystkie zjawiska, które się pojawiły w ostatnich latach w naszej części Europy wiadomo głównie mówimy o o Węgrzech w Polsce, ale też trochę o może były już w Czechach w sensie politycznym noża jednak jest sporo takiej rezerwy ciągle w tej zachodniej Europie przed przyjmowaniem pań, które nie mają właśnie takiej ugruntowanej demokracji ugruntowanej kultury politycznej no bo to tylko jest właściwie branie sobie wielkiego kolejnego problemu na na głowę i w związku z tym się pojawia trzeci element, który też pan mówi może trzeba będzie po prostu zmienić model integracji europejskiej, że to będzie ta integracja na cebulkę, czyli zintegruje się jakimś obszarze będziemy dalej rozmawiać o integracji w kolejnym obszarze itd. itd. to zobaczymy wolał, żeby jednak nie było na cebulkę i te różnica między tym, że dzisiaj rozmawiamy o tym co o co jest w książce polega na tym, że minęło parę miesięcy tego książkę tego typu Krzyśka zawsze jest jakąś rejestracją też stanu faktycznego, szczególnie że trwa ciągle wojna widziana w opisie nie poczuł się zdobyć 10 lat tylko na pewno szybciej się zgadzam psy nie czy to z premierem to z prezydentem Ukrainy, którzy chcą zgłosić można będzie szybciej lepiej, żeby nie było ratownika, ale może być nocy, dlatego że gdy szybsze działania będą być może wymagały by działania etapach też i to się może zdarzyć moim zdaniem nie należy się tego obawiać, chociaż lepiej było, żeby tak się nie działo czy jeszcze powalczyć o to, żeby to była od razu pełna integracja, ale jedno jest to znaczy Inter integracja musi postępować równolegle do procesu odbudowy kraju musi dotyczyć modernizacji tego państwa czy już poprosić, żeby nie było także zawodnicy będą przeżywali swój zmienia status się mi zachowali porządnie od początku tej wojny nie udzieli w razie pomocy i za to, że wcześniej dowiadywali się z Rosjanami i zaraz za wzór północnej tak dalej dalej, żeby przeciwwagi przypisywanie swoich wyrzutów sumienia dolarami czy raczej euro do tej powiedział, a te wystarczy bowiem do programu budowy dla kraju, czyli programach integracji z Zachodem czy Ukraina musi być kompatybilne z owych i musieli program modernizacji, jeżeli mówimy natomiast o integracji to znaczy także standardy by Senat wiesz czy sądownictwo, choć wprowadzenie wyborów wypad nie myli wiem, że demokracja może używać głęboki nawet w stanach Zjednoczonych jeśli mówią państwo Dzikowski, więc nie bierz na siebie tylko o tym, że poważne kłopoty za okres zdarzają się tylko w Polsce nie poważne kłopoty z demokracją system jako sposobu sprawowania władzy zdarzają się w każdym zachodnim Trump w tym czasie my też, ale wtrąca się przyzna pan jednak ostatnio przynajmniej często było słychać przyklejane właśnie ten właśnie Polsce i Węgrom noże wyszło na to, że nie nie dorośli to, ale na tych samych zasad może być Ameryka dorośli do relokacji to siedziało przy przekazywaniu władzy po Trumpie skoczyło cały świat albo, że aukcja sprzedaży rośnie jak przyjmuję takiej dyskusji w takim pedagogiczne w trybie jest w stanie do wszystkich konieczności poselskich oznacza ciężkie, więc chyba, że uważam, że to jest de facto tutaj co prawda niski poziom intensywności ale, ale ze wzrastającą tendencję i to jest w stanie powiedzieć co prawda grzech, ale raczej unikałbym przy przyznawania racji różnych naszych doradców zachodnim, że my jesteś taki nie rozchodzić problem z okresu napęd mogą się zdarzyć w każdym państwie ani państwu większy ma większy autorytet, tym bardziej promujemy na inny wiemy dziś tak duży nasza demokracja straciła od jedno set Trumpa, ponieważ wielu polityków w Polsce 28 traw zobaczył co się dzieje, że wasze postępuje to co nam, że my mamy robić zresztą tej, więc z po prostu łączmy system są sądzimy o jak działają system politycznej bądź usprawiedliwieni rzeźnych na historycznych uwag czy propozycji interpretacji jej ostatnia rzecz w chodzie pójdzie na to pytanie uważnie tekst doc. Polsce nawet wiz inne zaś na największy system autorytarny jest dużo bardziej Ross man, czyli poseł Moniki autorytaryzm, bo jest, jeżeli w ocenie takie ostre papryczki podjedzie do 10 w Polsce pewnie 2 czy może maksimum z różnych rzeczy jest dużo bardziej zaawansowane do tego stopnia, że ją nosić na Węgrzech może w ogóle dojść do zmiany władzy normalnym wyborczym tryt no stan dlatego niektórzy mówią, nawiązując do tego przykładu, że trzecia kadencja obecnego obozu władzy w Polsce może właśnie powodować te zjawiska, które wystąpiły będzie były tam pamiętamy nieprzerwanie właśnie Orbán rządzi już trzecią kadencję, ale wróćmy do do tego tematu integracyjnego teraz z punktu widzenia jeszcze wątku, który również poruszony jest w książce, czyli jak wojna zmieni Unię europejską tam zaproponował pan bardzo powiedziałbym od razu bowiem kontrowersyjną tezę, że zacznie się od wzmocnienia pozycji komisji europejskiej i Unia będzie zbliżać się do zniesienia i jednomyślności dlatego kontrowersyjne, ponieważ no chociażby w ostatnich latach wszystkie konflikty polskiego rządu są ucieleśnia one w relacji z komisją europejską najczęściej słyszymy z obozu władzy, że komisja się rok części uzurpuje prawa, których nie ma działań zgodnie z traktatami itd. jednocześnie w ostatnich latach m.in. za sprawą Donalda Tuska jako szefa rady europejskiej wydaje się, że wzmocniono bardzo myślenie o Unii Europejskiej przynajmniej w chyba w większości nawet tych proeuropejskich ugrupowań, że jednak jest to właśnie Europa rządowa czy międzyrządowa, że tak na dobrą sprawę rada europejska i tak będzie wszystkim decydować wydaje mi się, że pomniejszono rolę parlamentu czasami za jego z powodu jego własnych działań, żeby przypomnieć kwestię Spitzenkandidaten i dosyć takiej niezdrowej rywalizacji między socjalistami chadekami czy to Timmermans czy czy Weber mają być właśnie tymi kandydatami na szefa komisji europejskiej, ale generalnie rzecz biorąc czytając również książkę, która jest wspomnieniem Donalda Tuska z okresu sprawowania funkcji szefa rady cały czas odnosiłem wrażenie wciąż jeszcze w niewielkim stopniu bierze pod uwagę głos nawet komisji europejskiej, a już na pewno parlamentu czy przy takim myśleniu o Unii można wyobrazić zgodę na wzmacnianie pozycji komisji to na pewno trzeba zacząć interesu obywateli jak patrzy interes obywateli Polski i księży wierzyć co oczywiste do tego stopnia 45 latach nic po pierwsze to jest tak, że jeśli stan bezpieczeństwa dostaw do rządu już ochrona granic Unii Europejskiej to większym stopniu w rękach Frontexu za to, że ta instytucja miała swój Legion jakieś swoje swoją grupę funkcjonariuszy nie musiała się opierać wyłącznie na państwa przez rząd do mniejszych to proszę powtórzyć tak uznał ustawę raz, że jest, że są funkcjonariusze Frontexu, którzy podlegają tylko kodeksowych i bezpośrednie są krzewy mogą być użyci mobilizowanie znacznie szybciej do Legnicy i jeżeli chodzi wojsk tą samą bardziej pokazał, że pomoc może przyjść na Ukrainie się ukryć Simonę oś to oni też powinna mieć jakiś pomysł na początek jak pieszy Legia nie dość armię europejską to zawsze zasiada dyskusja też przestać pić to, żeby robić wielką armię europejską dzisiaj poprowadzi nadchodzi też sprawować realnego zgłoszeniach struktur obronnych w takim duchu to nie jest żadne lewicowe z takim dotyczy wszystkich wypowiedziach wystąpienia czy dla suchych u mnie jeszcze jedno sta Szysz jest dla każdego oczywistych obserwujesz nieco szerzej Unii Europejskiej będzie siedział w Polsce, że w naszym interesie dowody wzmocnienie tego się z europejską Unię zdrowotną, czyli krótko mówiąc na poziomie europejskim pewne tematy zdrowotne powinny być ZUS rozstrzyga, że dzisiaj większość państw Unii Europejskiej minister stosowne negocjować z dużymi koncernami na świat produkcji szczepionek dostarczanie szczepionek, bo państwo związaną ze stosunku ze sobą wspólny koncert, więc podanie szczepienia rok rzadkie walkę z takiej sytuacji, które powinny być prowadzone także na torze i europejskim i powinno być realnie dane z dużym stopniu do komisji rząd nie 100% nie zaś przyspieszenie nie jest, żeby jakoś tam prowadzić wieści z odczuciami opinii publicznej, ale myślę, że każdy, kto myśli logicznie zależy na interesie, o czym właśnie władz własnym zdrowiu i zdaje sobie strony takie z tak to takie podejście jest dużo bardziej racjonalnie mówi Jerzy sza w sposób bardziej integrujemy z ze sobą, bo koszty ideologicznie podał tylko z drugiej strony można powiedzieć, że nawet doświadczeni już ostatniego roku, owszem, z 1 strony mogą pokazywać, że właśnie sytuacja wymusza działanie to potem się mówi po raz pierwszy w historii tak np. dzisiaj mówiliśmy o tym jak to w unii europejskiej wyodrębniono fundusz poza budżetem, z którego no wspiera się państwa członkowskie, które kupują broń przekazywaną potem Ukrainie właśnie wskazuje się bardzo na historyczność tego tego zdarzenia teraz wraca pomysły właśnie, który pan przywołał z okresu kupowania wspólnie szczepionek, żeby może wspólnie zacząć kupować amunicję np. dla dla Ukrainy, ale dalej nie słychać czegoś co pamiętam wojskowi od chwili od lat, a może byśmy naprawdę mimo wszystko pokonali te nacjonalizmy w kontekście spraw zbrojeniowych militarnych związanych z obronnością i pomyśleli większym stopniu właśnie takiej unifikacji pewnych systemów chociażby po to, żeby no np. właśnie Miecznik 3 kalibru do broni niż 33, żeby na założenie wojskowy produkowany w poszczególnych państwach Unii był bardziej ze sobą zintegrowane itd. na to się pan to rozważyć jeszcze pan pyta o strony czy to w ogóle co się może też zresztą czy dalej, proszę bardzo, uważać na dyskusję myślę, że na więcej niż co zaproponowały nie ma się atmosferę społeczną, jeżeli pójdziemy za daleko w tych propozycjach, jeżeli politycy będą szli za daleko w stosunku do tego jak czuwają atmosferę społeczną to dziś dołączyć przeciwstawią tak jak kiedyś konstytucji europejskiej czy ja dziś ośrodka ani pierwsze pytanie czy nie kusi jak już ośrodka dowiedział użycie jest atmosferę na to, żeby zrobić pierwszy krok w dzień ten przed Legią europejskiego taka idea społecznej widzieć zalążek wspólnej armii może powstaje za ileś wad bez rozstrzygania te wspólne zakupy tak, ale grzecznie dziękuję jak powstał pomysł, żeby cisnąć na na poszczególne państwa, że pod wpływem komisji europejskiej zmienił swoje uzbrojenie myślę, że to jest za wcześnie, ale pamiętajmy, że jest dynamika sytuacji jest zaś Blinken mówi dzisiaj trzeba rozszerzyć, że Amerykanie mówią Unia musi się lepiej wziąć, bo w amerykańskim systemie politycznym też jest dziś zakodowaną świadomość 3 no jednak czy polityka amerykańska także wyborów może się zdarzyć także Nowogród w czasie czatu prezydent to Europy po prostu udało kolejny raz w historii, że jest pan, że bardziej zainteresowanych depresją europejską, że to jest troszeczkę, którzy nie stracił po tym, jak po drugiej wojny światowej albo jak w dziewięćdziesiątym dziewięćdziesiątym pierwszym Rokity zamieniała się europejska nowe gospodarcze na Unię europejską, żeby ten to bardzo zaangażowani dyskretnie, ale bardzo często czyste chciejstwo w tej sferze obronności wzmocnić trochę żył i podejście tego Ros to wiele zdrowego rozsądku podejściu do bezpieczeństwa europejskiego i w tym sensie to atak Putina w jakimś jakimś stopniu można uznać, że ktoś tak mówi błogosławiona wina leży on wywołał jakieś myślę, że jednak też trzeba dużo więcej pieniędzy na bezpieczeństwo dużo dusz, ponieważ do tego podejść, ale wszystkie się za bardzo gdzieś trzeba szukać jakiegoś tutaj zdrowego zdrowego rozsądku w tym wszystkim będzie pójdzie z danych to jednak różni populiści też kwestionować się z domu o ze wszyscy powrót do te ostatnie 4 może 5 minut więcej niestety, a chciałoby się powiedział chciałbym tak to jeszcze zapytam tak trochę z wydziałem wprost powiem jeśli chodzi o polską politykę to jest coś takiego co mnie osobiście intryguje pan zresztą o tym w książce również mówił w kontekście stosunku obecnej ekipy rządzącej w Polsce do tej wojny przypomina pan konferencję jest, czyli Alta Group straty w Kijowie latem 2002. roku, podczas której konferencji szef naszego rządu pan Mateusz Morawiecki jak pan mówi odtwarzał śpiewkę polskiego rządu o tym jak zły zachód jak groźna jest Unia europejska liberalna demokracja czy z 1 strony ewidentnie bardzo silne wsparcie tego obozu rządzącego dla pomocy dla Ukrainy głównie pomocy militarnej naciskania na na zachód, żeby tę pomoc zwiększać ostatnio nawet byśmy blokowali dziesiąty pakiet sankcji, żeby nie wiem kauczuk syntetyczny w całości został objęty embargiem, więc wydaje się, że tu jest determinacja ogromna, ale jednocześnie czy czy Polska dla Ukrainy dzisiaj przynajmniej może być ambasadorem członkostwa ich w unii europejskiej ani przez głównie negocjują właśnie z komisją europejską, a przedstawiciele naszego rządu mówią o komisji, że to są ludzie działający jak organizacja przestępcza, która zabiera nam suwerenność jak to wszystko pan by pogodził ich ocenie z punktu widzenia patrzy teraz bardzo Ukrainy, bo trzeba w przedszkolach aspiracji Polaków popatrzy tak Ukraińcy się wybronili dostanie pomoc Polacy pokazali ogromną determinację zespół jest wykonać kazali są w stanie się zmobilizować na miarę historii szczycie Warszawa są podziwia to wielka mobilizacja Legia pytam o zwycięstwo tak to jest powstanie Omanicia, czyli mamy prawo do tego, żeby zagrać na miarę naszych aspiracji, choć naszą rolę NATO wspomnieć też w tym procesie odbudowy Ukrainy też być może, tworząc jakąś taką agencję co, dziękując co o środki projekt na Ukrainę w związku z stoczą wojnę nie tylko przez militarne także cywile także przebudowa w Rusi kres takim czy się z rzeczywistym rządem ten rząd trzeba cisnąć trzeba mobilizować mają świadomość, że polityka tego rządu właśnie na celne zaś taka taka pozytywna, ale że ten rząd też parę dobrych rzeczy pierwsze różnią od przedstawicieli rządu jest w stanie coś co dobrego zrobili już po dwudziestym czwarty do tego, którym Story uratowała poszły 2 kroki zatem po internet sam, czyli partia prokuratorskimi toczy się po prostu chyli no tak okazało się, że jest trochę znaczy że, że się cofnęli no oczywiście przenikają czy prognoz taki, że Rejonowej w naszych aspiracji, że Polacy na wiedzy zasługują je do tego podchodzę, czyli Quito kwitować nie ma co bić brawo za dużo też nie jak też dobrych obywateli w tym kierunku popychać np. bardzo ćwiczą cisnąć, żeby wreszcie powstał nowy traktat polsko ukraiński, którego istotnym elementem powinno być wsparcie integracji europejskiej Ukrainy, a współpraca militarna, ale też bezpieczeństwo, ale też rolnictwo ulicą będzie dużym tematem przyszłych negocjacjach akcesyjnych Ukrainy, dlatego że krzyż tak jakoś tak, żeby nie było przeciwko polskiej stanu, jeżeli chodzi o produkcji żywności będą poważny temat, więc czy ten rząd nie na miarę aspiracji Polski liczy, że następny będzie grał mnie teraz widać, ale dziś zrobić dobrego czy w tym kierunku tylko popychać, bo wzrostowi stopy liczy 3 w zakresie taktyka trzeba politycy w Polsce muszą wygrać wybory zaraz tego nie robić, ale przecież wszyscy o tym czy są rzeczy kręcić się decydują na lata dziesiątki lat już ojca myślę, że myślę, że niedługo znowu spotkać, bo rzeczywiście te wątki chociażby jak zmiany Unii Europejskiej zmiany budżetu Unii Europejskiej zmiany układu sił w unii europejskiej po po miejmy nadzieję rychłej akcesji Ukrainy to wszystko bardzo ciekawe sprawy, ale dzisiaj już kończymy bardzo dziękuję pan poseł Paweł Kowal poseł koalicji Obywatelskiej dziękuję bardzo, licznych Polskiej Akademii Nauk był gościem tego programu przypomnę tylko, że nasza rozmowa odbyła się na kanwie książki spokojnie już nie będzie koniec naszej Belle epoque, a wywiadu-rzeki Agnieszki Lichnerowicz z panem profesorem na oczywiście radio TOK FM ma nad tą książką patronat podziękowania też do Małgorzaty Raczyńskiej, która audycję wydawała do usłyszenia jutro o tej samej porze Zwiń «

O przyszłości Ukrainy, UE i pozycji Polski

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 11:00

Najnowsze Podcasty

Głosowanie na prawicę nie wyklucza bycia za aborcją. Suchecka o „zetkach” spoza schematu

J.Ojczyk, P.Maciejewicz i J.Piszczatowska: "Emerytura nie jest wakacjami, tylko trudną egzystencją za niewielkie pieniądze"

Jan Truszczyński: Przed referendum akcesyjnym miałem obawy. Nastroje społeczne były chwiejne i niepewne

"Obywatele przejęli ulicę i demonstrację"

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL