Kruszejący pomnik Jana Pawła II

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

z nami jest Zbigniew Nosowski dyrektor programowy laboratorium więzi redaktor naczelny kwartalnika więź dzień dobry dzień dobry państwu witam państwa dziękujemy za przyjęcie zaproszenia do godziny filozofów będziemy rozmawiali tak jak już na początku państwu mówiłem o Janie Pawle drugim czy też wizerunku Jana Pawła II i o tym co się właściwie z tym wizerunkiem teraz dzieje i co się będzie jeszcze działo, jakby pan opisał ten proces czy to jest kruszenie się pomnika Rozwiń » Jana Pawła II dekonstrukcja i figury, która głęboko głęboko jest zakorzeniona w Polskiej oczywiście zbiorowej wyobraźni nie 3 to jest właśnie upadek mitu kultu nie wiem szukam słów, żeby to, żeby scharakteryzować, a może w ogóle nic z tych określeń, które wymieniłem nie pasuje tutaj tak naprawdę jak pan podjąć każda każdy w każdej po trochu pasuje myślę, że przede wszystkim ne to co na to co się zmieniło już na pewno nie można powiedzieć krótko w 1 zdaniu kim jest był jak ten drugi dla Polaków, żeby był to dziś mieszczą się opowiedzieć, bo historycznie się tego PiS co znaczy nie ma nie ma wyraźnej większości, która by, która w życiu dominowała na wyraźne konkurencyjne rację innej linii na ostrą polaryzację też też w tej dziedzinie natomiast tak patrząc z punktu widzenia jak do tego, o czym się swemu nowina ocenia mu tutaj w określam czy bardziej liberalnych mediach powiedział że, że mamy do czynienia z z pewnym procesem szkolenia wahadła w trochę nawet za bardzo druga strona nabyło ono było zdecydowanie przejęte jak jednak jednostronne i w bardzo bardzo długo również ludzie, którzy nie nie związani jakoś tak głęboko wewnętrznie na z kościołem tak by przyłączali się do takiej dominującej polskiej Kaczyński większości bezkrytycznie patrzeniu na Jana Pawła II na, a gdzieś tam jedynie jacyś samotni żeglarze podróżnicy, którzy nie w przekonaniu, że robią rzeczy niesłychanie ważnym próbował przedstawiać argumenty byli byli mało słucham w tej chwili te powiedziałbym mniej ze względu na na wiedzę o Janie Pawle drugi powiedział moim zdaniem wiele się wciąż powiększa tylko raczej ze względu na procesy przemian świadomości polskiego społeczeństwa w odniesieniu do kościoła w ludzie, którzy zrozumiałych powodów trasą o zaufanie do kościoła jako instytucji, jakby prawa przynoszą również na ne całą osobę, która była najsilniejszym na autorytet, lecz być trzeba bardzo wiele osób wyraźną potrzebę powiedzenia nie jako drugi nie jest dla mnie autorka chcę mówić w sposób jak najbardziej delikatny oczywiście istnieje też wersja taka karna prosta dziękuję wam się małe dzieci jeśli gwałcił bezpośrednia ciągle się za pośrednictwem swoich współpracowników, aby to wszystko torową, więc to jest umowa ta jednak się prowadzać, a te, a myślę, że tutaj przede wszystkim przede wszystkim w to jest odzwierciedlenie procesu dostosowania się od strażnika dzięki jego niektóre bardzo wyraźnie w osobistym no mówi się, że jest to najpoważniejszy kryzys kościoła od czasów reformacji i rzeczywiście jest w tym dużo prawdy jak sądzę, że dzisiaj kościół przeżywa wielopoziomowy multi kryzys właściwie, bo tych kryzysów cumujących się jest kilka albo kilkanaście i na pewno też Polski kościół prędzej czy później w tę fazę wejdzie, choć on się jeszcze momentami czy z pewnych swoich obszarach ostro przed tym broni ja mam takie wrażenie, że tutaj niejako 2 rzeczywistości istnieją obok siebie to zresztą często jest w Polsce przez różnych innych okazjach w różnych innych kwestiach też taka podwójną występuje no w 1 rzeczywistości tej rzeczywistości nazwijmy to lewicowo liberalnej Polski takiej bardziej krytycznie do kościoła nastawionej nie sympatyzujące z delikatnie mówiąc aktualnie rządzącą ekipą mamy do czynienia właśnie z tym procesem, którym pan powiedział, a z kolei w drugiej rzeczywistości mamy do czynienia z czymś zupełnie innym z skoordynowany atakiem na kościół katolicki jakąś próbą dokonania przewrotu cywilizacyjnego kulturowego rozmontowanie różnych tradycyjnych form myślenia widzenia świata, a także funkcjonowania życia społecznego najczęściej właśnie tego skoordynowanego ataku jest demontaż autorytetu kościoła, a sednem jeśli można tak powiedzieć w Polsce właśnie demontażu autorytetu kościoła jest oczywiście demontaż autorytetu Jana Pawła II czy też rzeczywistości pana zdaniem w ogóle mają szansę w którymś momencie się spotkać czy to jest także rzeczywiście równoległych na racjach będziemy tutaj funkcjonować to co się w 1 stanie czy też stało nie będzie koniecznie przenikało do drugiej albo jeśli przeniknie przeniknie w tej formie takie już przetworzonej intensywnie pływam jak tu jak sytuację polaryzacji to znaczy ci dużo zaś jej ulatnia się muszą próbować robić wszystko co możliwe, żeby pojawiały się nacje Poświat, żeby ludzie z 1 bańki słuchali ludzi z drugiej banki usłyszeli lęki niepokoje doczekać piątek inaczej, żeby próbować rozmawiać argumenty, że wokalista szczać poglądy oponenta taki sposób, że pan się zgodzić dopiero później polemizowali, więc takie działania trzeba podejmować ci wy rozumiem, że nasza rozmowa jest przyłącze już takiego no ja pana dlatego część razem z Kasią pana dlatego zaprosiliśmy, że w w moim przekonaniu jest pan właśnie to środowisko, które pan pan reprezentuje jakąś taką przestrzenią, która od wielu lat skądinąd próbuje poza ten Minari prosty podział wychodzić i i próbuje wpuszczać taki sposób myślenia i argumentowania podchodzenia do tych różnych problemów, które właśnie nie grzęźnie wtem zero-jedynkowym upiornym mechanizmie polaryzacyjny, który właściwie już 100% mam wrażenie ławka ma 90% polskiego życia publicznego kształtuje jedno, ale będą realistami dziękuję za dobre słowo dziękuję zaproszenie zamiast specjalisty, więc mieć świadomość, że żyjemy w roku wyborczym, więc oczywiście lokalami ruch nie będzie na stałe będzie się przynosiła również na te kwestie, o których rozmawiamy, ponieważ na wciąż sprawy aksjologiczne spory wokół wartości pozwalają znakomicie mobilizować rektor i śmiech wydaje się, że politycy odpowiedzialni za kształt z karkami tylko chciej de, tudzież literaccy Dody będą będą świadomie sięgać też to w tych spraw będziemy mieć właśnie fortach otworzyć pomnik Jana Pawła II czy na zaproponował Stefan Niesiołowski ostatnio, żeby dyskretnie usuwać to jest ciekawe, że rada Michnik broni Jana Pawła II Niesiołowski chce usuwać Anno Domini 2023 pomniki z nami Adam dla mnie zabawne, że tak się niska nie zgadzam z Niesiołowskim, kiedy zjednoczeniu chrześcijańsko-narodowym Iksińska z Francji w, kiedy teraz prezentuje taki pogląd został oczywiście jest to de lista rzucone gdzieś tam mimochodem naprawdę nie da się dyskretnie nasz komiks czytać po pomnik albo jest tak albo nie mają już wzięcie czegoś wszyscy publicznej nie siłą rzeczy po prostu nie może być niska, więc to jest taki ten ściek dosłownie sformułowany postulat rzecz jasna jest możliwe do realizacji nagrań, szukając formą wspólnego języka myślę, że te jak świat wiedział, iż taki, szukając języka, który byłby akceptowalny dla różnych sza tego sporu zwrócić uwagę na jedną z wielkich dokonań na to drugie on pod pewnymi w ramach względami, gdyby przez to współczesnym był natomiast, jakby wciąż jest pogląd czy nikt nie wyrasta natomiast u nas wczesnym dzieckiem swojego czasu jeśli chodzi o podejście to do tutaj dużo więcej takich jak jak z ówczesną przeciętna w kościele naiwne i poza kościołem zresztą też, bo to jest sytuacja kultura proszę spojrzeć przez drużynę oraz tych rzeczy, których dokonał bardzo znaczący i w których wyrastał ponad sobie współczesnych był wielki rachunek sumienia kościoła takiego przed rokiem 2000 przybija już w roku 2000 KO, kiedy wezwał do rachunku sumienia z właściwie kościoły w całej historii kościoła w 1000 letniej wcześniej i coś 9 zwiększyło wieki nabożeństw, ale w ogóle można mówić o ostrzałem jego pontyfikacie pod pod tym właśnie kąpią się, że Jan Paweł II często znajdował, czyli było nawet dla nich jakieś wyjątkowe luka naturalnie mamy w sobie taką wolność do tego, żeby nie przepraszać za zło, które się dokonało w nim gościła wcześniej nie ludzie jak atoli wydał kiedyś książkę, kiedy papież prosił o przebaczenie wszystkie mea culpa Jana Pawła II liczy ich tam bardzo bardzo duża była książka wydana jeszcze przed rokiem 2000 jeszcze bez dzisiejsza publika zostały tego, czego został ja myślę, że tutaj postawimy średnich musiały na moment ustąpić miejsca informacjom na antenie Zbigniew Nosowski jest państwa gościem na wracamy po informacjach Zbigniew Nosowski jest wciąż z nami raz jeszcze dzień dobre dzięki widzę szans mówił pan o tej skruszyć, którą Jan Paweł II wykazywał w różnych obszarach działalności kościoła przepraszał jak nikt wcześniej, ale jak powiada pismo po owocach ich poznacie, a te zarzuty, z którymi dzisiaj mierzy się wizerunek Jana Pawła II, bo już nie on sam przecież one są substancjami na poważne prócz tych, które mamy klimat i które znamy już z różnych publikacji też w Polsce ukazujących się książek na przestrzeni ostatnich ostatniej dekady mniej więcej, czyli kwestii związanych z Marshallem masy LM Degollado kardynała Makary okiem kardynałem Grow RM np. to obecnie te publikacje, która mamy i które pokazują to co działo się także w obrębie polskiego kościoła, kiedy Jan Paweł II był jeszcze przed fazą papieską no one jeśli nawet nie stanowią takich właśnie nie wiem bezpośrednich dowodów na to co on tak naprawdę konkretnie złego zrobił to pokazują kogoś, kto to właśnie ma stosunek taki pobłażliwy do pewnych kwestii, kto odwraca oczy trochę, kto nie do końca dostosuje te same kryteria, które stosował w odniesieniu do kwestii związanych z życiem seksualnym wobec wiernych do ludzi wewnątrz kościoła no kogoś, kto ma w każdym razie to już moja osobista opinia też chciałbym ją z pańską skonfrontować kogoś, kto i to później też widać bardzo chyba w okresie pontyfikatu ma taki niezwykle wyidealizowany obraz kościoła i pewnych rzeczy nie chce widzieć co ma pewnie jakiś związek oczywiście czasami, w których żył, w których kościół był na różne sposoby samo ważny i był obiektem rozmaitych działań wrogich prowokacji o charakterze o charakterze także właśnie związanych z życiem seksualnym jego i jego w pracowników czy ludzi kościoła w każdym razie on rzeczywiście wydaje się być takim człowiekiem, który jest zapatrzony w tę swoją wizję idealną Świętego kościoła, który dużą część ewidentnych doniesień zarzutów dowodów traktuje właśnie jako wrogą propagandę trochę się od tego odwraca tam, gdzie interweniuje tam też interweniuje no niezadowalająca jak pan na to patrzy bardzo chętnie się do tego odniosę, bo chciał jeszcze lepiej skończyć myśl, która na, którą przerywały wiadomości jeszcze oczywiście znowu ja, o czym rachunku sumienia mówienie po kościoła, który przeprowadził Jan Paweł II przed jakimi dwutysięczna armia nie po to, żeby przypomnieć coś takiego był, żeby przeprowadzić późno inny, a analogię historyczną u może wystarczy mieć tylko ciąże, że tamta idea by gości ona w życie przez Jana Pawła II mimo silnych oporów wewnątrz samego kościoła w tym np. oporów ze strony kard Ratzinger wówczas jeszcze takiej edukacji nauki, a który na zdecydowanie sprzeciwiał się takim pomyśle, żeby mówić, że jak dzisiejsze pokolenia liderów kościoła ma przepraszać za błędy poprzedników, bo w Polsce też znajdują się duże odzwierciedlenie pamiętam taki tekst Pawła Lisickiego we Frondzie jeszcze właśnie przy takim tysięczne w czasie 5 dziękuję przyniesie tylko, które nazywa się w cudze piersi, że rzeczy Jan Paweł II chcę się być w cudze piersi jest absolutnie nie do 10 z analogia do tej sytuacji dzisiaj po 30 prawie ktoś jest moim zdaniem taka, że Jan Paweł II wtedy bardzo dobrze potrafił dostrzec trafnie nazwać błędy kościoła w swoje nie potrafił ich dostrzec nazwać się we współczesności swojej współczesności z powodu jakich może z chwilą jeszcze byśmy tylko wasz aleja na czym jeszcze ustawić pokazy, a że, gdyby on teraz kupić nie miał problemów z przeproszeniem za postawę papieża sprzed 30 lat za tą, jaką swoim znaczy inne, bo to jest, bo przy wręcz uznanie tego było przeproszenie za jest postawą w duchu Jana Pawła II dziękuję proszę nie za Jana propozycji jest postawą w duchu jednakowo dzięki zasadom wrażenie przede wszystkim część szczególnie bolesne i w pewnym sensie to co teraz mówimy z historycznym, a chodzi o to, że nie dostrzega krzywdę osób wykorzysta widział sprawcę jako rzecznika czasem przestępca no ale nie zdawał sobie sprawę ze skutków zła, jakie to przestępstwo powoduje w życiu osób to jest jeden z tych zarzutów, które się właśnie Ekke Overbeek pojawia, że on się właściwie tymi ofiarami w ogóle nie interesował no czy książkę jak ryzyko uważam za bardzo chętnie o tym co chwilę, ale w ZUS z tego względu rząd dziennikarstwa to znaczy nie można w oparciu o zgadzam, że niezbyt miast niezweryfikowane doniesienia skompromitowane osoby i ligi jest budować pod znakiem nie ma żadnych koszt znaczy w to co jest istotne jest z Bysławia dziennikarz chciał mieć 2 czy coś tam coś tam jest 6 proc zaś pozycję 9, a zatem Jeża, a poza tymi ruchomość esbeckiej mi dokumentami, które rzeczywiście stanowią kanwę no to to to jeszcze są różne inne jakieś tam doniesienia wręcza dokumenty marynarza, choć otoczenie chodzi o to, że do dokumentu bezwolnie można wierzyć osobie kołem po taką zasadę pracując nad materiałami służby bezpieczeństwa panie już też prawie 20 lat temu już sporo czasu spędziłem ukończyć taką zasadę, że nawet jeśli wieżę esbeckich materiałów czynów jeśli wie, że to, dlatego że po weryfikacji może się okazać, że one są nie tylko autentyczna, czyli wytworzone przez instytucję sprawdzi czy kłamią, opisując wydarzenia, jakie rzeczywiście miały miejsce ale gdy wie, że to nie musiał bowiem doskonale, że jakiś wycinek rzeczywistości, żeby powstawały zupełnie, że pani ręce, ale on też, że mniejsza tam, bo tu nie chodzi to jest też raz miał zapraszamy do tylko wejdę słowo, że to jest też narracja, która w latach dziewięćdziesiątych dominowała w kręgach liberalnych w Polsce była taką główną też nad racją środowiska gazety wyborczej, które przestrzegało zawsze przed tym, żeby taki jednoznaczny sposób opierać się na dokumentach bez analizy krytycznej bez narzędzi do czytania źródeł bez całej kontekstu realizacji, która jest elementem warsztatu historyka, na który musi rzeczywiście bardzo dokładnie oceniać wiarygodność odtwarzać kontekst itd. no tutaj rzecz jasna te wszystkie słabości metodologiczne ta książka Berbeka ma w pełni się zgadzam co nie znaczy, że pewne elementy tam nie są trafne właściwe nie pokazują, czego rzeczywiście jak najbardziej może, więc jakąś pozytywną rolę już natomiast nie trzeba akt SB, żeby stwierdzić to pisaliśmy na łamach więzi dyskusję w ostatnich miesiącach latach duszpasterza trzeba act czy zważył stwierdzić, że Jan Paweł II nie dostrzegał Gnie krzywdy osób wykorzystywane z Wrocławiem czy duchownych, bo nie spotykał się i słuchały doświadczeń i dach w MON podaje się opisać znaleźć w dokumentach w tej chwili właściwie tylko 1 relację ze spotkania z osobą wykorzystaną na danie chciał, który czy jest autorami książki na czym to na rozciąganie PIT opisuje, że jego spotkanie papieża było dokonało się właściwie obliczeń Kon-Tiki spotkanie na poziomie duszy, w którym on poczuł się słuchane zrozumiany i by otrzymał od papieża czegoś, czego bardzo bardzo pragną tak jeszcze nie było wysłuchanie doświadczenie uświadomienie sobie przyjęcia optyki osoby skrzywdzone dzisiaj ta optyka jest deklaratywnie dla kościoła optyką pierwotną podstawową nie zawsze jest oczywiście, ale na popisie teoretycznie na pieszych nie powinny cieszyć się sławą i tego oczekują również sami sami skrzywdzeni tego oczekuję też znaczna część opinii 30 gospodynie odpowiedziałem, że to jest trochę historycznie, bo też więcej na temat z skutków zła, jakie wykorzystuje, jakie powoduje wykorzystanie seksualne konsekwencji dalekosiężnych życzą, a wówczas jeszcze niebyła panu historię, że ja czy koszty, o czym mówić otrzymali już kiedyś mówiła, więc by, więc warto się je sam przykład ze się, że kiedy w 2004 roku umorzono postępowanie w sprawie księdza Henryka Jankowskiego, któremu zarzucano wykorzystywanie administrator to było kilka powodów, których jak lepszymi uznałem, że to, że to jest dobrze wie, że prokuraturze ówczesnej wierzymy wspartą seksuologa i nie polała się też wspierać Jankowski swoje być polskim sporze nam się niespiesznie kąt, że pasa i był taki 1 powód, który dusi się 13 musi wstyd, a innym ucieszyłam jak Zięby ja wtedy był taki wyciek kontrolowany z prokuratury, w którym opowiedziała m.in. rzekami nie doszło do współżycia jeden z tych wykorzystanych Łódź w budowie wykorzystane jako pan po poczuł się proste, bo ja pamiętam, że w Ożarowie 1819 lub nie kiedy usłyszał, że nie doszło do spożycia od Wacław chcą z ulgą trochę pomyśleć aha, czyli czy nic wielkiego się listwa, a ja byłem szkoda, że jeszcze czy bardziej niż dzisiaj wojen już wtedy po latach, a więc była w 2001 roku 1 Siwicki dzięki tak myśli opisała sytuację w celach, gdzie dzieci to jeden z najgłośniejsza pierwsza taka Polska historia my jako jedyny sport pisaliśmy, że spółka mam do Miami kontrakty krytykować arcybiskupa Michalika, który odpowiadał za sytuację w trawie za sposób podejść bardzo go proboszczem przez ich wydać korzystną dzieci z jamy nie był już za sobą wciąż miałem wiedzy świadomości, więc od świadomości, którą mamy dzisiejsze Mości, której nie wówczas nie było, ale czy 17 dzieci trzeba za nią przetrzeć tak jak Jan Paweł II przepraszam za te dawne błędy kościoła, o których niektórzy mogliby powiedzieć czy to uczciwe przeprosiła historycznych dobrze, że wówczas ludzie nie mieli świadomości, więc jak można przytoczyć naszym przepraszał go z perspektywy moralny dostrzegamy dziś, że młodsza o pomijanie no bardzo głębokiej krzywdy i tym samym lekceważeniem o zła i w oczach przeszłością to prawda to znaczy ten wątek związany ze zmianą standardów i z tym, że pewne kwestie stało się dzisiaj dla nas oczywista wtedy oczywiste nie były to zgoda natomiast wydaje mi się, że tutaj chyba jest jednak coś więcej aniżeli tylko ta kwestia związana z tym, że Jan Paweł II działał wyłącznie dla ówczesnych standardów i nic więcej do zarzucenia mu nie mamy no bo nie jest tak uzasadniono właśnie tu nie ma jest pewne, skąd ja o tym mówiłem raczej jak inaczej jako argument do tego, że zmienia kąt przepraszał za zadanie błędy tak samo i teraz można powiedzieć, owszem nie było świadomości, ale przeprosić trzeba to jest argument dla państwa strony katolickich czy takie jeździł w namiastce się też wniosek do tej partii opinię wyidealizowanym obrazie kościołem odpowiedział trochę inaczej nie chodzi o wiek ten używany obraz na kościoły widzieli wzywany tam ciocię Jan Paweł II Karol Wojtyła w ogóle miał obraz człowiek i on był on bardzo wierzył, a bardzo wierzył ludziom swoim współpracownikom jakoś powiedział, zwłaszcza w przypadku duchownych ne Anu nie dowierza usłyszał zarzut, bo nie zakładał, że też, że jego szukać, zwłaszcza jego jako biskupa rycz czy inaczej pierwsza, zwłaszcza ktoś chciał codziennie odprawiał Eucharystię wierzę, że banki lub ciało Chrystusa i chciał być papieża oszukiwał w grze oczywiście, a miał do czynienia z takimi kości, który mieszka tutaj na 1 jest właśnie cytowany m.in. dzisiaj też rozmawia Małgorzaty Skowrońskiej z werbunkiem list Karola Wojtyły do jednego z księży skazanych za gwałty oralne na nieletnich i księdza który, który odbył karę więzienia w no i później jest list, w którym Wojtyła pisze uważam za celowe ksiądz stopniowo wracał do prawa pracy kapłańskiej naj pisze też o tym, że skoro ksiądz tutaj wyraża ubolewanie związane z tym co zrobił to Noto wobec tego ksiądz nie znajdziemy wraca izba z wyższej kwoty przykład by tu akurat trzeba płacić akurat trzeba koniecznie sporządź z perspektywy ówczesnej wiedzy o zgoda zgoda no na pewno, ale jest zgoda na szali jest pewna psychologiczna naiwność przejmie dzisiejszej perspektywy Zielona z dzisiejszej perspektywy tak to znaczenie ty z wtedy wtedy nawet zakład terapeuci przekonywali na hierarchów kościelnych czy inne osoby, które miały do czynienia z wykorzystaniem, że po terapii człowiek jest już uporządkowany i nawet niekoniecznie zalecano im właśnie odcięcia od kontaktów z dzieci to jest test jest naprawdę, żeby to było 50 ponad latach samo wiata przeznaczyła w kontekście tego z idealizowania tego obrazu człowieka właśnie Helphand fragment chwile artysty nie mówiłem, czyli jasne ramy będzie Czajka kłamcy kłamcy, który przychodzi mówi, że to nie miało miejsca, a tu miał atut cytuje pan sytuację, w którym które mamy do czynienia jest sytuacja, gdzie na pewno miało miejsce sprawca się przyznaję jakąś karę miał nałożony jakąś okucia odbył by nie pamiętam dokładnie szczegółów, jaką tam przychodzi jeszcze kilka jeszcze rozmawiał czy kicz możemy musimy znowu średni postawić musi jeszcze czy oddam panu głos po informacjach mu się zgodził, że być może był to obraz człowieka wyidealizowany systemowo jeśli chodzi o myślenie na tego typu kwestiach Zbigniew Nosowski jest państwa gościem informacje teraz już z nami Zbigniew Nosowski raz jeszcze dzień dobrem mówi zaś w te to teraz z takim skonfrontował bym pana argumentem, który przyznam jest mi bliski mówi tak ten argument nie jest mój, ale pojawia się w różnych miejscach debaty na ten temat, którym rozmawiamy no całe lata dziesiątki, żeby nie powiedzieć setki lat, ale na pewno te ostatnie dekady w druga połowa dwudziestego wieku ten okres, który dzisiaj dobrze poznajemy zaczynamy widzieć także dzięki środowisku więzi, które regularnie publikuje na ten temat reporterskie teksty co się wewnątrz kościoła działo Otóż w tych ostatnich dekadach ogromna ilość energii szła na chronienie wizerunku kościoła to, żeby rozumieć skomplikowane procesy, które były związane z kontekstem nie wiem politycznym kulturowym, w którym rozgrywały się ta straszne rzeczy, o których się dzisiaj dowiadujemy no i bardzo dużo właśnie zrobiliśmy żeby, żeby rozumieć, żeby hermetycznie odtwarzacz całe złożone skomplikowane kontekst funkcjonowania instytucji funkcjonowania osób w tej instytucji pracujących i nadużywających mówiąc delikatnie swojej pozycji swojego wpływu tymczasem mamy ogromną grupę ofiar tych ludzi na różne sposoby skrzywdzonych od takich właśnie bardzo bezpośrednich krzywd przez krzywdy związane np. nadużyciami na poziomie na poziomie także psychologicznym no i może powinniśmy po prostu przede wszystkim teraz w obronę wziąć właśnie te osoby i nie bawić się te wszystkie z nich lansowane interpretacje próby jakiegoś rozumienia tłumaczenia tylko naprawdę zrobić z tym kościołem wreszcie porządek w szwach co pan na to pan tego typu deklaracje w imieniu kościoła już wielokrotnie składał radni myślę że, że tutaj wiele wiele się dzieje tylko, że rozmaite powoli bardzo dużo zrobiono tylko, że rozwój raz, że powoli, ale 2 rozmaite grupy jeszcze szaf i wypadają przyciągają uwagę 2 przepraszam budujesz dom jest rzecz taka, która jest dosyć ciekawa w tym co mówi Verbeek mianowicie dotyczy ona tych dokumentów archiwum archiwum kościelnych, które są związane ze sprawami nadużycia seksualnego airbag mówi, że to papież Franciszek zabronił udostępniania tych dokumentów nakazał, żeby one pozostawały tajne to trochę zaskakująca w kontekście tego co przedstawi na poziomie retoryki sam Franciszek na ten temat mówił, a to dość dość często, jakby już wielokrotnie mówiłem że, że działania stolicy Apostolskiej tak w pod względem są są dość często również za pontyfikatu Franciszka na odmienne od deklaracji akurat werdykt tutaj nie odkrywa żadnej Ameryki Tomasz Krzyżak Rzeczpospolitej przez szczyt ma ujawnić, jaki dokument wysłania zaskakujący, bo Szarotek podpisane z Watykanu z przesłaną przez inicjatorów, w którym prowadzono interpretację, że do chyba tylko dla polskiej i po w innych krajach takiego problemu, bo nasz duży ustępujący dokumenty kościelne trzeba robić w trybie międzynarodowej pomocy prawnej, czyli z tak jak pomiędzy państwami kroczyli, lecz korzysta się tutaj z tego statusu z Narodowego instytucji apostolski, a więc jak wiele tego typu działań trochę wynikających jeszcze ze starej mentalności zwyczajnie struktur to do ukrywania się dzieją Bea wiadomo, że tam musimy zmieniać jeszcze, nawiązując do poprzedniego wątku naszej rozmowy rzeczą, której się powiedzieć ani nie zdążyłem jeszcze przed przerwą było to że, że pan dziękuję pan pytał o własnościowe Karola Wojtyły Jana Pawła II trzeba dodać, że był obraz może nie tyle wyidealizowane moim zdaniem ile jest kleryka u Arte na de teologii, która mówiła o takim nadzwyczajnym niemal skalną charakterze powołanie na duchu rynkową i ta świadomość implikować konieczność ochrony wszystkich, którzy w nadprzyrodzony sposób trafili właśnie do tego, dlaczego g, czyli była za wszelką cenę ratować kapłaństwo zawsze koncern nie degradować biskupa, bo biskupstwo jest jest szczególny sposób na uświęconej myślę że, że tego typu typu myślenie to jednak pod wpływem tej historii czy tych Stali się całkowicie rozpadło teraz zresztą jest, iż taki proces myślenia w kościele zupełnie na nowo skonstruować władzy jak i czy mają być kim mają być duchowni mu miejsca pracy bardzo głębokim co to, więc nasuwały potrzeby takiego nowego Trydentu olbrzymiego przyjrzenia się przez kościół na nowo sobie samemu w świetle całej swojej historii, ale w świetle powyższych dramatycznych doświadczeń okazuje się, że pewne jest sposób myślenia wyznaczony przez dzisiaj na pewno teologia ułatwiała lekceważenie ne tych, którzy powinni być na pierwsze miejsce, które nawet Jan Paweł II deklarował, że powinni mieć pierwszeństwo to on ogłosił dziękując, że człowiek, więc drogą kościoła kościół to człowiek, jaki pan myślał, a na kłopot w tym, że wielu pokrzywdzonych uczyło się raczej jak bym jak droga, po której walec kościoła przyjechał zaprosi przy no i teraz pytanie właśnie z tym zrobić to znaczy pierwszą kwestią, która jest dla mnie bardzo ciekawa już pan trochę na ten temat mówił to jest perspektywa ludzi wewnątrz kościoła będących i nie skłonnych do tego, żeby redukować sobie dysonans poznawczy im uciekać właśnie te narracje, które w części polskiego kościoła są słyszalne, że mianowicie mamy tutaj do czynienia z jakimś frontalnym atakiem i tylko frontalnym atakiem, a problem w gruncie rzeczy wewnątrz kościoła był marginalny taki sam jak we wszystkich innych obszarach życia społecznego nie ma tego rozdmuchiwać, bo tutaj do niczego złego nie dochodziła ataki już na Jana Pawła II to w ogóle jakaś jest aberracja no, więc słowem interesuje mnie to co pan jako jako przedstawiciel środowiska, która wydaje mi się robi bardzo dużo dla takiego właśnie uczciwego stanięcia wobec różnych dramatycznych i drastycznych sytuacji na zewnątrz kościoła nawet jeśli czasem chciałoby się, żeby ta krytyka była dalej idąca także waszym wykonaniu to wydaje się że, że jesteście na tle kościoła polskiego zdecydowanie wyjątkiem jeśli chodzi o taki rodzaj bardzo twardego stawiania spraw jest jeszcze kilka postaci, która wewnątrz kościoła o tym mówią otwarcie ksiądz Kobyliński np. Tomasz Terlikowski ale, ale nie ma nie ma tak wiele wcale osób, która jakoś takim otwartym głosem o tym mówią i są gotowe po prostu konfrontować się z prawdą no, a druga kwestia to jest właśnie związana już jakąś praktyczną procedurą wprowadzania jakichś rozwiązań, które są w stanie ich z 1 strony te sprawy wszystkie do tego stopnia, o ile do, którego jest możliwe ujawnić, a z drugiej strony wprowadzić mechanizmy, która będą mogły im w przyszłości zapobiegać to są 2 stanowiska jedno mówi, że to trzeba zostawić Kościołowi, a drugie, że to nie kościół powinien się tym zajmować tylko jakieś zewnętrzne instytucje państwowe np. która powinny tam po prostu solidnie to wszystko po przeglądać i rozliczyć jak pan do tych 2 kwestii na koniec już naszej rozmowy mamy jakieś tam jeszcze 6 pół minuty się odniesie akcji co zrobić to przede wszystkim podstawową sprawą dla mnie to jest być być blisko osób pokrzywdzonych jak dla mnie nie ma dnia, że kontaktował się co najmniej kilkoma ne w wspierać ich ujawniać słowo zbadać przeszłości, czyli powołać komisję historyczną otworzyć otworzyć archiwa i uczyć jak rozliczać uczyć się nakłada na wciągać wnioski z emisji Sahin i próbować ne i kontynuować tą drogę ku temu, żeby zgodnie ze swym powołaniem z wpływu na to kościoła szkło od wiary były jak najbardziej bezpiecznym miejscem, a dzieci młodzież we w sprawie konkretnych warunkach pyta jeśli chodzi o komisję rozliczenia to oczywiście trudno, bo na różne sposoby można do tego podchodzić komisję te wewnątrz kościelne czy powoływane przez przez instytucje związane z kościoła mogą wykonać znakomitą robotę i same siebie jeśli powierzą padania niezależnej grupie jest tak w Polsce mieliśmy taki przykład z komisją amerykańską dotyczącą powołam dominikanie powołali komisję mimo pod przewodnictwem Tomasza Terlikowskiego w, która zrobiła co mogła w takich uwarunkowaniach wydaje się zrobiła bardzo dużo i chce rada to tylko znacznie się przedostało sporo banków próbujemy robić, ale jakaś sprawa to wychodzi bardzo wiele jeśli się wciąż pozostało, a gdzieś tam tylko na papierze, a nie czy podobne są doświadczenia z Francji gdzie, gdzie np. federację trwa teraz wasz w organizacji kok głosów z niepełnosprawnością intelektualną zaburzonym Czesława dla powołała to nie jest organizacja goście ale, ale bardzo oko ideowo związana jest się z katolicyzmem chrześcijaństwem w ogóle nie powoła specjalną komisję do rozprawienia z zarzutów, jakie się pojawi wobec założyciela komisja przedstawiła świetny raport 900 stron po francusku i od razu przełożone na angielskim wszystkie opublikowane w internecie powszechnie dostępna bez zarzutu SEG, powierzając to to fachowca mam nie, utrudniając im dostępu do archiwów myślę, że można to zrobić również szlam i koszcie dziękuję tak musiała być do tego zgoda moim zdaniem na poziomie rozwiązań ogólnopolskich i na taką zgodę Czesi ze strony konferencji Episkopatu liczyć nie można no układ sił w konkurencji w taki jest taki, że nie może liczyć na to że, że biskupi zgadzał się na części głosi podanie w przyszłości, dlaczego do tego tylko w rozwiązaniu komisji historycznych, a należałoby doprowadzać poprzez inne czynniki mitów w tej chwili realistycznie myśląc 7 jedyną instytucją, którą można liczyć jest Państwowa komisja się dużymi, która podejmuje działania nauczył się z jak skonsultowała no zderzyła z ścianą z niechęcią do otwierania archiwów szkodnik w wywiadzie ze mną Bożek 5 przewodniczący tejże komisji mówi dziś wciąż traci nadziei i trochę był taki urzędowy optymizm, ale trochę rzeczywiście jest, zwłaszcza że nastąpiła zmiana prawa w Polsce już komisja oraz mocy prawa powinna otrzymać od wszystkich instytucji działających w Rzeczypospolitej i te dokumenty, które poprosi co prawda postawienie wprowadzono sankcji prawnych, a za nieudostępnienie dokumentów, ale no i obowiązek tzw. można powiedzieć społeczny moralny i udostępnienia dokumentów istnieje i myślę, że kościół, który także rodzinnych uwaga pociąg będzie też właściwie więcej godzą się bardzo dziękuję za to spotkanie i rozmowę Zbigniew Nosowski był państwa gościem dyrektor programowy laboratorium więzi redaktor naczelny kwartalnika więź dziękuję bardzo, dziękuję serdecznie, a teraz informacje, a po informacjach Paweł Matuszek jedna z najbardziej odjazd nowych książek jaką, jakie wżyciu czytałem czytałem dużo odjazdowe książek, bo takie lubię, ale ów to teraz naprawdę będzie jazda bez trzymanki w Zwiń «

Kruszejący pomnik Jana Pawła II

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: MAGAZYN FILOZOFA - TOMASZ STAWISZYŃSKI

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 08:00

Najnowsze Podcasty

Ślązacy wciąż walczą o status mniejszości etnicznej

"Wiara w to że opozycja jest w stanie wygrać te wybory osłabła"

Urszula Pasławska: "Wyborca PSLu jest dzisiaj na skraju między nami a PiSem"

"Jeszcze jedna nasza kadencja pozwoli uczynić zmiany w Polsce niemożliwymi do cofnięcia"

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL