Co zostawił po sobie Michaił Gorbaczow?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

dobry wieczór w czwartek 2marca w radiu TOK FM pierwszym radiu informacyjnym dzisiaj do wyboru tematu audycji przydało się kalendarium z ciekawymi ważnymi wydarzeniami z dziejów świata pod datą 2marca 1931 roku wydawczyni Małgorzata Łuczyńska znalazła taki oto wpis we wsi Prix wolno je w rejonie Krasnow warto miejski im kraju stawropolskiego urodził się Michaił Gorbaczow zawsze to mnie fascynuje gdzieś tam co to mało, kto wie, że w ogóle takie miejsce jest rodzisz dziecko, Rozwiń » które za kilkadziesiąt lat zmieni świat ciekawe czy ktoś nad kołyską Michaiła szeptał zobaczy zostanie pierwszym prezydentem związku Radzieckiego może jednocześnie ostatnim już nikt raczej nie mówił zapewne dumny tata Siergiej Andriejew Which Gorbaczow też liczył na karierę syna, choć prędzej miejscowej stacji maszyn traktorów, w której sam pracował jako mechanizator te nadzieje potwierdzały zresztą zainteresowania niż pracą na kombajnie, za którą wraz z ojcem czterdziestym dziewiątym roku dostał Order czerwonego sztandaru pracy może mama Maria Pance Levina z pochodzenia Ukrainka liczyła, że w sensie wyrwie z małej wsi zrobić ciekawszą karierę niż kombajnista przodownik choćby w województwie syn nie zawiódł oczekiwań skończył w 1950 roku w szkole szkołę średnią ze srebrnym medalem na poszedł na studia prawnicze na Uniwersytet moskiewski imienia Łomonosowa ukończył go w pięćdziesiątym piątym roku był już wtedy od 3 lat członkiem partii komunistycznej i dalej szedł już właśnie drogą kariery partyjnej aż na sam szczyt o tej drodze opowiada prof. Włodzimierz Marciniak sowietolog ekspert do spraw Rosji były ambasador Polski w Moskwie Gorbaczow to postać, którą wklejamy ze słowami własność i pierestrojka, czyli z procesami, które doprowadziły do upadku żelaznej kurtyny związku Radzieckiego zjednoczenia Niemiec i wielkich przemian w środkowej Europie dały one także Polsce upragnioną wolność, a jednak mimo tego niewątpliwie ważnego jego udziału w tym procesie potem rozczarowywał nas niechęcią wobec naszych aspiracji wejścia do NATO Unii Europejskiej obrażał się antyrosyjską ość wielu Polaków nie rozumiejąc powodów, które to zjawisko wywoływało o tym czasie porozmawiam z panem Jerzym Baczyńskim redaktorem naczelnym tygodnika polityka, który spotykał się z Gorbaczowem bezpośrednio rozmawiał z nim wpatrywał się w niego, robiąc duży wywiad dla polityki jestem pewien, że ten rodzaj obserwacji będzie ciekawym uzupełnieniem sylwetki tego nietuzinkowego z pewnością człowieka, który przyszedł na świat dokładnie 92 lata temu zapraszam Maciej Zakrocki przedstawia no jest z nami nasz pierwszy gość pan prezes Włodzimierz Marciniak sowietolog ekspert do spraw Rosji były ambasador Polski w Moskwie dobry wieczór dobry wieczór witam państwa to na pewno to jest ciekawy z punktu widzenia losów takiego człowieka Gorbaczow, że można było w tym związku Radzieckim nota może być jakość potwierdzało teorię przynajmniej tego państwa urodzić w malutkiej wsi w zasadzie być synem mechanizacji oraz specjalistą od kombajnów na potem stanąć na czele imperium ten Gorbaczow miał po prostu szczęście no na pewno system sowiecki otwierał dla wielu ludzi ale kanały mobilności społecznej mobilności wertykalnej oczywiście Gorbaczow jeszcze tej dobrym przykładem no tylko on chyba w swoich wspomnieniach o tym pisze że wiele osób z jego rodziny chyba dlatego nie byli represjonowani on pochodził z rodziny Kozłowskich korzenia z kraju stawropolskiego tam system bolszewicki no siał terror w naszym właśnie wśród środkom z zakupów także trzeba pamiętać o kosztach tego tego awansu społecznego czy punkcie wyjścia wydaje się, że w jego wspomnieniach jest jest też takie o dzieci pamięta, że do szkoły do pierwszej klasy poszedł rok później, ponieważ nie miał butów po wojnie ojciec na froncie były i ranny długo przebywał w szpitalu dopiero jak przyjechał to przecież buty pewnie zdobyczne jest taka ilustracja rzeczywiście punkt to punkt startu, ale proszę pamiętać, że no i awans poprzez system wykształcenia to rzeczywiście to jest 1 rzecz, ale potem całe życie zawodowe Gorbaczow spełnił w aparacie cover spędził w aparacie Komsomołu i tak to był ten kanał mobilności społecznej woja potem w aparacie partyjnym także od zakończenia studiów do 25grudnia 91001. roku cały czas pracował w strukturach nomenklaturą owych, chociaż też zwraca uwagę na to jego studia w tym sensie, że to właśnie taki pierwszy chyba przywódca związku Radzieckiego, który skończył wydział prawa miał uniwersyteckie wykształcenie no z tym, że właśnie tak jak pan mówi on na tych studiach wstąpił do partii właśnie ta ścieżka dalej już potem interesowała nie, a nie kariera prawnicza prawda on chyba chyba po skończeniu studiów staram się o pracę prokuratur, że to Musze nie wiem jakich powodów nie udało tego tego nie tego nie wiem potem wrócił do swojego rodzinnego kraju stawropolskiego no witamy poszczególne szczebel ski najpierw paradzie Komsomołu, a potem już jako aparacie partyjnym w pierwszy sekretarz komitetu krajowego na potem przeniesie się już w tym czasie, gdy Andropow był pierwszym sekretarzem przeniesione z sekretarzem generalnym to bardzo został przeniesiony do Moskwy na stanowisko sekretarza komitetu centralnego o ten Andropow, którego pan wspomniał podobno też w jakim sensie ze względu na kontakt bezpośredni jak udało im się przypadkiem domyślam się złapać, bo znalazłem taką informację, że właśnie tam do tego jego kraju stawropolskiego to właśnie trochę już na południu trochę cieplej tamtej do tamtejszych kurortów przyjeżdżali właśnie różni ważni ludzie z Moskwy, że tam właśnie Gorbaczow poznał Andropowa i że to pomogło mu dostać się do do komitetu centralnego, gdzie właśnie odpowiadał za rolnictwo bo, bo to on u siebie właśnie karnych aresztach w tym sektorze też robił wspominanym występie w audycji że, że ojcem nawet jakąś tam nagrodę za za pracę na kombajnie dostał czy medal w czterdziestym dziewiątym roku rzeczywiście tutaj ma ten pierwszy taki jak rozumiem Kopp w karierze przez kontakt bezpośrednio z ważnym politykiem z Moskwy właśnie Andropowa ma drugi też takich dziś znalazłem, że że, kiedy już widać było właśnie, że ta stara ekipa musi odejść chociażby też ze względów biologicznych to, że Andrzej gromy, który był 30 lat prawie ministrem spraw zagranicznych zaproponował mu taką umowę, że pomoże mu zostać sekretarzem generalnym maleją w zamian za to ma pomóc zostać przewodniczącym prezydium rady najwyższej związku Radzieckiego no i ten deal się ziścił tak są ciekawe momenty biografii i Gorbaczowem, że najpierw parę słów, bo Andropow wie czym bo to by by pokazywało korzenie ten taki background ideowo historyczny, którego Warszawy zresztą Andropow to jest stara Kominternu ska szkoła uważa się, że jego protektorem politycznym przez dłuższy czas był komunista z Finlandii to Cucine, które w strukturach Komintern odpowiadał za no coś takiego się nazywa wywiadem Kominternu, czyli nielegalną szpiegowską działalnością w ramach struktur partii komunistycznych nazw ze związku sowieckiego przy napaści związku sowieckiego na Finlandii nie oficyny takim ideologicznym propagandowym pretekstem to było wyzwanie, które do prośba o pomoc, którą do Stalina skierowała właśnie rząd chyba ludowo Demokratycznej Republiki Finlandii, na którego 17 staną oko Cucine i potem kurs 1 był bardzo ważną postacią wspierającą Chruszczowa tak dalej, czyli i Andropol w tym kształtował się jego kariera dłuższy czas przebiegała struktura aparatu partii komunistycznej komisji komitetu centralnego w wydziale zagranicznym w pionie ideologicznym Wood był silnie ten pion był silnie związanym z programem budowy komunizmu, który ogłosił Chruszczow i bez jego zapowiedział że obecne jak odpowiedział pokolenia ludzi sowieckich będzie żyło przy komunizmie i o tym mówię, dlatego że Gorbaczow na tle ówczesnego aparatu partyjnego tego właśnie lokalnego prowincjonalnego jest nosić dziwną zaskakującą postacią, ponieważ jeśli wiesz, czego wszystkim wspomnienia ładu się że jak bowiem zaniepokojone przyszłością komunizmu on wspomina swoje liczne rozmowy za grupowe te właśnie się zastanawiali jak zdawali sobie sprawę, że to wszystko i że nie w tym kierunku, w którym po powinno, że wniosła o korupcję takiego fałszu ideologicznego i coś trzeba zrobić, żeby com komunii rzecz ideały komunizmu rzeczywiście zrealizować i takim znakiem jest w tym można powiedzieć pomysłem Gorbaczow przychodzi do władzy czy takim przekonaniem dążenie i bośmy się wszystko rozwala w trakcie realizacji, a teraz i gdy w topowej powiedziałem fałszu ideologicznym to jest dosyć ciekawa sytuacja ponieważ, jakby to powiedzieć kogo nie ideologia komunistyczna marki, ale nic to dla ludzi aparatu partyjnego to była praca to było zajęcia służbowe, a wiadomość prywatnie między sobą to oni byli komunistami ani marksistami tylko jak z niektórych ciekawych badań wynika raczej tam jeszcze żyła jakaś rosyjska idea narodowa jest, zwłaszcza aparat Komsomołu właśnie z kraju okres oraz Północnego Kaukazu do tej przygotował czytałem wspomnienia wypowiadał, których pisano o tym, że przy okazji jakiś corsa morskich imprez znoszono teraz za wielką Ruś podkreślano zasługi różnych myślicieli dziewiętnastowiecznych czy początku dwudziestego wieku to była po pełnym tego słowa znaczeniu kraina swoim myślenia w i na tym tle Gorbaczow jest kimś nieprawdopodobnie dziwnymi zaskakujący, ponieważ nie ma w ocenie podstaw twierdzić, że on jest autentyczny w tych swoich przekonaniach ideowych wszystko raczej wskazuje, że tak wielokrotnie o tym mówiły no to jest to jest dosyć dosyć zaskakujący zaskakujący moment nie jego karierze, a to mianowanie na stanowisko sekretarza komitetu centralnego do spraw rolnych no wiadomo w jakim stanie było rolnictwo w związku sowieckim tak związek sowiecki był największym importerem zboża by być no właśnie ma za sobą miasto wielkiego głodu prawda ta baza to jest przyczyna tego tak, a w latach sześćdziesiątych NATO próbują rozwiązać poprzez import et Cetera to znane znane historie jest mianowanie na sekretarza komitetu centralnego sprawę Reiss Warta jest mianowanie na stanowisko, które z góry skazane na niepowodzenie Gorbaczow miał zrealizować program rolny partii, który zagroził oczywiście kompletnym fiaskiem i potem ona awansuje na stanowisko sekretarza generalnego to dzięki właśnie umiejętnemu rozegranie tego, że poprzez układy z częścią starej elity m.in. Gorbaczowem zdaje się, że Gromek przepraszamy Gromek oznacza, że gigantem był zdolnym umie takiej walce wewnątrzpartyjnej był bardzo zdolnej umiejętne Night dzięki temu pewnie osiągnął to stanowisko dotykowa to jest ciągle czekałem, bo pan wskazuje na te powody, dla których on mógł być inny ale, ale właśnie ciekawe jest chyba to w jakim stopniu czy tylko przez taki układ jak jak chociażby ten gromy można było no właśnie z tym całym aparatem takim właśnie działy niezdolnym wydawałoby się do podejmowania tego typu wyzwań no jednak właśnie mimo wszystko podejmować próby przy rozmontowanym tego systemu oczywiście nie w rozumieniu politycznym w ale systemu nowe noty takiej codzienności radzieckiej prawda, gdzie on tam właśnie nową, a to walczy z tym pijaństwem ze złodziejstwem taką nie niewydolnością w zarządzaniu czymkolwiek no już nie mówiąc o tym, że oczywiście też zaskakuje właśnie w ramach głośności na tym, że ogranicza jednak cenzurę ludzie zaczynają widzieć książki niektórych twórców, których tylko się może tam szeptał ono łącznie Pasternak czy Bułhakowa no wreszcie przychodzi ten ten moment chyba teraz głowy mówi chyba dotyczyło Sacharowa tak, kiedy właśnie on dzwoni do w przy do zachorowań wspominał przychodzą jacyś monterzy zakładają telefon za chwilę ten telefon dzwoni mówi dzwoni Gorbaczow zwalniam pana tak z tego zesłania to jednak dawało butą taką sympatię świata, ale że, że udawało się to robić w ramach tego właśnie aparatu to co ciekawe to tak ten za telefon do Sacharowa za instalowanie telefonu cała ta sytuacja to bardziej Stalina przypomina tak w telefon słynny telefon do Bułhakowa we et Cetera tylko z Gorbaczowem jest różnica, że mamy ciąg dalszy to ma ciąg dalszy telefon to pamiętajmy, że telefon do Sacharowa to zamiast amnestii to on dzwoni do Sacharowa, bo to jest Harry w takiej i a kwestia więźniów politycznych to przychodzi dużo później i trochę pod pod presją na skutek głodówki Marcinki jej śmierci głodowej Marcinki więzieniu itd. wie wiele wiele z tego co dokonał Gorbaczow się przez przypisuje mu jako zasługę to są trochę rzeczy na wymuszone przez przez okoliczności on on jest on jest wydaje mi się z zawsze był z natury jednak aparatczykiem partyjnym i ukształtowanym już w latach sześćdziesiątych, a to jest jednak szkoła w wewnątrz aparatu partyjnego szkoła kompromisu dogadywania się i Gorbaczow miał w związku z tym ogromną elastyczność one nie łamał Łyny nie łamał sprzeciwu siłą a, a nawet jeśli miały miejsce przypadki zastosowania przemocy do rozpędzania np. demonstracji w Tbilisi czy w innych miejscach to zawsze się wycofywał nie jest to spowodowało to po latach, że o ukształtowała się nim negatywna opinia jako polityku, a takim koniunkturalnym ustępującym pod presją wycofującym się nieustannie czy nie w każdej sytuacji szukającym kompromisu i psie rzucającym nieustannie odpowiedzialność na innych nota to co spowodowało, że w pewnym momencie okazał być sam jak w starciu w starciu z Nielsenem, który zdaje się niejako najpierw wieloletni dyrektor przedsiębiorstwa budowlanego, a potem wieloletni sekretarz w Swierdłowsku zdaje się był bardzo umiejętny jeśli chodzi o budowanie koalicji pozyskiwanie zwolenników w aparacie partyjnym w nomenklaturze partyjnej to umiejętnie rozegrał przeciwko Gorbaczowowi no tutaj, aby zalety Gorbaczowa pewnych sytuacjach stawały się jednocześnie jego wadami no właśnie to może w takim podsumowującym, bo mamy Góra 2 minuty zda z po fragmencie być może poprosił o o właśnie taką przyczynę oceny jego tak negatywnych samej samej Rosji no, dlaczego tak łatwo było z niego zrobić w zasadzie no właśnie takiego przegranego człowieka, który jak to przecież mówił Putin doprowadził do największej tragedii, jaką był rozpad związku Radzieckiego, dlaczego ludzie nie widzieli w nim reformatora, który mógł naprawdę ten kraj szczególnie dzisiaj widzimy prawda popchnąć zupełnie inną stronę zrobił to Putin dzisiaj zaczynają widzieć tak to znaczy po jego śmierci oczywiście mnóstwo się okazało okazało komentarzy podkreślających to że, gdy demokracja wali polityczne powoda słowa no to były nieprawdopodobnie og duże w czasach Gorbaczowa pod koniec jego rządów niż dzisiaj z, skąd tak negatywna legenda po pierwsze po pierwsze zwykła przypadłość ludzkiej psychiki czy szukanie winnych, a winny jest ten, który przegrał takt to jest najprostsze rozwiązanie o wyjaśnienie, ale jest inna chyba poważniejszego Basia kompletnie sobie nie poradził reformami gospodarczymi oczywiście można go usprawiedliwiać, że było już za późno sytuacja gospodarcza była dramatyczna, ale polityka gospodarcza, która firmowała na czym się w ogóle nie znał no jednak zdestabilizowało w ogromnym stopniu sytuacji w związku sowieckim doprowadziła do inflacji do nogi Romney problemów gospodarczych, które stanowiły podłoże procesów politycznych no jednak jego koniunkturalizm polityczny, ale czy to rząd zaczyna pewne pewne pewne reformy potem ich nie doprowadzał zrywał sojusze no to też chyba sprzyjało kształtowaniu się negatywnej opinii oni bardzo dziękuję pan prof. Włodzimierz Marciniak sowietolog były ambasador Polski w Moskwie przywołał nam postać Michaiła Gorbaczowa pierwszego dnia zajmie nam odsłonie audycji dziękuję bardzo, dziękuję kłaniał ocenia no jest z nami zapowiadany gość pan redaktor Jerzy Baczyński redaktor naczelny tygodnika polityka dobry wieczór dobry witam bardzo lubię w takich programach, w których można poprosić świadków zdarzeń o jak najwięcej osobistych wrażeń i ponieważ pan Michaiła Gorbaczowa spotyka bezpośrednią chyba najpierw redakcji polityki w dziewięćdziesiątym siódmym roku, a potem jeszcze w Schwarzach przy okazji wywiadu do do czego wrócimy później nas po prostu chciałbym właśnie pana zapytać o takie wrażenie, jakie robi na dziennikarzu właśnie człowiek, który jest drugim w historii, który zmienił świat czy mamy zaskoczenie właśnie Boże, jaki jest takim nie wiem zwyczajny czy jednak nie jak z nich był w naszych spotkaniach dzieliło dziś ponad 10 lat jeszcze raz do 900 siódmy roku, kiedy przyjechał jako goście i Pireusie polityki, bo wtedy czterdziestolecie myśmy z okazji czterdziestolecia, a głowa lat dziewięćdziesiątych, a ufundowaliśmy taką nagrodę jednorazową zwał się to kamienie milowe i postanowiliśmy przyznać osobom, które naszym zdaniem zmieniły bieg historii i to były 3 osoby wtedy nasza kapituła postanowiła, a tym osobom Deltę pamiątkową ku rzeźbę wręczyć to było Tadeusz Mazowiecki Jacques Delors dzisiaj już postać trochę zapomniana na faktyczny twórca Unii Europejskiej jako tego formatu byłem dzisiaj żyjemy przekształcenia EWG coś więcej niż tylko wspólnota gospodarcza no właśnie Michaił Gorbaczow i które naszemu pewnemu zdziwieniu Michaił Gorbaczow zaproszenie przyjął postanowił przyjechać do Polski na NATO nasze spotkanie jubileuszowe może się też Tadeusz Mazowiecki Jacques Delors nie dojechał, ale przysłał nagranie tej osobie tekst zresztą bardzo bardzo poruszający wtedy, a i to była czekała wizyta, bo oczywiście bardzo przyjeżdżał jako osoba prywatna przyjechał z raju są jako mój gość jest oby obowiązywały trochę takie procedury dyplomatyczne dla mnie dość jak dla dziennikarza dziwaczne, ponieważ szyi no ja jechałem osobnym samochodem z ochroną z Gorbaczowem moja żona jechała osobnym samochodem z panią raj są cała taka procedura powitania też przewiezie go do miejsca, w którym rezydowali była też bardzo oficjalna i taka troszkę napuszona co mnie nieco śmieszyło, ale okazało się, że oboje państwo Gorbaczowowi są tak jak zresztą chyba było wrażenie inny w nawet dla ludzi, którzy znali tylko z mediów, że byli osobami już bezpośrednimi i sympatycznymi może pani Raisa była taką troszkę osobą no bardzo oficjalnych kursów broszkę auto celebrujący się tak powiedział na sąd był bardzo pozytywnie nastawiony bardzo ciekawy Polski wypytywał jak las przebiega ta transformacja pytało też o zdrowie swoich wcześniejszych Herthy też z nimi kontakty przyjaciół, czyli Jaruzelskiego Rakowskiego rozumienie niewiele mogę powiedzieć poza tym, że bardzo się pan Jaruzelski był wtedy w szpitalu i żebyśmy jako jakiś odwiedziny Gorbaczowa te u pana Jaruzelskiego, ale rozmowa była wnuk podał w fajnej zresztą świetnie się zachowywał potem, bo to sympatyczne przemówienie było dobrze wychowany wiedziałby czym jest nasza Gazeta, jakim miejscu historii Polska się znajduje co było to było bardzo takiej ciekawej poruszające, a potem, kiedy byliśmy Schwarza i pojechał specjalnie na rozmowę z głów 1012 lat później już w złej formy to był on wtedy zaledwie tak były powiedział wg dzisiejszych kryteria, zwłaszcza jak się patrzy na Joe Bidenowi miał zaledwie 78 lat i zobaczył wtedy też był bardzo bardzo schorowany i nasza rozmowa trwała chyba z 1,5 godziny no ale przerwali było tak jak rok musiał robić takie dwu trzyminutowe przerwy na złapanie oddechu złapanie wątku no widać było, że w taka jego aktywności, aby pozostawał jeszcze wtedy dość aktywny aktywność polityczna publiczność bardzo ograniczona by jego boku chorobami czy stanem zdrowia, ale ta rozmowa była dla mnie no też pod wieloma względami ciekawa, bo do pytałem 4 więcej pytań niż, a nawet potem mogło się znaleźć w druku nie na wszystko był gotów odpowiedzieć czasami się zastanawiała odpowiadał na inne pytanie należy rozmawialiśmy też od domu w banku związku Radzieckiego oraz do odmiennych polskich i perspektywach dla wydarzenie o polskiej transformacji o współczesnej Rosji, czyli o rządach Putina ne no i w każdym z tych wątków to było to było ciekawe to by potwierdzało nie trochę to co myśmy też tutaj w Polsce o nim wiedzieć, jakimi wyobrażenie Gorbaczowa jego człowieka, który chciał chyba naprawdę chciał zreformować ucywilizować związek radziecki, który mocno wierzył w to, że związek radziecki może się stać krajem demokratycznym, że może go zbliżyć do Zachodu czegoś upodobnić do Zachodu, które łącznie wyszło dowód w tym sensie obu człowiek porażka dla wszystkiego reformy na obudziły się przeciwko niemu państwo, którego został prezydentem mu się rozpadł, ale do końca wierzył, że był na dobrej drodze, gdyby nie spisek jego zaplecza to tego wielkiego dzieła historycznego by dokonano dokonał mimo woli chyba największego działa geopolitycznego dwudziestego wieku, czyli rozmontowania związku sowieckiego w do niektórych wątków i tego wywiadu wrócimy, bo one rzeczywiście są ciekawe a, a niektóre brzmią szczególnie w obecnej sytuacji no nie wiem, kto powiedzieć kontrowersyjny może tak na to jeszcze chce wrócić tylko do tego 90 tego siódmego roku na chwilę, bo to ciekawe jak pan mówił, że on w sumie wtedy w laureata nagrody więc, więc może rzeczywiście jakimś kontrakcie takim publicznym wykazywał sporo serdeczności i sympatii, ale znalazłem też takie wspomnienie jedno kolegi redakcyjnego mojego przyjaciela od lat Marka Ostrowskiego on zresztą to napisał po śmierci Gorbaczowa w końcu sierpnia ubiegłego roku tutaj się pojawi 1 raz sam się zdziwiłem, że Marek go użył i na dodatek umieścił w tekście, który jest trochę mocny, ale jesteśmy po dwudziestej trzeciej, więc chyba chyba mogę go zacytować Otóż Marek Ostrowski pisze tak o tym pobycie Gorbaczowa po dziewięćdziesiątym siódmym roku w Warszawie po wywiadzie telewizyjnym przy placu powstańców w Warszawie odwoziła Gorbaczowa późnym wieczorem właściwie już nocą do rządowej willi na tyłach Belwederu, gdzie mieszkał w limuzynie atmosfera lodowata, gdyż Gorbaczow miał pretensje o to, że źle przedstawiłem dziennikarce jego stanowisko przed wywiadem odczekał jednak aż do przyjazdu przez chwilę wysiedliśmy z samochodu i rozmowie sam na sam przed drzwiami do budynku zaczął mnie opierać za to, że Polacy dają się omamić przez zachód, że zamiast się trzymać braci Słowian ludzi sercem podobnych do nas jak 2 krople wody idziemy w stronę Zachodu, któremu ufać absolutnie nie można ludzie tam kierują się interesem ani sentymentami tego nie rozumieć jesteście naiwni mówił Gorbaczow to oczywiście chodzi o o jego wypowiedzi związane z drogą Polski idą do NATO to było powodem jego zdenerwowania, że właśnie tutaj Marek Ostrowski mający źle to stanowisko przekazać przed wywiadem tutaj tu odsłonie jednak trochę inny fakt nie ciepły sympatyczny, ale wręcz ostry tak na ten jego pogląd, że wtedy, kiedy wypowiadał się na naszych spotkań jubileuszowym to akurat tego nie eksponował tych pouczeń już moje rozmawia później w Szwajcarii tak torów mówił prawie dokładnie tymi samymi słowami, że no my Słowianie powinni utrzymać się razem, że jednak Polacy są nadmiernie nieufni nie pomagają też Rosja rów by ich dziele historycznym tej demokratyzacji nie był wtedy i antyzachodnich może to dlatego, żebyśmy na Zachodzie, więc to tu do mnie nie pamiętam, żeby jakoś tak wyraźnie mówi to co teraz pan przypomnieć mówi Markowi, żeby nie ufać Zachodowi raczej nie natomiast, żeby bardziej ufać sobie Słowianom ta, ale o tym, żeby w taki nie, bo chciał powiedzieć że, że w tym wywiadzie z kolei z panem no właśnie, mimo że jesteśmy już w roku 2009 Polska jest nie tylko na to, ale Unii Europejskiej i tam go pan pyta m.in. ten moment, kiedy no wyraża zgodę można powiedzieć zjednoczenia Niemiec wspominają panowie to defiladę ostatnią chyba NRD, na które jest jest Gorbaczow na trybunie właśnie przypomina tej rozmowie, że Connery tak jakby nie chciał zrozumieć historii nie da się zatrzymać ją w tej w tym wywiadzie mówi nie planowaliśmy tamtych wydarzeń, ale trzeba było je zrozumieć podjąć decyzję w NRD stacjonowało 300 000 naszych żołnierzy 2 000 000 po obu stronach żelaznej kurtyny czy mieliśmy użyć siły to byłoby szaleństwo groziłby nam wybuch trzeciej wojnie światowej wtedy przed nikim byśmy się nie wytłumaczyli, a mnie nie byłoby tutaj jestem dumny, że znalazłem się wśród tych, którzy zrozumieli historię i do tego ostatniego zdania chcę nawiązać, bo no właśnie wydawało się, że jego postawa z początku wielkich przemian w Europie środkowej rozpad związku Radzieckiego no to jest coś co on powinien właśnie rozumiejąc historię zrozumieć, a nas trochę bolała ta jego niechęć do tego wszystkiego co co przyniósł rok osiemdziesiąty dziewiąty i właśnie to powtarzanie co również zrobił w wywiadzie z panem związek radziecki dawał mocniejsze gwarancje bezpieczeństwa na świecie niż niż Rosji atak na już dzisiaj już w ogóle jest nie do NIK jeśli się do zrozumienia takie zdanie, ale wtedy tego jeszcze może nie wiedział, więc właśnie jak pan odbierał z tych z punktów widzenia tego człowieka, którego ceniliśmy, że miał odwagę rozmontować związek radziecki, choć może nie chciał tego na początku, wprowadzając pierestrojka i własność, a z drugiej strony właśnie tak jakby no nie rozumiał, że to wszystko co się wydarzyło do rozpadu związku Radzieckiego dla naszej części Europy to jest no to jest tragiczna historia no czasami tragiczna czasami na pewno przynajmniej smutno i topić w nim szczęście była to z naszego punktu widzenia taka sprzeczność tego tak nie odbierał, ale jak taki tekst, który napisałem o jego śmierci zatytułowałem przypadek Gorbaczowa rzeczy przypadek w obu sens to znaczy, że to był przypadek historyczną, że taka osoba znalazła się na czele związku sowieckiego bardzo nietypowy jak na całą linię tych władców czy dynastię pierwszych sekretarzy i kompletnie odmienny to było po tym roku 3 starców, którzy po kolei umierali kolejni sekretarze Breżniew Andropow Czernienko i kiedy obejmował władzę miał ledwie 53 lata był młody był zafascynowany Zachodem no rzeczywiście pełen dobrej woli i znalazł się był karierowiczem aparatczykiem ligę my partia aparat to był jego takie dosyć naturalne Horyzonty, ale bardzo różny też przy tym wszystkim bardzo łatwo się w rolę takiego gwiazdora wpływu zresztą wtedy media światowe szybko obsadziły podtrzymywały, ale przypadek drugim sensie jest taki, że to co się potem wydarzyło za co my jesteśmy powinniśmy być dozgonnie wdzięczni, czyli rozpad związku Radzieckiego i tego imperium było też przypadkiem na pewno to dowiemy ze wszystkich jego słów zapisków on tego na pewno nie chciał czy uwierzył w modernizację związku Radzieckiego, który zresztą charakteryzował bardzo twardymi słowami, mówiąc że związek radziecki wtedy w latach osiemdziesiątych, kiedy obejmował władzę był i duszą dalej jak cytaty z naszych wypowiedzi był więzieniem narodu był narodu był krajem upadłym krajem biedy patologii w konfliktów i opisywał to tak tak samo jak my natomiast no był przekonany, że to się da zreformować i że ten taki nowy związek radziecki byłby pewnie była jakaś jego utopia ni nowym przyjaznym krajem dla sąsiadów w wolnym też wewnętrznie dającym obywatelom znacznie większe swobody swobody wypowiedzi przecież po temu służyła do tego próby z własnością zez reformując się gospodarką otwarty handlowej tak, ale miał taką wizję nowoczesnego związku Radzieckiego no pewnie nie mają świadomości, że popada w sprzeczności jakiż to oksymoron, że tę tego się trupa już nie dało reanimować to po prostu jego reformy jak wiemy do przyspieszyły tylko do sojuszy z Teresy pogłębiły spowodowały rozpad całej konstrukcji, ale on oszustem nie pogodził do końca czy to jeszcze raz pamiętam to jego główny przekaz, że ogólna najlepszej drodze, żeby związku Radzieckiego zrobić miły miły imperium nieraz mało tego imperium tylko jak ojczyzna wielu narodów, ale bardzo przyjazna sąsiadom no, gdyby nie spisek twardogłowych, którzy mówili już plecy to to by się udał i miał do nas pretensje do Polaków to z, a wtedy mówił Markowi potem mówił mnie, ale też w innych wypowiedziach to było nie dosyć oczywiste że, żeby tego nie nie rozumiemy że, że nasza wrogość do związku Radzieckiego no była uzasadniona to prawda, ale że powinniśmy by popierać się raczej jego wizje przyjaznego pasma mistycznego państwa niż wchodzić obcy nam świat Zachodu, bo miał taką nieufność cały czas jakby był przekonany do tej idei takich baz logistycznych jakiś poza wielką ruskich w tym sensie się nie różnił od specjalnie od re no PUP później sprawujących władzę wiele głosów, bo tego nie pozwól to jest coś, czego osią by chcą mieli w sobie wszyscy sekretarze partii byli niby komunistami tak naprawdę był reprezentowali ten bieg Górski imperializm to miał sobie by głęboko gdzieś ta internetowa do sprawy z niego wychodził i w niebie z 1 strony rozumiał, że my jesteśmy szczęśliwi z upadku związku Radzieckiego, ale uważał, że no tutaj popełniamy błąd, że znacznie byłoby nam lepiej być w naszym naturalnym otoczeniu Słowiańskim, bo pewnie to jakaś intuicja jego, że my nie bardzo wszyscy pasujemy do tej kultury Zachodu zresztą może było jakoś tam produkcie no ale też czym z 1 strony mówiąc o tej potrzebie budowania przyjaznych relacji jest poirytowany niektórymi zjawiskami, które on przynajmniej tak odbierał w Polsce w tym wywiadzie z panem on między mówił czy jest sprawiedliwe, że Polska zapomniała 600 000 żołnierzy radzieckich, którzy wyzwalali wasz kraj zginęli w Polsce i ów są pochowani pan zaproponował protestującym winien nie zapomniała na co mówi tak nigdy o tym nie słyszałem od Polaków nigdy nie o tym nie przypomina macie dziwną logikę z Niemcami się przyjaźnić się i dobrze, po czym dalej mówi proszę by co oznacza ten krok Aleksandra Kwaśniewskiego, który razem z Havlem i paroma innymi politykami napisał list do Obamy, w którym miesza z błotem Rosji oskarża o agresywne działania kraj, który stracił podczas wojny 20 000 000 obywateli, który zdecydował się na niebywały reformy, żeby wyprowadzić naród na drogę demokracji kroczy tą drogą z tym zdziwiony, że Kwaśniewski socjalista, którego zawsze szanowaliśmy jeszcze Havel zaczęli nagle znieważać współczesną Rosję przepraszam za zbyt nie zbyt nie ma zbyt emocje polityk nie powinien tak mówić, ale w rozmowach z Polakami potrzebne są emocje, więc to tak jakby właśnie nie rozumiał, że nasze pretensje jeśli tak powiedzieć do Rosji przy poszanowaniu grobów żołnierzy radzieckich nie mogą pójść dalej tak, że że, że to wszystko co możemy zrobić uszanować groby żołnierzy, ale niekoniecznie doceniać fakt, że Polska po w ramach drugiej wojny światowej przez tych, że również została no właśnie nawet nie wspieramy wyzwolona takie mam innych wcześniej i jak nie rozmawiałem z nim w wielu wielu godzin, żeby te będą trzeć głębiej jakieś kolejne pokłady jego emocje czy przekonań, ale te perspektywy nasza, bo oczywiste jego nasienie nakładały, bo to było oczywiste to on miał pretensje punktów w tym cytowanym fragmencie mocno ujawniać jako pierwszy Rosjanin oba wszyscy wtedy oficjalnie Rosjanie może nawet do dzisiaj mają pretensje do Polaków o niedostateczny szacunek okazywany pamięci tych setek tysięcy młodych Rosjan, którzy polegli podczas drugiej wojny na na ziemiach polskich to wciąż jest jakiś rodzaj takiej za gry i zwykle jeśli się mówi myśmy wtedy rozmawiali też dowód fragment rozmowy z działu przypomniał historię katyńską twierdząc, że to on dokumenty katyńskie przekazał Jelcyn nowi Jelcyn jeszcze 2 lata zwlekał z ujawnieniem, że tak naprawdę to Gorbaczow wymusił najemcy nie przyznanie się, że na dobę do zbrodni katyńskiej, ale po drugiej stronie zawsze stawiali to, że no tak my, owszem, rzeczywiście popełnialiśmy staje popełnia zbrodnie wobec wszystkich narodów, które więził należy też u okazuje się ludźmi małymi niewdzięcznym mi je na nie niedostatecznie pamiętacie nie chcecie oddawać hołdu tym, którzy nas wyzwolili i zresztą tutaj też tej rozmowie pojawia się takie zdanie że, owszem, my możemy mieć pretensje mamy słuszną o zbrodnie popełniane na narodzie polskim, ale przecież potem nawet ten, że Stalin odpłacił dla mnie jako za 17września 3009. roku, oddając nam ogromne terytoria niemieckie, czego robić nie muszę to jest taki i noże, że odkupiliśmy przejmie po części naszej winy z 3009. roku, gdy z rzeczywiście to mówi myślę to się nie dało złoży w tym sensie to było ciekawe, bo myślę że, gdybyśmy dzisiaj rozmawiali, a nawet jeszcze w tych czasach nie było teraz momencie wojny, bo to się wszystko tych naszych relacjach polsko rosyjskich nawet takich prywatnych i i medialnych wszystko się rozpadło ale, gdybyśmy droga jeszcze parę lat temu z Rosjanami także z przedstawicielami rosyjskiej inteligencji co nam się zdarzało mi się spotykali to ta różnica perspektyw była dość oczywista, ale ja zawsze więcej ta granica przebiegała w tym miejscu że, a no wy jesteście niewdzięczni kami już tak naprawdę, że rozumiemy ucierpieli iście, ale myśmy też ucierpieli wszystkie narody tego Wschodu środkowej Europy dramatycznie ucierpiało tajne od Hitlera, ale wciąż te wasze takie pretensje odwracanie się plecami od Rosji miotanie wszystkich oskarżeń historycznych o najgorsze przestępstwa jest wciąż dla nas krzywdzący taka to była taka emocja go zobaczył skalę myślę, że u bardzo częsta u Rosjan, którzy oczywiście nie mają naszej perspektywy ani dla naszej wrażliwości to wiele rzeczy historycznych zablokowanych nigdy rozliczenia z własną historię bardzo wyspowe przecież wiemy i to rzeczywiście Gorbaczowa, bo było słychać o dojazd miał szczęście się zastanawiałem nad tym zdaniem pan przypomniał wolność jako istotne dla tej rozmowy istotność dzisiejszego punktu widzenia, kiedy mówił, że związek radziecki był większą gwarancją bezpieczeństwa światowego niż Rosja, a ja dzisiejszego punktu widzenia to jest takie no chodź do dziwaczne zdanie, aczkolwiek robi, zwłaszcza ta druga część zawiera jakąś intuicję wtedy nie była dla mnie też jasne, o co chodziło kiedy, kiedy mówił, że jak jak jako przestrzegał, że możemy mieć możecie jeszcze mieć kłopoty z nacjonalistyczną Rosją być może miał jakieś poczucie, że Rosja będzie chciała to imperium sowieckie jakoś odbudować gdzieś tam biegał rzesze Rosja Rosjanie nowe władze przedłużyły rządy Putina nie pogodziły z tym rozpadem związku sowieckiego, do którego się przyczynić, który sprowokował, że to jeszcze nie jest koniec historii może nad interpretował je, ale jak czytam zdania pan na ziemię, gdyż to gryzło co miał na myśli być może to, że nie cieszcie się tak wcześnie, bo to nie jest koniec imperium do zresztą pan w tym artykule, o którym pan wspomniał napisanym po śmierci Gorbaczowa tam jest przywołany z kolei Witalij Portnikow publicysta Radia swoboda przez pana, który właśnie pisał w polityce że, że wszystkie zainicjowane przez Gorbaczowa reformy w związku Radzieckim były motywowane strachem i nie mogły się udać, bo społeczeństwo rosyjskie zwykłe szanować tyranów, a zapomina o dobrych Sarah może może to jest jeszcze do uzupełnienia tam tam tego, że on siebie uważał za dobrego cara w i był potem taki zgorzkniały, że właśnie to to jego dobro nie zostało docenione także przez rosyjskie społeczeństwo, bo ono właśnie wygłasza szanować tyranów dzisiaj to chyba się potwierdza tak chciałby tego świadomy nie wiem, ale pewnie myślę, że miał poczucie także niewdzięczności społeczeństwa chyba własnego a bo to typowe dla takiej próby odgórnej rewolucji, czyli takiej rewolucji cara narodu, bo pewnie tak tak sobie wyobrażał, że on zaprowadza dobre i oczekuje wdzięczności, a już, kiedy sprawował władzę no i miał takie przekazy dawał takie sygnały, że do społeczeństwa jest no nie nadąża, zanim może nie opłaca się taki sposób jaki by oczekiwał na to również dotyczą choćby takiego drobiazgu jak stosunek do jego żony, którą uwielbiał prawdę no i jego najbliższą osobą w każdym sensie się również politycznym, a w Rosji nie była lubiana jak była traktowana jak go taka wyniosła też bardzo dbająca o swój dobrobyt pozycję właśnie taka celebrując ca się nie lubiano zresztą w ogóle żony pierwszych sekretarzy nie były znane dopiero Gorbaczow uczyni z pierwszej damy i miało to też taką pretensje, ale go pamiętam i chociaż rząd do tego nie wracał, ale przecież, jakim ciosem dla prestiżu Gorbaczowa jego pozycji politycznej było wprowadzenie go zakazu sprzedaży alkoholu ograniczenia sprzedaży alkoholu tzw. suchy zakon, który absolutnie odwrócił takich no i zwykłych Rosjan od Gorbaczowa uważano za jakiś dziwaczny eksces kolejki i gigantyczne powódkę alkohole robi pan jakiś czas prawie paraliżowały ten ten wielki kraj i wtedy myślę, że to był jeden z takich moment motywów czy momentów, który no Rosjanie uznali za jakieś agenta Zachodu zaczeka obcego, który próbuje tutaj wnieść jakieś rzeczy do niekoniecznie, uwzględniając specyfikę rosyjską tak jak w Nakle w tym aspekcie bardzo uwzględniały jego następca Borys Jelcyn, który był, że jest mijający go tak po rusku mocnej, gdyż część jego popularności politycznej brała się z tego, że był taki uroczy pijany wielokrotnie ale, ale rzeczywiście Gorbaczow miał takie pewne poczucie, że jako dobry Car dom powinien być płyn całowali po rękach że, proszę bardzo, wypuścił ludzi z więzień praktycznie zniósł cenzurę no wprowadził liczne wolności i też możliwość transformacji gospodarki, więc głów większe bezpieczeństwo dla gospodarki prywatnej daj, a tymczasem proszę wszystko zaczyna obracać przeciwko niemu używa tego mechanizmu nie zrozumiał do końca nawet tego po pamiętam, że chwilę na ten temat rozmawiali od własności, czyli tego poluzowania cenzury, że poluzowanie cenzury obróciło się całkowicie przeciwko nie, ponieważ w mediach zaczęły się pojawiać prawdziwe reportaże o nędzy biedzie o dno był przez Terra Wda w prawa, która była pół 1000 dlatego kraj jak długo był utrzymany w takiej propagandzie typu Kurski i TVP en bloc, jakby ten etap etap ten naród przyjmował ludziom żyło się dostać data natomiast kiedy pękło dokona, ale społeczeństwo się przeraziło własnego odbicia i to się też obróciło przeciwko Gorbaczowowi go w tym sensie to jest jedna z takich najbardziej tragicznych postaci współczesnej historii obu, ale właśnie wszystko co robił obróciło się przeciwko niemu kraj, który chciał zreformować rozpraw został prezydentem to też przypadek niebywały prezydentem kraju, któremu zabrano zaraz po tym, kiedy został prezydentem związek radziecki przestał istnieć, choć nadal jeszcze z miał przez kilka dni ten tytuł prezydenta bez ziemi, więc czy rzeczywiście paradoksalna postać, ale jednocześnie przez swoje sprzeczności miękkość i próżność być może też bym ich wpływ żony, która jak sądzę wolałaby, żeby oni mieszkali na Zachodzie niższy był w tym związku sowieckim no doprowadził do absolutnie fundamentalnego przełomu geopolitycznego no o skutkach i dla nas absolutnie podstawowych, ale oczywiście też dalekosiężne skutki są negatywne tak jak widzimy teraz, bo przecież ta próba odbudowania imperium przez Putina no jest też jakąś jak już prąd do procesu odwracania tego co co zapoczątkuje zaś norma czy przypadkowo chcieli żyć, czego bardzo bardzo dziękuję za to właśnie takie osobiste wspomnienie, bo to zupełnie inaczej wtedy taka postać zjawić się nam, kiedy chcemy ją wspomnieć wspominać warto bo, bo właśnie te wiekopomne zasługi na pewno się mimo wszystko mu należy głównie wielkie, dzięki którym wasze myślę, że na koniec tak ja sobie uświadomiłem teraz jeszcze raz ten człowiek, który rozmawialiśmy teraz, że rządził tylko 6 lat proszę wydaje po jak się patrzy dzisiaj sam miałem jakieś takie wrażenie, że ten Gorbaczow to no to wiele lat tych procesów, które uruchomił i które popychał, a to właśnie krótki epizod historyczny zaledwie 6 lat no stało się coś co odmieniło absolutnie losy świata z naszego punktu widzenia musi bez wątpienia na na dobre czy na lepsze z punktu widzenia świata też, ale widać, że ta rewolucja Gorbaczow ska nie była dokończona nie dokończyła się w Rosji i to co się dzisiaj dzieje no jest tego jest tego echem, że to zostało wtedy przerwane przerwane zaraz przez bardzo patologiczną władzy Jelcyna apotem już był Putin no dzisiaj mamy próbę rekonstrukcji tego co tak udanie Gorbaczow rozbił, chociaż jak niektórzy twierdzą znacznie mądrzejsi ode mnie być może ta próba Putina zakończy się jeszcze większym rozpadem tym razem już Rosji na kilka kawałków, ale to dopiero przed nami mam nadzieję bardzo dziękuję Jerzy Baczyński redaktor naczelny tygodnika polityka był z nami i podziękowania dla Małgorzaty Wólczyńskiej wydawczyni Maciej Zakrocki usłyszymy jutro o tej samej porze Zwiń «

Co zostawił po sobie Michaił Gorbaczow?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 15:00

Najnowsze Podcasty

2. Odbudowa Ukrainy: wizje, priorytety, ideologie i interesy. Rola Polski

Praca na wakacje - gdzie jest i ile można zarobić?

Bez motywacji nie rzucisz palenia!

Węgry "za" Szwecją w NATO, ale opóźniają

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL