Antyimperializm i międzynarodowa praworządność a nie Bidenowska demokracja [świat a Ukraina]

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Agnieszka Lichnerowicz, a dziś wieczorem chciałbym byśmy porozmawiali i po zastanawiali się co w zasadzie oznacza dla dużej części świata, jeżeli nie przeważającej części mieszkańców świata ogłoszona niejako przez prezydenta Bidena obrona demokracji czy dyscyplinowanie wojny rosyjskiej Ukrainie jako wojny między demokracją, a autorytaryzmem wiemy, że duża część świata postrzega to nieco inaczej może jeszcze raz się zastanowić z czego wynika albo czy to może się Rozwiń » zmienić, ale chyba dla mnie nawet 10 ciekawsze jest to jak myślimy o tej pozostałej części świata w tym porządku, które sobie wyobrażamy, ale w ogóle jak zmienia się właśnie ten porządek międzynarodowy pod wpływem rosyjskiej wojny Ukrainie czy aż tak bardzo jak nam się tutaj w Europie wydaje, gdzie pewne świat się skończył, a nowy się zaczyna będę o tym rozmawiała z dr. hab. Łukaszem Fyderkiem dzień dobry dzień dobry naukowcem z Instytutu bliskiego dalekiego Wschodu na Uniwersytecie Jagiellońskim i też jest tutaj w studiu Radia TOK FM dr hab. Michał Kozłowski dzień dobry dzień dobry wydział filozofii na Uniwersytecie warszawskim i też Le Monde dyplomaty think to chciałbym by od wód od pana od pytania do prof. Wyderka to znaczy na ile taki obraz, który mamy pewien uproszczony tego, że tak z czysto globalne południe czy ta duża część świata w postaci państwa w Afryce Ameryce Południowej czy dużej części Azji ich pewnej ambiwalencji czy takiej neutralności wobec wojny Ukrainie na ile to jest uproszczenie szkodliwe i trzeba się szybko z nim rozprawić, a ile to uproszczenie jest pomocne im wydaje się, że to jest dość dobry punkt wyjścia do dyskusji te postawa większości elit państw tzw. dawniej mówiąc trzeciego świata dzisiaj ładnie mówimy globalnego południa jest najlepszym razie wyczekujące neutralna natomiast no w niewielkim tylko stopniu opiera się na tym co chcielibyśmy widzieć jako naturalne czyli, czyli na jednoznacznym poparciu prawa Ukrainy do obrony i potępieniu Rosji w takie głosy też wybrzmiewają one też są obecne, ale w ogólnym zarysie czy to w Afryce czy w Ameryce Południowej czy wreszcie na kontynencie azjatyckim dominuje postawa wyczekując 2 i w przybiera na rozmaite odcienie i w, kiedy oczywiście bardzo wiele zależy od odwagi państwa na przyszłe losy konfliktu i na ład światowy niewiast największy wpływ ma postawa 2 mocarstw azjatyckich i ich ne optyka, czyli Shin i Indii i paradoksalnie, choć obydwa te kraje mają za sobą bardzo wiele sprzecznych interesów to w takim ostrożnym podejściu do konfliktu, czyli właśnie potępieniu Rosji utrzymywaniu stosunków są zupełnie zgodne i ich elity polityczne oczywiście możemy mówić większym stopniu na temat indyjskich elit politycznych, ponieważ tam panuje większy pluralizm w zakresie swobody wypowiedzi no trzeba powiedzieć, że w kontekście indyjskich elit tu nową politykę rządu Narendry Modiego to nie jest jakiś wyjątek to nie jest coś co spotykało się z szerokim potępieniem indyjskich Litwini chcieli myślę właśnie także no rzeczywiście Rosja najechała na Ukrainę, ale musimy przyjmować perspektywę naszą w naszym interesie utrzymywać dobre stosunki z Rosją leży tak bardzo blisko, ale z drugiej strony jak się to ma do głosowania w organizacji narodów Zjednoczonych, gdzie no poza tymi 30 kilkoma państwami przeważającą większość, czyli powiedzmy 108150 państw no potępia Rosję, gdy tak to jest to to jest to jest to potępienie, który jest stosunkowo jakby mało wrażliwy na płaszczyźnie na płaszczyźnie prawa Międzynarodowego tu jest najłatwiej jednoznaczne jednoznaczną identyfikację tej właśnie potępienie, ponieważ no i system norm zabezpieczających suwerenność państw jest czymś co jak prawie wszystkim jest bliskie natomiast gdy wchodzimy głębiej w takie wymiary no dobrze poza za głosowaniem w ONZ to czy możemy handlować powinniśmy handlować z Rosją czy powinniśmy dostarczyć technologię przyjmować rosyjskich kapitał i turystów no to wtedy rozmawiamy to do zaczynamy się poruszać zupełnie innych przestrzeniach i w mamy taką wiele można powiedzieć Wiktorowicz takie takie jak zagadnienie, które nazywamy czasem koncerty Mental racją polityki zagranicznej, której coraz częstsze w dzisiejszych stosunkach międzynarodowych, czyli z 1 strony potępiamy w Gazecie mienie niedobrze zrobiliście, że na ich liście na Ukrainę z drugiej strony zapraszamy kupimy 2 ropę sprzedamy wam technologie przyjmiemy od was kapitał to jedno drugiego jest jakby niezależny oczywiście mistrzem w tego rodzaju polityki w parlamencie zwanej polityki zagranicznej szczególnie uprawianej z Rosją jest prezydent Turcji Turcja niejako daje przykład tutaj innym krajom jak taką politykę uprawiać, ale to podejście bardzo popularne współcześnie też ostatnie pytanie do prof. Wyderka i do zwrócę się do prof. Kozłowskiego, ale to pytanie czy nie popełniamy trochę tego samego błędu mówiąc o świecie patrzą głównie Chiny Indie Turcję czy RPA co popełniają ci, którzy mówiąc o Rosji patrzą Niemcy mówiąc Europie patrzą na Rosję Niemcy to znaczy, że skupiamy się po prostu na mocarstwa, które z racji statusu mocarstwa po prostu mają dużo więcej empatii dla takiego mocarstwa Rosja tak natomiast to jest nasz najłatwiejszy, ale możemy sięgnąć do przykładów państw państw średnich w możemy popatrzeć np. na Algierię, które ma bardzo proszę o najbardziej prorosyjską postawę w Afryce północnej i wskazać, jakie czynniki za tym stoją rywalizacja szczególnie Maroko to, że historycznie też Algieria ma bliższe związki z Rosją, że jest państwem ciągle socjalistycznym, a Rosja wśród elit państw socjalistycznych ciągle jest przez historyczne konteksty biegniemy współczesna Rosja socjalizmu nie ma mnie pani marzeń wspólnego, ale kojarzona jako kraj stąd ta sympatia tych liczb możemy spojrzeć na Malezję w kraj średniej wielkości w Azji południowo wschodni bardzo odległe od Rosji co więcej jego obywatele padli ofiarą rosyjskiej pierwszej agresji na Ukrainę w momencie, kiedy samolot ma z nią ani lotniczych został zastrzelony, ale w tamtych wśród tamtych elit też panuje ogromnie daleko idący daleko idąca empatia wobec wobec Rosji oczywiście Malezji czy masz diesla zyski elity formalnie potępiają i ale pod pojawia się potem, ale np. z pilnują tą historię jako no Europejczycy są po prostu brutalni i żyją agresję to jest kolejna odsłona wewnątrz europejskich wojen, które sprowadziły na świat nieraz już ogromną tragedię, więc to to rzeczywiście można by tutaj schodzić na poziom przynajmniej trans średnich i w ale my się obawiać takie indywidualne motywacje dobrze to w takim razie można zrozumieć oczywiście, dlaczego to jest historia kolonializmu Zachodniego też pewne uproszczone patrzenie tutaj pewnie trochę wynik może skuteczniejszej dyplomacji rosyjskiej możemy się na tym zatrzymać, ale ja mam zbyła krok do przodu by zapytać czy prezes Kozłowski coś by chciał dorzucić do tej diagnozy chciałbym przejść do tego co wynika z tego ja może tylko tak trochę dla ożywienia dyskusji, bo oczywiście wszelkie podziały binarny i rozłączne lot z reguły w naukach społecznych są bardzo słabe jednak warto zwrócić uwagę na to że warto zwrócić uwagę na to że, że tzw. globalne południe jest bardziej zróżnicowane jeszcze prawda niż to co co prezydent Putin nazywa kolektywnym Zachodem np. ekonomicznie da no Arabia Saudyjska, jeżeli chodzi o firmę Development Index czy PKB na głowę zalicza się do krajów najbogatszych na świecie nie mówiąc już resztę reszcie tego wianuszka zatokowego prawda mamy ma znaczenie krajów dla naszego tematu na dawnym chodzi o to no właśnie, jakie ma znaczenie dla poza tym też Arabia Saudyjska nie była krajem kolonialnym zadaniem była wręcz przeciwnie mocarstwowości wyrosła na bardzo specyficznym rodzaju Sojuszu ze światem anglosaskim w szczególności ze Stanami Zjednoczonymi w tej grupie mamy także kraje może nie bardzo bogate mówimy mówił w Chinach, ale to są mocarstwa tak czy powinniśmy unikać myślenia w kategoriach jak generałowie toczą ważne bitwy na szachownicy no, więc w roku 19501900 w szczególności tamte kraje, mimo że Chiny formalnie niepodległe Indie Raby też radzie prawda on one były słabe dzisiaj są mocarstwa prawdopodobnie obydwa są słabsze militarnie ekonomicznie tylko od 1 państwa sieci da Turcja dawne imperium członek NATO Czyżew w Ameryka Południowa ze swoim anten anteny organizowane też, który się w bardzo różne Brada czasem wynika z bliskości doświadczenia i konfliktu jak w Meksyku da czy na Kubie przy całym zagmatwaną tej sprawy, a dzień jak Mark w Argentynie jest leśniczym bliższy bliższym pewnemu fetysz owi wyobrażeń nowemu po naprawdę stany Zjednoczone za nieszczęścia Argentyny nieestetyczne odpowiadają wraz z niewielkim stopniu i no właśnie mamy wielkie zróżnicowanie, ale co na zmianę na nas, że właśnie odczytywanie całego tegoż świata południa, bo już 111 klucza jest pewnie jest pewnie zbytnim uproszczeniem, chociaż to prawda, że to co nas dziwi oburza przestraszą, a co jest jednak świadectwem hipokryzji ja już raz zastrzegam to niema żadnego związku z moją oceną konfliktu na Ukrainie, ale że poziom entuzjazmu i zainteresowania zachodnich elit czy opinii publicznych dla wojen porównywalnej skali które, które toczą się dalej po prostu nam niektórzy twierdzą, że interpretacje prawne mogą być jeszcze boleśniejsze, że to są kwestie rasowe kulturowe, które powodują, że niektóre wojny nie uzyskują pełnego statusu nota sytuacja w Polsce jednak proszę wyobrazić jak ona wygląda, kiedy jest przedstawiana przez rosyjską propagandę to jest rzecz niesłychany to znaczy my mamy dzieli granicę podzielona na 2 części na 1 cień 1 część otwarta i tam się odbywa jakaś prawdziwa orgia dobroczynności czy się wyrównała prawda druga no jest granicą śmierci 1 na drugiej stoją uchodźcy co więcej w obydwu wypadkach jak się podkreśla posłani tam przez Władimira Putina LZS w rachunku prawda no rzeczywiście no to wygląda dramatycznie w gruncie rzeczy jest nie do obrony tym niemniej to nie jest też tak, że dla Rosji jest, więc i jest takie niewątpliwie zjawisko schadenfreude anty zachodni, ale on chyba nie jest bardzo związana z i z entuzjazmem dla rosyjskich poczynań no właśnie może właśnie z wyjątkiem tych środowisk, które są bardzo silnie nacechowane ideologicznie bardzo dziwne, bo w tej grupie mamy takie kary do sona np. jadalny terytorialnej kraju narażały, ale całą tą rodzinę postną jednostką post ASA z włoską anty imperialistów amerykańskich no właśnie toczy powiedział profesor przede mną bardzo wielu przedstawicieli elit światowych dawnym lewicowym socjalistycznym rzadziej komunistycznym szczerze mówiąc zawsze świetna strasznie skomplikowane w tej w tej sprawie, którzy którzy tak jakby nie zauważyli że, że prezent Putin nie tylko nie jest socjalistą, ale wręcz miał zwyczaj przedstawia się jako jako taki jako taka Reduta obrony przed światowym socjalizmem liberalizmem socjalizmem także na, nadając torem komplikuje obraz, a Sejm też wiedzieć, że są rządy rozsądne, które nie są zaangażowane bardzo mocno interesami jak np. rząd Kenii w Afryce który, który jako pierwszy dostrzegł, że ta zasada etnicznie Enia i rewizji granic to jest śmiertelne zagrożenie dla Europy dla Afryki przede wszystkim na i oczywiście, że dla Afryki co także dla, ale broni powiedzieli dostarczać nie będą tak, ale broni zostać nie chcą nam, ale też będziemy sobie szczerze to nie jest także dostarczanie przez nich broni miałoby znaczenie większe niż symboliczne dawnym ta no i teraz pytanie po takim my w zdiagnozowaniu to znaczy to jest ciekawe, że żyjemy są bardzo zróżnicowane państwa różne oczywiste to jest trochę z różnych powodów, ale ostatecznie to co łączy dosyć dużą przeważającą większość to jest pewna ambiwalencja tak czy potępienie rosyjskiej agresji ale, ale z drugiej strony wcale nie jakieś wielkie zaangażowanie po stronie Ukrainy no ambiwalencja, więc teraz pytanie i jeżeli prezydent Dziuba 1 ogłasza, że tu toczy się starcie demokracji autorytaryzmem to, jakie ma znaczenie poza mobilizacją w Europie w stanach Zjednoczonych panie prof. Fyderek MO to jest znaczy, zanim jeśli ich mogliście się odnieść, zanim do tego śpi, bo prawda mamy poziomy obiektywny fakt stosunkowo łatwy do zobiektywizowania, czyli ta agresja i my to, o czym pani mówi, czyli już, jakby nadanie temu jakieś interpretacji przez prezydenta Bidena, zanim do interpretacji przejdziemy chciałbym jeszcze odnieść do samego tego faktu, czyli do samej tej agresji i troszkę od polemiki nie, odnosząc się o nasłuch prof. Kozłowskiego, a mianowicie tego czy rzeczywiście zachód tak i ignoruje ignoruje ignorował bardzo konflikty dziejące się w poza jego terytorium i w Instytut światowej Konami w Kilonii zrobił bardzo ciekawe zestawienie wydatków poniesionych przez główne gospodarki świata na wsparcie Ukrainy i na wsparcie Kuwejtu w latach 9090 no ale ku ich niechętne właśnie równanie Kuwejt niewątpliwie nie leży na globalnym zachodzić na niejasne jasne jest nie tylko w i Kuwejt jest, dlaczego warto tu np. irackiej agresji na Kuwejt, bo to jest ostatni przykład w w takiej otwartej wojny zaborczej oczywiście mieli raz jeszcze Gruzję 4 ostatnie południową, ale to była powiedzmy tak no wojnach nie sposób nie w pełni otwarte zaborcze natomiast gdy mówimy o wojnach takich zaborczy, kiedy jedno państwo atakuje drugie otwartą intencją przejęcia jego terytorium ostatnim takim wydarzeniem w historii świata była inwazja Iraku na Kuwejt właśnie tak i w tym kontekście globalnej zachód nie tylko wydzielił wojska, które nie tylko walczyły i przelewały krew, chociaż stosunkowo niewielu żołnierzy z krajów Zachodu zginęło w operacji pustynna tarcza pustynna burza, ale także wsparły Kuwejt kwotami w przypadku Niemiec trzykrotnie większy niż do tej pory wsparcie dla Ukrainy podobnie spadku Stanów zjednoczonych w przypadku Japonii pięciokrotnie w przypadku Korei dziesięciokrotnie my, żeby zacytować te dane ekonomiczne, czyli rozumiem, że trochę pan zwraca uwagę na to, że broni tego pryncypiów właśnie integralności terytorialnej czy suwerenność dosyć zachód konsekwentnie no bo jeżeli chodzi rzecz o zaangażowanie w Jemenie, czyli jest takie podstawowe prawo do życia czy no to już zachód nie był tak zaangażowany od tak oczywiście bo jakby regułom też zjawiskiem, które mamy wtedy w stosunkach międzynarodowych jest to, że między dzięki umocnieniu tego właśnie tej tej od tej tra, a tata ta obrona tak pryncypialne zasady poszanowania suwerenności terytorialnej sprawiła, że tych wojen klasycznych na szczęście wybucha na świecie coraz mniej tam ta właśnie rosyjsko ukraińska jest jedną z nielicznych natomiast mamy większe znacznie liczniejszy liczniejszy gry zbioru konfliktów wewnętrznych, które umiędzynarodowienie, ale w takich konfliktach rzeczywiście trudniej o zajmowanie jednoznacznej postawy, ponieważ one są konfliktami wewnętrznymi, które w których, których ta zasada suwerenności nie nie jest tak w sposób jawny pogwałcono jeszcze jedno uzupełnienie odnośnie tego czy kraje trzeciego tak no globalnego południa mogą mieć istotny wpływ na na konflikt rosyjsko-ukraiński mogą w tym sensie mają duże zasoby amunicji uzbrojenie sowieckiego, które bardzo Ukrainy potrzebne i gdzieniegdzie, choć o tym głośno się nie mówi, ale my wiemy o takim wsparciu, który jest przez niektóre z tych krajów przekazywane najgłośniejsza kwestia to czołgi, które Maroko przekazało Ukrainie, ale mamy też przykład pakistańskiej amunicji Pakistan produkuje amunicję kalibrów sowieckich 122 czy 152 mm ta amunicja podobno są na to już w mediach społecznościowych pewne pewne pewne zdjęcia, które pokazują trafia do wojsk ukraińskich, więc co nieco się dzieje w tej kwestii i w i chcę zasygnalizować ten rozwiązują prof. Kozłowskiego, żeby się do tych wątków czy zamykamy na szczęście dobrze zabroni dobra dobra to wracając do tego autorytaryzm demokracja rzeczywiście bardzo ciekawe ciekawy wątek i on w jakim sensie też można go przedstawić w ten sposób, że ten autorytaryzm jest dla część dla dla niemałej części elit zajmujących się polityką zagraniczną kształtujących politykę zagraniczną w państwa właśnie niedemokratycznych chociażby właśnie w państwach regionu zatoki Perskiej, których prof. Kozłowski wspominał jest naturalnie niższym tak jest jest czymś co jest znane im ich własnego podwórka, czyli ta to to zjawisko, które lata temu, żeby prof. Finkel opisał jako zjawisko mężczyzny na grzbiecie konia tak, czyli ten archetyp liczny silny przywódca, który akurat w przypadku Putina do wręcz taka ikonografia jak wiemy występuje jego jako silnego przywódcy to jest coś co one wygrywa sympatie elit funkcjonujących właśnie w takim kontekście przyzwyczajonych do tego, że funkcjonują w państwie autorytarnym, gdzie musi być mocny przywódca i niejako instynktownie sympatyzują właśnie taką religią władzy społeczeństwa elity tak, ale w kontekście autorytarnym jak my musimy pamiętać to to to te elity wąskie kształtują politykę zagraniczną i odpowiadają za ich rzadko NTT elity są bardzo mocno zakorzenionych w długi sposób prawda zauważmy też, gdy mówimy o takim czymś co właśnie też ważne już w kontekście cywilizacji obrazkowej, w której żyjemy jak Putin zna każdy o Putinie władzy Dead już 20 kilka lat, a za Joński to jest Działyńskich tak stąd stąd ten taki można chodzić soft Power paradoksalnie ale, ale Rosji konkretnie Putina jest znacznie mocniejszy w krajach globalnego południa Ukraina Ukraina to jest coś o kim, o które kraj, którym mało, kto słyszał co też wydają się jakoś tam lekcją mówiącą o konieczności prowadzenia długofalowej dyplomacji publicznej i budowania takiego soft Power nie tylko jako elementu ZASP poprawiającego zagadnienia tak jak handel zagraniczny, ale mogącego przesądzać o bezpieczeństwie państwa to to jest bardzo ciekawe, dlatego że zwraca uwagę, że to jest paradoks, że ustawienie tylko starcie demokracji i autorytaryzmu może część państw autorytarnych zachęcić do bycia po stronie autorytaryzm nie wiem ta sekunda powiedział jeszcze tylko kończąc wątek reputacji na świecie Ukrainy rzeczywiście zadziwiające jest to zawsze powtarzam, kiedy uczestniczy w jakiś publicznych debatach właśnie takich, którym te, których ta wrażliwość globalnego południa ma być artykułowana, że na dużą skalę do Cannes dokonuje się jakieś takie symboliczne wykluczenie Ukrainy z globalnego południa właśnie, do którego ona ze względu na rodzinę wszystkie wskaźniki wydarzy należała tak już pewnymi wyjątkami ze względu na socjalistyczne może być eksporterem usług edukacyjnych był danych takich decyzji nietypowych, ale jednak pod wjechał w prawie wszystkimi innymi względami dań, ale może być tak to nie tylko chodzi o to, że to, że ten ten podział na demokrację i autorytaryzm może zniechęcać niektóre elity, ale on może być też, chociaż oczywiście na to prezydent by ten jest analitykiem nie musiał zwracać uwagi ja wiem, że oni rzeczywiście najistotniejsze dzisiaj, bo zapowiedź pani też autorytaryzm my są bardzo różne tak znaczy ja wiem, że Rze, że za przysięgli Demokraci mogą tego nie dostrzegać, ale pomiędzy re reżimem naszym dzieckiem w Jordanii reżim Asada w serii występują istotne w istotne różnice i one może dzisiaj by stały się bardziej graniczy z 10 lat, ale tak naprawdę ma korzenie w pewnych koncepcjach politycznych sposobach sprawowania władzy, które są inne trzeba głosować trzeba niuansować to niemożna niuansować zbadanym w takiej chwili możemy się tak no, a więc, żeby 1 rzecz na po powiedział bym, że kluczowe powinno być powinien być podział na kraje, które rzeczywiście chcą respektować na fundamentalne zasady prawa Międzynarodowego, ale na racie okazać, że jednomyślność w miarę lokali się z tego punktu widzenia postawa Chin jest, a powiedziałbym wydaje mi się, że potencjalnie może być dla Zachodu czy Stanów zjednoczonych ma korzystny na, dlatego że wygląda wyraźnie NATO to nie jest po raz pierwszy już było wcześniej orzeczenie Trybunału Międzynarodowego w sprawie tych wysp zapomniałem nazwy spornych z Filipinami całkowicie Inner wygląda na to, że chodzi o normy prawa Międzynarodowego Chiny uznają tylko jedno mianowicie to, że Tajwan jest nieodłączną częścią Chin, a to jest jednak argument, ponieważ rzeczywiście nasza planeta jest zaludniona Plateau takich rozmaitej wielkości potencjału krajów, ale jednak imperializmu nie lubią Chiny zabiegają o wpływy do tej pory metodami brutalnymi trzeba powiedzieć niż Rosja mali powiedzmy no ale ekonomicznie drewna by brutalnym, jeżeli do tego dojdzie jeszcze takie dość ostentacyjne ignorowanie przez in prawa Międzynarodowego ja wiem, że stany Zjednoczone też nie zawsze z nim prawda były z rady na to jest 1 marca druga wypowiedź zwrócić uwagę jednak że jednak ta mapa geopolityczna w sensie opisowym jeszcze się doktryny geopolityczne staje się rzeczywiście coraz bardziej zagmatwana w sposób nieprzyjemny zaczyna przypominać polityczną mapę wojny trzydziestoletniej w tym sensie, że odwrócenie sojuszy ich niestabilność i jest naprawdę niezwykła moc jest dyktowana wewnętrznymi interesami chyba czasem zadziwiające, ale może dać przykład, dlaczego pracuje 1 wydziałem tak, jeżeli chodzi o Indie Rosja np. to się rzeczywiście da wytłumaczyć to z kraju wygląda na to, że mają do pewnego stopnia obiekty wizową walne zbieżne interesy inne nie miały wielu kresu historycznie sprzecznych no ale UE to zdanie się Władimira Putina na na łaskę Chin to z punktu widzenia właśnie grą politycznego, gdyby to były rzeczywiste motywacje to jest krok numer samobójczy pamiętać że, że Rosja zjadła Chinom w ramach takich kolonialnych traktatów jakiś dobry 1 000 000km² zadaszenie tego teraz nie podnoszą ale, ale ta sprawa naprawdę jest też bardziej kraj dynamiczny ekspansywny na każdym poziomie, a Rosja zupełnie odwrotnie prawda, więc brat nie da tak tłumaczy natomiast da się da się wskazać to jest ryzykowna jest więcej gal jest jeszcze więcej gra jest polityka światowa jest teraz zaludniona różnymi stron gminami, którzy którzy, którzy rzeczywiście, którzy lubią wykazywać bardzo wysokim poziomem pragmatyzmu niby, ale tak naprawdę są po prostu nieprzewidywalni także dla siebie nawzajem, choć można się było cieszyć kraj, który do niedawna nie uznawał swojej ziemi obecności żadnych obywateli krajów komunistycznych przyjmuje z ich inżyniera na wiele choćby, dlatego że cały czas się zastanowią czy pójdzie pan w kierunku międzynarodowej praworządności jako tego hasła, które mogłoby być bardziej mobilizujące będzie międzynarodowa samorządność anty imperializm albo anty Kolejarza, a teraz przeznaczam pacyfizm podejrzewać u kogoś upomnieć co pan zaproponuje jako to to hasło, które mogłoby być no bardziej właściwe dla gestu niż podział na demokrację emerytalną do tak ma oczywiście coś aktywizm imperializm czy praworządność zawsze mi się wydaje, chociaż to pewnie nie byłoby stanowisko większości w licznych światowych edycji Le Monde dyplomaty, że to nie jest tak, że imperializmu dziś Zachodniego nie ma po prostu, ale on rzeczywiście jest już w schyłkowej na tę nagrodę trzeba spojrzeć też nad dna na podział światowego PKB to pewne obiektywne rzeczy i ten podział ten kawałek tortu światowego południa będzie rósł, chyba że nastąpią jakieś nieszczęścia, które mogą nastąpić czy anty imperialnym, więc nie będziemy imperializm chyba nie jest z taką Warszawą dziś dla dla dla nikogo tak jednoznaczna mocarstwem nr 2 nie jest wielka Brytania Francja Japonia ten świat jest pluralistycznym, mimo że w czasie cały czas jest 1 element taki, który został ustanowiony w dziewiętnastym wieku przed wielką Brytanię, że główne mocarstwo kontroluje wszystkie szlaki Marks co praworządne międzynarodowa no w ramach różnych narodowa była przynajmniej dobry mimo tak rzeczywiście za powierzone też swoje kolce to znaczy np. tajwańskim prawna z zagmatwaną historyczne sytuacji, w której Tajwan się znalazł zastępcę własnej winy bo kiedy można było negocjować niepodległość plan wczasy, kiedy NIK sądy też się mało to Tajwan jeszcze marzył o odbiciu Pekinu prawda no ale ale no tak ale, więc dobrze byłoby jednak uzupełnić zasady prawa Międzynarodowego jest za zasadach niestosowania przemocy to są to bardzo ciekawe, żeby głos prawicowy Federerowi tylko jeszcze dodam, że mi się wydawało, że ten anty imperializm to jest ciekawa koncepcja tutaj prof. Kozłowski już jako zabił mój argument, a inspiracją zbadanie już cytowałem kilkukrotnie na antenie Radia TOK FM europejskiej rady spraw zagranicznych, którym jest m.in. taka sytuacja trudna może dla nas do przyjęcia, ale 34 np. respondentów w Chinach uważa, że oni mają prawdziwą demokrację niż tutaj my mamy na Zachodzie również w Indiach 57% respondentów uważa, że ich demokracja jest lepsza niż to tu na Zachodzie no i ten to tutaj, komentując wyniki tych badań prof. Timothy Garton, a też krytycznie odnosi się do tego w tej mobilizacji prodemokratycznych on zwraca uwagę na to, że właśnie ta anty imperialna mogłaby być dla większej części świata no przekonująca w ten sposób mobilizująca, ale też i to daje od siebie budująca pewne normy międzynarodową, czyli jednak jakiś cel tego porządku Międzynarodowego, do którego moglibyśmy dążyć, ale prof. Fyderek jak pan na to wszystko patrzy pan dopisał, ale oczywiście nie zgodził na wjazd z tą diagnozą anty imperializm jako potencjalnej Platformy rad jak sympatyzował raczej z tym to jest też wydaje się ważna diagnoza, które wybrzmiewa z odnoszących ogromne sukcesy cyklu wykładów Timothy ego Snydera o Ukrainie to jest, ale o zamiarze poczeka na Zachodzie ciągle na Zachodzie tak ale, ale on mówi Zachodowi 1 rzecz, której zachód za szczególnie Europejczycy zapomnieli to znaczy mówi o tym, że Unia europejska konkretnie to z czego jesteśmy bardzo dumni to nie jest projekt oświeconych Europejczyków wywołanych, jakby katar z drugiej wojny światowej tylko to jest projekt powstały na gruzach imperializmu, że najpierw każdy 1 praktycznie europejski imperializm musiał dowieść swojego swojego, jakby swojego bankructwa i zostać pokonany w różnych kontekstach różnych momentach w tej historii, żeby dopiero otworzyć drogę do tego następnego szczebla integracji, więc ja ja jestem czeka je jak ja ja bym nie wyklucza anty imperializmu, więc powrotu do rozmowy o anty imperializm jako pewnej formule badania, które pani od władz oczywiście bardzo czekałem Chin mówiące o chińskim i i i indyjskim postrzeganiu swojego własnego systemu politycznego one są też zbieżne z moimi obserwacjami i badaniami ze świata arabskiego i gdzie gdzie nawet w kraju tak autorytarnym jak Syria przed wybuchem wojny również elity polityczne uważały, że ich kraj jest krajem demokratycznym w sensie właściwym ich kulturze tradycji MII paradoksalnie, gdy patrzymy na autorytaryzm my no można powiedzieć, że niemalże wszystkie z nich niemalże one odwołują się do demokracji w jakimś sensie, potwierdzając te prowokacyjną tezę Francisa Fukuyamy o końcu historii w rozumieniu takim, że no nawet autorytaryzm my z małymi wyjątkami nie znajdują innego i innej innego uzasadnienia swojego istnienia jak mówienie o tym, żeby tak naprawdę jesteśmy demokracją, acz szczególną jakich przyczyn jest pana znam bardzo dobrze ten argument tak tak demokracją z przymiotnikami natomiast to jest wydaje się dyskusja które, która trochę odbiega nam od tego problemu lecz Osamy autorytaryzm bardzo inaczej ja oczywiście jestem gotów ją prowadzić by bale ale, ale chciałbym tutaj jeszcze wrócić do Areny międzynarodowej i do twierdzenia o tym że, o ile w wymiarze wewnętrznym możemy dyskutować i jakiego właśnie rodzaju, jakiego rodzaju uzasadnień dla swojego funkcjonowania używają poszczególne reżimy autorytarne czy też takie hybrydowe, bo prawda w przypadku Turcji czy czy inni mamy do czynienia z reżimami, które nie są w pełni autorytarne to są kraje formalnie demokratyczny, acz będące w tym procesie, który ładnie nazywa pan jest kubek slajdy czyli, czyli czy Państwowa dziś rak do do autorytaryzmu natomiast to nie jest wydaje się kluczowe z punktu widzenia stosunków międzynarodowych i w tym sensie ta diagnoza badane oczywiście uproszczona ja bym zwrócił uwagę na to, że mamy po prostu 2 grupy krajów autorytarnych takie, które posługują się przemocą w stosunkach międzynarodowych takie, które tego nie robią i występuje bardzo jasno korelacja, które kraje w ciągu ostatnich lat stosuje stosowały przemoc, jakiego typu autorytaryzmu i tutaj musimy sięgnąć do takiego materializmu lew w opisie rzeczywistości zauważyć bardzo ścisłą korelację jedyny rodzaj krajów autorytarnych praktycznie, w które stosował stosują przemoc w przeciągu ostatnich 2 dekad to są kraje będące krajem rentier Kimi kraje naftowe bądź gazowe, jeżeli spoglądamy na ostatnie konflikty jak powiedziałem są to przede wszystkim konflikt umiędzynarodowienie, ale w ingerują w nich kraje takie jak Arabia Saudyjska Iran Zjednoczone Emiraty arabskie czy katar oraz Rosję dawne to są kraje, które wysyłają swoich swoje służby specjalne swoje swoich instruktorów, kiedy oddziały właśnie trwają w Libii Jemenie Syrii w Osetii w czy właśnie na Ukrainie tak jak spoglądamy na mapy ognisk zapalnych świata widzimy bardzo ścisłą korelację ci, którzy w sposób jawny bądź niejawny ingerują w te konflikty to są to są władcy autorytarni żyjący z Europy i gazu w tym sensie oczywiście reżim autorytarny nie są sobie równych ponieważ, jakby gra interesów wewnątrz każdego z nich bardzo różna autonomia władzy przywódców dysponujących zyskami z ropy gazu znacznie większa i w tym sensie mogą sobie pozwolić na ten międzynarodowe międzynarodowe adwentu jest prawda czyni czyli, czyli taki inne takie stosowanie przemocy stosowanie przymusu do osiągania jakichś celów niż jeszcze 1 wątek dodam, że tutaj argument na rzecz transformacji klimatycznej oczywiście pan przedstawił by on jest w on jest jakby to jest polityczny argument na rzecz transformacji klimatycznej tak to znaczy to jest to co, o czym staram się mówić w tym w tych kontekstach, mówiąc że re rak robi wydobycie ropy gazu ma negatywne skutki dla klimatu, ale ma też ba negatywne skutki dla ładu Międzynarodowego i co jest jakby znacznie mniej zauważane, a wydaje się, że powinno to wy brzmieć warto o tym o tym mówić jest jeszcze w tej historii i w tej opowieści 1 wątek, który sądzę, że powinniśmy nakreślić to znaczy, jeżeli zastanawiam się nad tym, dlaczego akurat ten konkretny rodzaj przywódców ten konkretny rodzaj reżimu jest bardziej aktywne właśnie w posługiwaniu się przymusem przemocą międzynarodową w wydaje mi się, że jeszcze 1 czynnik ten czynnik wiąże się z mapą i przy wyobrażeniem takim terytorialną ości to znaczy, jeżeli jesteśmy na czele z systemu nawet demokratycznego jak w przypadku Chin chociażby Wietnamu, ale którego gospodarka oparta na pracy w usługach produkcji mamy świadomość, że eks kawałek dodatkowej ziemi, a czy może nie jest czymś co co jest kluczowe dla dla naszego rozwoju prawna, bo zarówno my jak nasze elity autorytarne elity mamy świadomość jak działa gospodarka tzw. realna gospodarka natomiast, że jesteśmy przywódcą Rosji przy czy czy Arabii Saudyjskiej Iranu, więc krajów, które w, których budżet w 8070% jest zbudowany z zysków ropy gazu, czyli zasobów, które są terytorialne prawne, które znajduje się pod ziemią bądź pod morzem, które trzeba najpierw zajęcia, a potem zacząć wydobywać no to nasze myślenie w polityczne jest zdominowane przez tą mapę przez to geopolitykę i w tym sensie nie wyobrażamy sobie innych źródeł potęgi i prosperity naszego kraju niż sięganie po kolejne kawałki terytorium i próba wykorzystania ich właśnie jako jako jako źródła jako źródła bogactwa prawna w tym sensie można powiedzieć, że przywódcy krajów naftowych żyją w tym świecie Maltańskim jeszcze w tym świecie takim feudalną agrarnym, gdzie wojny były wywoływane po to, żeby zdobyć terytorium, a terytorium pozwalał uprawiać ziemia ziemia była jedynym albo głównym źródłem bogactwa i potęgi w dobie, w której są gospodarki takie jak chińska tajwańska koreański japońska zachodnioeuropejskiej czy północnoamerykańskie no takie myślenie jest absurdalnie no nieaktualne prawna to to dodatkowo jeszcze taka uwaga odnośnie tych związków pomiędzy rent pierwszą rentę kryzysem politycznym węglowodorami i agresją, więc NATO to profesor prezes na temat związków na temat tego, a do apelu wojen tak przekleństwa ropy, które na rozmaite sposoby utrudnia modernizację sprzyja autorytaryzm owi to tata są znane i zasadniczo trafne tezy zakres jej tezy tezy no właśnie ta, która no i oczywiście też troszkę poza Turcją można powiedzieć, która też jest skłonna do tego do tej awantury znicze i polityki, bo nie tylko w Syrii, ale także Libii przecież jest jakoś tam obecna militarnie strony w specjalnych albo, że jest jeszcze 1 aspekt ma równie ważne szczególnie w dzisiejszej dobie no to znaczy Chiny co prawda do tej pory nie są krajem militarnie agresywnym to znaczy w sensie plan w sensie demonstracji siły, tak więc też jest Intel wada ale, ale mamy innego rodzaju problem, ale taki problem, że nie wiemy nawet w przybliżeniu, gdyż w przybliżeniu ile osób zmarło na covid w Chinach to jest sytuacja nieporównywalna nawet do Rosji szczerze powiedziawszy Chiny pod tym względem nieporównywalne jeśli ludzie no bo krew by rodzice nie no bo w Rosji znamy przynajmniej skalę wielkości takim i to to nie jest wielka tajemnica już nie mówię o o przeprowadzenie uczciwego śledztwa w kwestii, skąd komisarze wbija powiedział, że laboratorium książki Chang co więcej jest równie istotne jest powiedziałbym to, że się, że w Chinach jest zakazany wizerunek Puchatka i poza bardzo przypomina tak ja jestem przekonany, że to nie jest właśnie Chiny były 20 lat temu zupełnie innym autorytaryzmem, którym zarówno nie były zakazane i byśmy pewnie wiedzieli, skąd się w blokowiskach da finał strasznie ważne, jeżeli chodzi o taką wiedzą ile i izolacją jest też polityk Korei północnej to to świat może z łatwością przeciągnąć ale, ale przez nami stoją te olbrzymie wyzwania Szymon to jest moja główna obawa o wszystkim państwu to obawy polecam to, że nigdy potrzeba międzynarodowej współpracy, która musi być oparta za to nie chodzi o wielkie zaufanie właśnie takie funkcjonalne elementarne musi być częścią tej współpracy to tendencje na świecie są zupełnie odwrotne ja się zgodzę, że po części po części stany Zjednoczone przespały moment na budowę ładu światowego bardziej pluralistycznego pod swoim przywódcą w latach dziewięćdziesiątych dwutysięcznych państwo pamiętają, ale Zjednoczone zachowywały się zupełnie inaczej nie tylko Republikanie swoją drogą słynny Unii lat lat amerykański był wtedy Lotto jak dzisiaj nie jest to to by też bardzo wyraźnie widzimy dla no ale teraz to już troszkę musztarda po obiedzie i gdybyśmy taki program, który by to właśnie wydana takie kraje jak Wietnam historią lub nad analogiczną z ciałem politycznym obecnym ekonomicznym właściwie jak ja wie, jaki jest finalna premii na dziś jednak jest żywotnie zainteresowany kontynuacją globalizacji mniej więcej takiej formie formalnej prawnej co tak i ich, więc on wynik jest godny zaufania na dzień dzisiejszy, ale coraz więcej krajów łącznie z tym z tym najważniejszym jak właśnie nie są takie dość dość podstawowy sposób to jest ciekawe, bo to rozumiem są argumenty trochę oczywiście to nie jest wykluczające się, a nawet odwrotnie walka z imperializmem czy strach przed Ant imperializmu jest ściśle związane z wprowadzeniem porządku jakiegoś prawnego i porządku normatywnego również Międzynarodowego czytam to panie profesorze jako pana głos, że jednak być może budowanie praworządności międzynarodowej zasad pewnych instytucji, które będą no kolektywnie broniony jestem hasło, które możemy przekonujący dla tych państw szczególnie mniejszych średnich, bo będzie bronić trzeba mieć taką nadzieję plus plus rzeczywiście no rodzenie się na trwające już mamy na, toteż nie jest dobre dlatego współpraca jest potrzebna, ale wydaje mi się, że rozsądny sceptycyzm wobec różnych chińskich poczynań gospodarczych na globalnym południu nad tak, że będzie prowadził do stopniowej rewaluacji tych stosunków z Zachodem będą rzeczy nie są wieczne także te te nastroje nie są wieczne już ten ostatni gen. Węgier niedługo na wesele nutek bojownik o wolność niedługo umrze, o ile ile jeszcze, jakiej żyje to słyszeli państwo prof. Michała Kozłowskiego została na ostatnie 4 minuty, więc nie mam panie profesorze mówi profesora liderkę w co pan jeszcze dorzucił do tego koszyka w nie do tego korzystam dorzucił jeszcze taką refleksję która, która dotyczy regionalizmu to znaczy można taką hipotezę wysnuł również, że w tym świecie, który no nie jest już zdominowane, o ile realnie przez stany Zjednoczone, gdzie mamy ład, który być może będzie bić bilateralnych bipolarny, czyli z Niska żenująca rola stanu Stanów zjednoczonych i Chin, a być może mój latte multi polarny innymi graczami takimi jak Indie Japonia czy Unia europejska, ale w tym kontekście być może regionalizm jest jakąś odpowiedzią na to na to pytanie, którą stronę będzie ewoluowała międzynarodowy i to, że problem Ukrainy jest problemem jak głównie europejskim być może wytyczy też pewną ścieżkę da dla przyszłych konfliktów tak jak konflikty bliskowschodnie toczące się powiedz po właśnie po 2011 roku bez silnego udziału Stanów zjednoczonych już od dawna bez silnego udziału Europy na są przede wszystkim domeną krajów ten region zaludniających pod zatrudniających podobno uchronią przed trzecią wojną światową rozumiem 13 uchroni nie wiem ale, ale być może idziemy w stronę nowego regionalizmu w stosunkach międzynarodowych i być może ten fakt powinniśmy zaakceptować i zacząć o nim o nim także myśleć, że może ma pewne pewne pozytywy, zwłaszcza że już daje głos profesorowi uzyska ten regionalny trochę właśnie się wiąże z tym, o czym mówi Jacek Kozłowski czy on też rozumiem, że w Afryce na wkład polega na budowaniu jakiejś instytucji i jakiegoś porządku prawnego nam w tym regionie być może to jest łatwiejsze tak jak i zasad, które ustalają czy na kontynencie Ameryki Południowej to państwa między sobą na Ameryce Południowej i konceptualne i nawet prawnie to nawet do daleko posunięta jest znaczne Wola opinii publicznych właściwie właściwie wszędzie i wygląda dobrze, ale stworzy też targi analogicznego do Unii Europejskiej, które przyszły dziennikarzy jest jednak strasznie trudne okoliczności, które pan profesor pisał pokrótce jeszcze dodał do nich tutaj amerykańską przedziwną nad tym utworem prawda europejskiej zaś we and to jednak trudno otworzyć, ale to prawda na taki blok jednak mają tendencję do bycia bardziej zrównoważonymi podmiotami prawa Międzynarodowego SN z 1 rzecz na koniec optymistycznie, że tak mówimy, jakby bardziej za problemy mówimy zachód Amerykę to był ByteDance to jest tylko jedna z możliwych wersji Zachodu w przyszłości prawda szczególnie w stanach Zjednoczonych powrót do władzy Donalda Trumpa może grozić Marshall wykonaliśmy rodzaju jego rodzaju może powodować gigantyczne przewartościowania, a co do samego Bidena to mamy problem niż one ironizował czy montera optymistycznie teraz pan mówi były optymistyczne, jeżeli raczył nie było nawet jak skończą się jeszcze jeszcze 1 sprawa musi daje równie ważne by ten jest rzeczywiście najbardziej lewicowym prezydentem Stanów związaną z czasów Lyndona Johnsona tylko część jego polityk tak jak sobie to często chce narodowa lewica lokalna lewica to jest protekcjonizm to jest protekcjonizm znaczy tutaj trzeba rzeczywiście innej oferty Europa sobie jeszcze z tym czasem ekologicznym pewnie poradzi, ale też ten sposób myślenia jak on nie jest on będzie przynosił korzyści polityczne, bo będzie kraj produkcji, a my będzie przynosił korzyści ekonomicznie będzie kumulował kapitał cały czas bardzo silnej pozycji narzeczonych no ale będzie kosztem tych krajów, które potrzebują współpracy na na dużo lepszych warunkach bardziej wyrównanych warunkach widać, że to działa, bo idea, że trzeci świat nie może się wzbogacić już upadła taka idea ultra krytyczna lat siedemdziesiątych, że kolonializm reprodukuje często są wino tak nie jest tak nie jest tak wprost to ostatnie zdanie czy nam, że to jest w kole kolejny wątek, jaki szereg lokalizacji, ale pół minuty dla pana panie prezesie Federer to w ja powiem tak coś, odnosząc ręcznego, odnosząc się do do tego ostatniego wątku, że zachód ma twarz ba 1 dzisiaj nie wiemy, jaką będzie miało miał twarz jutro wydaje się, że w tym sensie Compu, które obserwujemy i działania Bidena by tworzą pewien wzorzec i to jest bardzo ważne, że w tym mamy ten kluczowy moment historii, którym stany Zjednoczone ponownie zaangażowały się na szeroką skalę w obronę wartości i obrony porządku oczywiście bez wysyłania wojsk, ale tak na skale wystarczającą jak się wydaje, żeby ten ład obronić i trudno będzie biorąc pod uwagę też to to jednak konsensus policji amerykańskiej trudno będzie kolejnemu prezydentowi wydaje mi się od tego od ich nie ma jeszcze niemożliwe, ale być może ukraiński konflikt też agresja Rosji Ukrainy dała szansę wymyślenia się na nowo stany Zjednoczone po tych nietrafionych interwencja wojny z terroryzmem my ostatnich 2 dekad i w tym sensie być może prezydent Biden daje jakiś taki nową szansę Zachodowi myśl stanowi nadzieję Zachodowi wymyślenia się na nowe bardzo dziękuję słuchali państwo prof. Łukasz Fyderek z uniwersytetu Jagiellońskiego prof. Michał Kozłowski Uniwersytetu Warszawskiego byli państwa 8 bardzo rozmowę dziękuję dziękujemy widzenia dziękuję dobranoc Zwiń «

Antyimperializm i międzynarodowa praworządność a nie Bidenowska demokracja [świat a Ukraina]

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: WIECZOREM

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 20:00

Najnowsze Podcasty

Krajobraz po marszu

Elektryczne modele Mercedesa oraz gigafabryka ogniw we Francji

Skutki katastrofy na Dnieprze. "Odtworzenie środowiska, wsi, miejscowości - to będzie długa droga"

Sport360: Iga Świątek przed półfinałowym spotkaniem na French Open

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL