Akcja Wisła: nacjonalistyczne hasła, stalinowski styl

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

ten ma górę zastępstwo i podobna historia ma być nauką nie tyle dat co procesów politycznych kulturowych ekonomicznych tak, żeby na końcu wszystko udało się zmieścić w pojęciu tzw. procesów społecznych, ale w gruncie rzeczy guzik prawda ta, której uczymy się w szkole nawet nas do tego celu nie zbliża, a może nawet z dala o akcji Wisła pewnie uczyłem się w szkole średniej, ale nic nie pamiętam pamiętam tylko, że to wszystko co miało pecha wydarzyć się po drugiej Rozwiń » wojnie światowej było siłą rzeczy umieszczane na finiszu edukacji historycznej na poziomie średnim finisz, na który chyba powiedzieć dzień nie ma czasu, więc robi się go po łebkach albo wcale i tak jak większość polskiego społeczeństwa w dorosłość wszedłem nie wiedząc nic o kwestiach mniejszości etnicznych czy w ogóle nie wiedząc o przedwojennej wielo etniczne ości Polski o tym jak to się tak naprawdę stało, że wszyscy te 40 lat później byliśmy już tacy sami to znaczy oczywiście wiedziałem przez Niemców ruskich koniec Krupka okej z ludnością żydowską było trochę inaczej na to przygotowywali mnie np. tzw. wychowawcy, ale też przygotowywali w sposób bardzo indywidualne przez prywatne rozmowy takie bardziej w korytarzach indywidualnie tak dalej, bo jak się dorastał w takim Tarnobrzega, czyli tam, gdzie dorastałem to właściwie nie sposób było nie wiedzieć, że mieszka się czymś co wyrosło wokół dawnego żydowskiego sztetlu la zwanego Dzikowo ME albo jeszcze inaczej można było wiedzieć i nie rozumieć co to właściwie znaczy np. wiedzieć, że Żydzi tam kiedyś mieszkali, ale już nie do końca rozumieć co się z nimi stało wiedzieć widzieć, że biblioteka miejska jest zrobiona z dawnej synagogi, ale nie uwzględniać już, że otaczający ją plac handlowy targowisko po prostu to zalany asfaltem żydowski kirkut, czyli cmentarz zresztą to co się działo tzw. miejscami kultu religijnego było chyba najbardziej symboliczne ten kirkut, który w końcu został targowiskiem tak jak to pamiętam wcześniej był dworcem autobusowym zawsze mnie ciekawiło w jaki sposób podejmowano takie decyzje lokalizacyjne co za nimi stało konieczność rozwojowa miejscowości, w której wtem z nagła odkryto złoża Siarki zaczęła szybko rosnąć czy może jeszcze coś może jakaś forma resentymentu albo całkiem celowej polityki pamięci mówi o tym, choć dzisiejsza rozmowa nie będzie dotyczyła relacji polsko-żydowskich tylko polsko-ukraińskich albo jeszcze czegoś bardziej złożonego bo gdy mowa o akcji Wisła, czyli przymusowych przesiedleniach polskich Ukraińców z rejonu Rzeszowszczyzny to nie bardzo da się zastosować do tego kwanty fika tor relacji polsko-ukraińskich to coś bardziej skomplikowanego coś właśnie z epoki Polski wielokulturowej, którą trudno sobie nam dzisiaj nawet wyobrazić no i jeszcze wracając do tego Tarnobrzega tak to akcja to było blisko na pewno przestrzennie i w sumie historycznie też 50 lat to sporo, ale przecież nie wieki w liceum jeździliśmy na wakacje w Bieszczady, które miały swoje na wpół opustoszałe wsie, w których właśnie kiedyś mieszkali jacyś Łemkowie, o których wtedy usłyszałem ale, których nic nie wiedziałem nie używaliśmy słowa Ukraińcy skądinąd dzisiejszej rozmowie też pada wyjaśnienie czemu konteksty historyczne znaczenie historyczne się rozjeżdżały w sposób, który uniemożliwia złożenie tego wszystkiego jakąś sensowną całość zresztą chyba nie do końca było jak dla spokojną ości sumienia postanowiłem teraz przed chwilą sprawdzić co właściwie o akcji Wisła pisały podręczniki do historii, których używaliśmy liceum właściwie tyle podręczniki podręcznik, bo akurat moje pokolenie uczono na historii Polski 19141993 Wojciecha Roszkowskiego skądinąd bardzo wtedy chwalonej m.in. przez swój kompaktowy zwarty charakter akcji Wisła mówi tam cały 1 akapit, że była rozprawą komunistycznego reżimu słupa, iż w ramach tej akcji przesiedlono z obszarów rzeczonej Rzeszowszczyzny 150 000 ludzi ukraińskiego pochodzenia, ale też rzeczonych Łemków tutaj wydzielonych jako osobna grupa koniec to wszystko tylko co właściwie znaczy przesiedlić 150 000 ludzi przesiedli, czyli co im zrobić to właściwie tak jakby parę tygodni spakować pociągi rozwieźć po kraju całą Zieloną Górę to oznacza posłać armie kazać ludziom zwijać dobytek, a potem po prostu wywieźć nie mówiąc nawet, dokąd 150 000 ludzi co to jest liczba właściwie czytana w tych podręcznikach historii, jakie ona ma robić wrażenie pojawia się w końcu w tym samym rozdziale holokaustowi statystyki tam mowa o 6 000 000 no i teraz tak ta historia ma być nauką społeczną, ale nie da się zrozumieć ani przyswoić bez wyobraźni, a tej wyobraźni wiecznie brakuje mówimy o rzeczach, które zwyczajnie nie mieszczą się w ludzkim pojęciu nagłe zastępstwo Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną studio prof. Grzegorz Motyka z Instytutu studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk dzień dobry dzień dobry ludzi dobry państwu autor książki akcja Wisła komunistyczna czystka etniczna wydanej przez wydawnictwo literackie ja może bez zaczął od takiego wątku, które poniekąd połączy tematy książki z dzisiejszym dniem dzisiaj mamy 70 rocznicę śmierci Józefa Stalina i teraz tak czy można w sposób jednoznaczny trochę pan to w tej książce tak stawia, że można interpretować akcję Wisła jako przykład polityki stalinowskiej i że de facto decyzję odnośnie akcji Wisła nie zapadły w Polsce czy, więc można być akcja Wisła idzie na jego konto to pierwsze tak to drugie nie to trzecie tak, a UE to pierwsze, czyli bez Stali za co Polski bez stabilizacji Europy środkowo-wschodniej moim zdaniem to rzeczywiście stawiamy tezę w książce nie doszłoby do takiej operacji, ponieważ ona była robiona ewidentnie do wzór stalinowski co więcej jak wskazuje co najmniej chronologicznie rozpoczyna drugą falę czystek narodowościowych ZSRR przeważnie mówimy od pierwszej walce fali czasów drugiej wojny światowej, czyli Niemcy do dworzan z Tatarzy krymscy Czeczeni karać Czaja wie natomiast zapominamy o tym, że od jesieni czterdziestego siódmego roku na terenach zaanektowanych przez ZSRR odbywają się kolejne masowe deportacje narodowościowe one zaczynają się od Ukrainy zachodniej potem obejmują Litwę Łotwę stąd nie był David, gdzie nie ma żadnej partyzantki, a więc wiadomo, że chodzi w sposób oczywisty osobisty z racji regionu i to Mołdawia jest w tym sensie taka ciekawa, że a, że pokazuje po prostu, że Sowieci traktowali jako taką metodę inżynierii społecznej w innych krajach deportacje są zasłonięte przez walkę partyzancką i ludziom się z lewa wydaje się, że to jest taki koszt tej walki o niepodległość i to trzecie nie, ponieważ nie chciałbym, żeby z moich słów ktoś zrozumie to w ten sposób, że Stalin wydał polecenie o przeprowadzeniu akcji Wisła to jednak była autonomiczna decyzja polskich kolonistów, którą podjęli za zgodą Józefa Stali do i w duchu jego ogólnych wytycznych jak podkreśla słowo polskich komunistów dla mnie ważny jest są obydwa człony tego wyrażenia i trochę Uciecha trochę wskazuje do dyskusji, chociaż nie chcę rozstrzygać, że w Polsce czy, która toczy się wokół chwili sobie z 2 obozami zaczyna daru owcami, którzy mówią to zrobili komuniści i w domyśle w związku z tym dla nie dotyczy jej nie stanowili dla nas problemu albo obozu lewicy Demokratycznej, który mówi to zrobili nacjonaliści tak naprawdę da wytyczne brali do szaty Porowskiej Thora z kolei nie dotyczy, a ja się nie zgadzam w tym punkcie z innymi, ale z drugiej uważa, że to była właśnie operacja polskich komunistów i warto się radio zastanawiać jak takim jednym z pierwszych kroków do takiej pały w Stali Stali Iza i Polski to może spróbujmy jeszcze spojrzeć na tę logikę czystek etnicznych czy można porównywać akcji Wisła do podobnych działań w szeroko rozumianym świecie już, jakby tym sowieckim tak by to może za ryzykowne trochę ujął to znaczy czy można być także wzorce były znane moim zdaniem jak najbardziej tak to w tej ostatniej części książki wskazuje na te podobieństwa ze związkiem sowieckim i różnica oczywiście to o tym dotąd za chwilę i wychodzę od od definicji deportacji, którą przedstawił Aleksander Gurianow badacz memoriału bardzo zasłużony dla badania zbrodni katyńskiej to co chce, bo tu podkreślić to jest człowiek, który położył lub niedające się opisać zasługi dla dla dla Polski Polaków jeśli chodzi o badali badali tej zbrodni co, zwłaszcza dzisiaj kiedy, kiedy właściwie do jest niemożliwy wyjazd naukowy do Rosji należy, tym bardziej docenić ją przedstawił kilka cech charakteryzujących deportacje i akurat tak się składa, że akcja Wisła świetnie się w to wpisuje to znaczy, że operacji podlega wyznaczoną arbitralnie grupa osób w tym wypadku to są Ukraińcy Ukraińcy we wszystkich odcieniach, czyli Ukraińcy Łemkowie Bojkowie wreszcie rodzili szale, gdzie wystarczy mieć krewnego krewnego ukraińskich korzeniach i cała rodzina bez względu na poczucie tożsamości co do bardziej polskie czy bardziej ukraińskie może zostać może zostać deportowany po drugie, ci ludzie na miejscu są osadzeni w dużym rozproszeniu we wskazanych miejscach nie mają prawa się przemieszczać zdarzają się wypadki, że to idące w tysiące, gdzie władze po kilku miesiącach przemieszczają winny region-li zabierają to co wypracowali znowu osiedlają w jakimś nowym miejscu wreszcie kładą datą grupę bardzo silne silą kontrolę administracji miejscowe i urzędu bezpieczeństwa, które te lokalne struktury mają obowiązek w cudzysłowie pilnować tych tych ludzi to jest lub właśnie podobieństwo do deportacji nie mylić z grami oczywiście, czyli ludźmi skazanymi za ciężkie obozy pracy tylko Beaty deportacji, które odbywały się w głąb związku sowieckiego do Kazachstanu do Syberii jest oczywista różnica to chce też bardzo jasno podkreślić nie jedzie i nie chodzi o postawienie takiego znaku równości bazuje czy Pomorze zachodnie to nie jest Syberia to nie jest Kazachstan, zwłaszcza Kazachstan w środku zimy w związku z tym warunki z tego punktu widzenia są, a dla tej ludności dużo lepsze i wydaje się, że ta administracja i lokalne struktury dawek UB nie są jeszcze tak by tak Zobacz całe zbrodnie jak te struktury sowieckie, gdzie gdzie, gdzie jednak o dobór realność jest relatywnie łatwy to co pan powiedział na początku, czyli taka kategoryzacja, kto podlega deportacji to był rozumie te kategorie, które też nadawane już samej akcji Wisła, aby c prawda tak natomiast te kategorie AB c rzeczywiście władze postanowiły dodawać znaczy właściwie były AB to byli tacy najbardziej podejrzane ulice w gruncie rzeczy wszyscy pozostali tylko, że już na stacjach zawodowcy jak spisywali tych wszystkich ludzi to bardzo szybko zrezygnowano wpisywali to tak w gruncie rzeczy w końcu od ręki i one wbrew temu co do tej z do tej pory sądzili naukowcy raczej po przyjeździe już traktowane z takim pobłażaniem zdawano sobie sprawę że, że ci ludzie no i często dane, które do nich wpływają do miejscowych struktur bezpieczeństwa są często delikatnie mówiąc nie i niekonkretne, więc w związku z tym do miejscu podlegali Oli kolejnym kolejny rozpracowaniu natomiast całą pewnością nie podlegali takiego taki dokładny był z ewidencjonowania kontrolowano ich pocztę chociażby sprawdza co czytają starają się podsycić taką atmosferę nieufności wśród polskiej ludności, żeby skrzętnie notował, jeżeli się spotyka Godzillę byłyby, a zwłaszcza jak mówią po ukraińsku albo nie daj Boże święta wielkanocne czy czy bożonarodzeniowe śpiewają jakieś pieśni to od razu jakiś jakieś podejrzenie, że tutaj tworzyć jakaś siatka szpiegowska i jest mnóstwo tego raportów które, które wskazują do właśnie taką pełną inwigilację i NATO oczywiście wchodziły również stereotypy narodowościowe też doświadczenie czasów drugiej wojnie światowej tu palić o zbrodni wołyńskiej chociażby też odgrywała swoją rolę co sprawiało, że los tych ludzi dobrej co naprawdę był bardzo trudny, żebyśmy taki trochę przeskok warto wrócić jeszcze może samego początku od samych decyzji odnośnie akcji Wisła czy, w którym to pisze pan na tym samym początku swej książki, czyli o tych kontekstach o śmierci Świerczewskiego, która właśnie była traktowana jako pewien pretekst, ale właśnie to pan podkreśla, że to był pretekst, w którym momencie dla komunistów po objęciu władzy w Polsce stało się jasne, że coś trzeba zrobić z Ukraińcami co trzeba zrobić to schody to po kolei znowu czterdziestym czwartym roku jak Stali wyznacza nowe granice w Europie to decyduje, żeby utwierdzić musi dojść do przemieszczeń ludności i w latach 4446 te nie wymuszone wysiedlenie Ukraińców wymuszone wysiedlenie Polaków z Ukrainy zachodniej, ale nie tylko Ukrainy zachodniej uaktywnia się wtedy ziemie dzisiejszej Polski ukraińska powstańcza armia ukraińska partyzantka, którą ludność ukraińska lat ziemie dzisiejszej Polski zaczyna ono w dużej mierze popierać to gdzie gdzie gdzie, gdzie są warunki, które pozwalają na działanie tej partyzantki uznając, że to właściwie jedyna alternatywa do przymusowej wywózki z kolei władze lekceważą de facto problem UPA one uważają to właściwie wprost fragment o tym mówią z dokumentów wojskowych, że wysiedliśmy ludność cywilną to problem był pasą się rozwiąże na początku czterdziestego siódmego roku władze zdają sobie sprawę, że trzeba jednak to upał coś zrobić, bo zostało już to prawda niewiele Ukraińców wysiedlenie na Ukrainę się oficjalnie zakończyły, a zaczynają być coraz głośniej mocniejsze naciski ze strony ZSRR Czechosłowacji, żeby zniszczyć upadło po prostu szkodzą już sobie stolica Słowacji w oddali się okazuje że, chociaż generalnie upał działań teren związku sowieckiego to takie największe oddziały partyzanckie pozostałych ziemiach dzisiejszej Polski, bo de facto wojsko nie prowadzi przeciwko nim żadnych większych operacji od od jesieni czterdziestego szóstego roku i dla przygotowania do kolejnej operacji przeciwpartyzanckich, które zaczynają się do początku czterdziestego siódmego roku dochodzi nagle śmierć Świerczewskiego śmierć wszystkiego moim zdaniem trochę wywraca stolik to znaczy biuro polityczne PPR zdaje sobie sprawę, że śmierć czeskiego po raz pierwszy stawia sprawę działalności ukraińskiego podziemia jako problem polityczny to znaczy wiedzą, że to jest takie wydarzenie, które się przetacza przez całą Polskę i w sposób naturalny pojawiali się zarzuty dalszych wsadzają do więzienia o Ukraińca sobie nie potrafią porazić pewnie nie chcą co sąd i jak w ogóle to tłumaczyć oni wiedzą, że muszą zareagować błyskawicznie i reguł postali nosku karnie cała ludność odpowiada za to co się stało tak jak mówię mówię wszyscy Ukraińcy wszystkie, czyli ukraińską ości rodziny mieszane jeszcze czwarta kategoria ściśle tajne te polskie rodziny, które są uznawane za reakcyjne także także wywiadu, czyli mamy taką sytuację, w której w pewnym sensie kierunki są określone właśnie poza polską znowu nam ten Stalin wyjeżdża natomiast konkretne działania już są decyzje tutaj lokalne tak to Dody i właśnie lokalne konteksty są goszczą tak to czy ta decyzja podstawowa przeprowadzamy akcję Wisła jeszcze wtedy grę wadą akcję Wisła to 2009. Barca czterdziestego siódmego roku uchwała biura politycznego PPR i oczywiście trwają negocjacje z Sowietami w międzyczasie tylko, że do tej pory sądziliśmy, że te negocjacje miały dotyczyć czy Ukraińcy mają unikać wszyscy do związku sowieckiego czy w głąb Rzeczypospolitej moich zdaje było trochę inaczej to znaczy PPR zakładało, że do związku sowieckiego to może pojechać 2030 000 czystych Ukraińców, a cała reszta to Sojusz nasi obywatele i my sobie rościł do nich prawo robimy robimy co chcemy i komuniści z Kijowa odpowiadał Jolie nie chcą tych 2030 000, bo to są generalnie nacjonaliści chcieli przyjechać to nie róbcie sobie z siły co chcecie co de facto oznacza, że Paper ma zielone światło do realizacji tej grupy etnicznej, ponieważ no tak jest znowu nie wprost wyłożone, ale widać takie jest założenie całej tej operacji ludzie te wszystkie działania, o których mówię takiego nadzoru policyjnego niemożności kultywowali kultury języka religii muszą prowadzić do wynarodowienia ja jeśli tych samych wysiedleńców to już ich dzieci ich i ich wnuków i a ja tutaj polemizuje z tymi kolegami, którzy mówią tak, ale miła bezpośredniego rozkazu to cóż z tego przecież w biurze politycznymi, bo wiele zarzucić tym członkom biura, ale byli doświadczeni politycy doskonale widzieli, że jeżeli tworzą takie, aby to te Raby sprzyjają do tego, żeby doszło do zatracenia tożsamości etnicznej w związku z tym odwrotnie zakładać, że oni nie wiedzieli, jakie będą skutki tej operacji są po prostu skrajną naiwnością widzieli chcieli tego zakładali, że tak się Stali co więcej niektóre działania wyraźnie podejmują taki sposób, żeby zabezpieczyć się przed odpowiedzialnością prawną, ponieważ zdają sobie sprawę, że właśnie przyjęto pakiet praw obywatelskich, które dla wszystkich obywateli są wyznaczają pewne Raby do bezpieczeństwa takiego prawnego są zabezpieczenia Libby konstytucyjne i na wszelki wypadek łatwo tak tworzą te przepisy wykonawcze, żeby w razie czego nogi nie odpowiadać za de facto gremialnym masowe po by tych praw no właśnie to są obywatele są polscy obywatele to trzeba mocno podkreślić to jest są przybysze z innego kraju tylko są to polscy obywatele, którzy mają wszystkie obywatelskie prawa swoją korzyść, ale właśnie propos tego co pan teraz powiedział czy to jest podstawowa kontrowersja historyczna dzisiaj wokół akcji Wisła znaczy jakie ona miała rzeczywiste cela ja myślę, że tak to znaczy tylko znowu i da pierwszy plan wysuwa się dyskusja czy można było zniszczyć ukraińskie podziemie bez uciekania się do masowych wysiedleń czy też nie i w tym sensie jest to dyskusja w gruncie rzeczy pusta, ponieważ w sposób oczywisty można było walczyć ukraińskie podziemie za pomocą rzucenia dostatecznie dużych sił wojskowych i bezpieczeństwa, gdyby było inaczej to nigdy nie mieliśmy, czyli ja inwazja jednych państw drugie, bo zawsze by te partyzantki były nie do zwalczenia Otóż Otóż nie można było walczyć przykłady og ja dla Podhala Lou w Polsce UPA w Bieszczadach wschodnich w Gorganach czy, które są o o wiele większa niż niż polskie Bieszczady pokazuje, że można było tak zrobić albo jeszcze polskiego podziemia na Białorusi zachodniej Grodzieńszczyźnie tam też nie dziwi się dla, bo przecież wszystkich Polaków tylko zniszczoną partyzantkę, a poparcie dla polskiego podziemia w tym regionie po wojnie było podejrzewam podobne jak poparcie dla dla zupa może nawet bardziej powszechne, bo powiedzmy też sobie szczerze, że były całe regiony jak Beskid niski czy Podlasie, gdzie poparcie dla upadło ono delikatnie mówiąc niewielkie albo albo zakładał wpół to znaczy nie da Lubelszczyźnie było też wielu komunistów, którzy popierali władzę w dodatku jak te wysiedlenia na Ukrainę się skończyły to duża część Ukraińców nawet sympatyzujący zupa mówiła po co dalsza walka, bo już warto, żebyście wrócili do domu lub przeciw przystali wysiedlać to o co walczyć w liczbie rozumiem, że właśnie możemy powiedzieć, że komuniści mieli gdzieś taką refleksję, że coś z tym Wschodem Polski tempo południowo Wschodem przypomniałem schody trzeba zrobić, bo tam zawsze będą te idee niepodległościowe autonomiczne pro ukraińskie po co nam to ja jeszcze dodatkowo dodał świadomość po stronie polskich komunistów, że to jest region wiejski wieś jest z punktu widzenia komunistów do ostoją reakcji w związku z tym należy przeora to wieś takiemu operacją mającą wszystkie cechy inżynierii społecznej są pokusy, żeby np. wysiedlać wszystkich wolt z ojców, żeby tych, którzy przyjmowali Wolf liste też wysiedlić do powtórzę w tym gronie osób wysiedlonych jest naprawdę duża liczba rodzin polskich czystych Polaków Jan Pisuliński mówi kilkunastu tysiącach tylko, że w wypadku wysiedleni tej ludności polskiej to pojawia się 1 zasadniczy problem, ponieważ one są ściśle tajne to przy wykonywaniu administracja wojsko zasila się gubić czasami, kiedy pojawiają się odwołali tych ludzi, a zwłaszcza, kiedy po po o są odwołania ze strony władz samorządowych czy działaczy politycznych, bo nie wiedzą co odpowiada dobrze trzeba tutaj takiego bezpośredniego rozkazu, więc może jednak pozwolić wrócić i w związku z tym one niejednokrotnie tracą impet taki przykład, który często powtarza w książce też opisuje to jest przykład Terespola, gdzie chciał Lou wysiedlić część polskiej inteligencji z tego miasta i na szczęście burmistrz lokalny zachował taką zimną krew i po prostu jak dostał listy od od od wojska zaczął wzywać tych ludzi do rzekomo dla sprawdzenia ich danych i sprawa się wydała to powodowało dotąd piastował reakcję społeczności ludzie zaczęli interweniować się wycofali z tego pomysłu mówią, że to niby jest jakaś pomyłka, że ci oficerowie coś źle zrozumieli, a w rzeczywistości chodziło jak się domyślam to, że po prostu uznano, że skoro sprawa przestała być tajna Luto w związku z tym nigdy nie nie należy dalej kontynuować, bo przydaje się tylko lokalne szkody polityczne zyski to co robi wrażenie przy opisie tej akcji po pierwszej tempo niesłychane jednak ona była przeprowadzona bardzo szybko, że zdaje się nie tam teraz dokładnie zdaje się w ciągu pierwszych paru tygodni wysiedlono 50 000 ludzi to jest pierwsze 2 tygodnie, ale wysiedlone 50 000 ludzi i ta liczba szokowała trochę organizatorów wysiedleń, bo oni tak sobie uświadomili, że kategoria, którą przyjęli rodzin mieszanych, gdzie decyduje krew i kropkę taka rodzina podlega wysiedleniu, że jest za szeroka, bo jest pogranicze i właściwie wszyscy mają krewnych po drugiej stronie etnicznego, że zdał zdobył jeszcze krwi tylko katolickiej ukraińskiej, że to wszystko znacznie bardziej wymieszane niż wielu osobom gdzieś stał w centralnej Polsce wydawał wtedy dodają taki zapis, że to mają być te rodziny mieszane, które sympatyzują o spodziewałem zbadały jak to mówiono co de facto oznacza, że o tym będzie decydował oficer UB KBW lub WP i innymi słowy do tej pory miał obowiązek wysiedlić każdą Ukrainy rodziny mieszaną, a teraz może sobie pozwolić dla wybór co oczywiście prowadzi do masowych nadużyć, bo sytuacja, w której ktoś na danym terenie gorzej 1 ruchem biura kogoś zwolnić lub wysłać głos polskiego może być tylko domyślać do jakich nadużyć może prowadzić co nie oznacza, że te pierwsze 2 tygodnie nie były całe 1 wielkim nadużyciem, bo w cyfrach ściekiem w ogóle nie patrzyli kogo wysiadają tutaj trzeba powiedzieć prawdę to co pan opisuje czytam się absolutnie przeróżne rzeczy przytrafiały działy również rodziny polskie były przesiedlono, ponieważ po prostu panował gigantyczny bałagan tak ja rzeczywiście chciałem pokazać te osiedla co właśnie z perspektywy tych jeszcze dla tej ludności cywilnej, a pokazać też, że to połowa tej ludności to są kobiety, że ta jest mnóstwo dzieci, że w sumie kobiety dzieci starsze to jest około 100 000 osób także, dlatego że takie skojarzenie, zwłaszcza na użytek tej dyskusji, że kryje była to konieczna operacja dla zwalczenia zupa to skojarzenie wysiedleń albo są takie, że to są mężczyźni zrodzi nowy mężczyźni, więc ktoś niebezpieczny ktoś zbroją, a w rzeczywistości większość to były kobiety dzieci tam to była cała grupa starców samotnych, którzy jakoś żyli dla tych swoich podatkach ziemi, a nagle ziemiach zachodnich północnych stoją bezradni są kierowani do domu starców, gdzie umierają w nędzy ja muszę przyznać, że skala takiej w sumie bezdusznej bezwzględności trochę wie samego zaskoczyła do tej pory raczej chyba wały przy kwestia, aby militarnym działalności podziemia ich takiej walki zbrojnej także także tych masowych zbrodni popełnionych w trakcie podobnych działań natomiast tuż próbowałem spojrzeć lepiej gorzej właśnie od strony ludności cywilnej i los byłem sam zaskoczony tak też jeszcze gigantyczne wrażenie, dlatego że po pierwsze, my jednak mało mówimy o akcji Wisła, bo wcześniej rozmawialiśmy, gdy rozmawialiśmy mówiliśmy koncentrowaliśmy się na przemocy w okresie Holokaustu w okresie wojny okupacji siłą rzeczy te okropieństwa tamtego czasu przykryły to co się wydarzyło tuż potem prawda w pewnym sensie ta hasło przesiedlenia nie robi takiego wrażenia no cóż dzieci przewieźli żyli sobie dalej prawda to jest dopiero teraz, kiedy pan schodzi na ten poziom mikro bardzo wyraźnie widać co to było, że to był po pierwsze, jeśli kompletnie nieprzygotowani bardzo często mieli teoretycznie mieli mieć ile czasu na zabranie do wydawali się kilka godzin dawano im kilka godzin teoretycznie mieli mieć do 5 godzin bardzo często pół godziny brak w praktyce bywało także, zwłaszcza w Bieszczadach, gdzie KBW chciało szybko pół godziny poza tym na Pogórzu przemyskim płk. Gerhard no kilka 10006000 ludzi bodajże osiedla w wciągu je zatrudniano to jest niemożliwe było po prostu to 6000 ludzi mając do dyspozycji raptem 800 żołnierzy, żeby doprowadził do tych stacji cie, trzymając się tych zasad kilku godzin pozwolenia na pełne spakowanie dobytku, więc możemy się tylko domyślać, że postępował tak bezwzględnie jak rok wcześniej w czasie wysiedleń do kraju, gdzie zdarzało mu się, że po prostu wchodził do wioski wyganiał ją przez co na sowiecką stronę nie no, więc właśnie ludzie nie wiedzą, dokąd jadą nie wiedzą co ich tam spotkanie widzą się co mają zabrać zabierają rzeczy przypadkowe często pakują się zupełnie bez sensu próbują zabierać zabierają ze sobą zwierzęta próbują zabierać ze sobą żywność często nie da się zabrać by jej strasznie dużo mają świadomość tego, że to jest taki moment jest kwiecień, kiedy właśnie już jest za późno na te, jeżeli gdzieś trafią będą się trudniej tym co zawsze czy rolnictwem to już jest w ogóle sprawa przegrana czy właśnie nie wiadomo co ich będzie jak jest ich tak tzw. bezpieczeństwo żywnościowe na najbliższe miesiące nie wiedzą właściwie nic są po prostu pędzenie gdzieś na stację, gdzie trzeba stać na punkt do punktu, gdzie mają czekać na to aż ktoś stamtąd wsadzi do pociągu w tych punktach bardzo często nie ma co jeść w tych punktach dochodzi do jakiś drastycznych dramatycznych dantejskich scen ja mogę tylko potwierdzić to to rzeczywiście tak wyglądało, zwłaszcza w pierwszych tygodniach operacji poniesie dodajmy do tego śpią pod gołym niebem to jest kilka namiotów dla kobiet dzieci i starców cała reszta śpi, gdy pod gołym niebem i w gruncie rzeczy z i ci, którzy są wysiedlani później w lipcu mają o tyle lepiej szachistów z sali na ten punkt śpią pod gołym nie będą to już nie jest tak zimno jak i jakie jak na początku jak na początku maja to też warto zwrócić na to uwagę, że to, że ten to co nam się zlewa trochę w takim opisie historycznym, czyli te 3 miesiące pierwszych najważniejszych wysiedleń do rzeczywistości były trochę różne nie tylko regiony ale, ale również różne warunki, bo bo, bo jednak być takim punkcie na początku maja, a w lipcu to i tak jest spora różnica i teraz tak czy my wiemy czy my znamy jak bilans ofiar, bo jeżeli jest taki bałagan, jeżeli jest przedsięwzięciem masowe oparte właściwie taki schemat przemoc nie wymieniam zaryzykował jeszcze takiej prawie wojennej Niemcy z można to wiązać się bez czasowo jest jesteśmy tuż po wojnie, ale czy powiązał pan tą przemoc państwa polskiego właśnie w postaci akcji Wisła z przemocą wojenną lub na pewno na to wpływ, bo ci żołnierze, którzy prowadzą akcję ślub dowódcy to są ci, którzy jednak w czasie wojny walczyli oni mają takie poczucie że, że w gruncie rzeczy jest to taka kontynuacja ich ich służby wojskowej do wypadku kadry Oficerskiej to właściwie można powiedzieć mało, kto jeśli to z najmłodszych oficerów który, którzy dopiero przeszli przez szkoły oficerskie tylko nie zaznał walki natomiast też no powiedzmy sobie że, że jak wyraźnie podkreślam, że osoby te założenia deportacyjnych operacji są osoby sobie zbrodnicze z kolei w wypadku żołnierzy, którzy prowadzą oni często zachowują się w sposób no po prostu wykonują rozkazy, ale nie jest także duży są wypadki oczywiście zadłużyć brutalności gwałtów niekiedy zabicia nawet powiedzieć czy cywilnych osób, ale to nie jest jednocześnie także Lee i gros tych żołnierzy zachowuje się w sposób jakiś ludzki wprost przeciwnie oni często widzą że, że ci ludzie są tacy w gruncie rzeczy podobni drogi całkowicie można z nimi się spokojnie porozumieć tak z dnia na dzień troszeczkę jak i jeżeli są w opiece transportu jednak troszeczkę łagodnieją, a zaczynają tak podchodzić do nich bardziej po ludzku natomiast osoby te rozkazy musiał wykonywać wykonywać okolica one są to podkreślmy to jeszcze raz no ewidentnie taki lub odebrali w gruncie rzeczy tym ludziom prawa praw obywatelskich nosi wrócę do tego pytania o to co wiemy ile osób wynika nie przeżyło tej operacji w ten czy inny sposób to znaczy, że popatrzymy na takie koszta ludzkie tego do końca nikt nie policzył ja mówię oczywiście ofiarach cywilnych w tym leć, bo te wojskowe ozdoby to znaczy pot i ale może za chwilkę natomiast w trakcie wysiedleni zapewne kilkadziesiąt osób zginęło zostało zastrzelonych łącznie jest takim najbardziej znanym wypadkiem wsi Wierzbica gdzie, gdzie doszło do walki w stopniu ufa w samej wsi i w związku z tym całą ludność potraktowano de facto jako taką ludność bandycką w związku z tym rzeczywiście los tej ludności cywilnej był był trudniejszy niż tych gorszy bardziej dramatyczny niż tej z innych z innych miejscowości z moich wyliczeń wynika, że co najmniej 60 osób umiera w transportach to są głównie kobiety dzieci niemowlęta kobiety zaraz po połogu albo starcy najwięcej znowu wyraźnie widać to pierwsze 2 tygodnie to śmiertelność wyraźnie większa niż przez następnych 2,5 miesiącach 1000 osób to jest wydaje się liczba minimalna, choć może to być nawet 1500 to są ci starcy, którzy zostali skierowali do domów starców i właściwie to zostali skazani za taką śmierć w nędzy, bo im nie wolno było zmieniać miejsca zam. ja itd. 160 osób kolejnych ubiera w Jaworznie z powodu głodu chorób w Jaworznie, czyli w tym obozie, gdzie są przetrzymywani zatrzymali podejrzani obycie w podziemiu i tu dodajmy, że tych około 4000 osób, które były w tym obozie kilkaset służby organów bezpieczeństwa wychwyciły jako członków podziemia i wywiozły do Krakowa w celu dalszych czynności procesowe oni wszyscy przeszli przez tryby wie, jeżeli stalinowskiego wymiaru sprawiedliwości część z nich dostała karę śmierci albo kary długoletniego więzienia i znowu tu przyznaję, że w wypadku tych, którzy zostali zidentyfikowani upowcy przez należy przyznać, że każdy, kto byłby zupa karp każda państwo polskie by z pewnością wskazał natomiast w wypadku tych pozostałych ponad 3000 osób to sami funkcjonariusze UB powiedzieli, że to są ludzie niewinni przypadkowi właśnie należałoby w tym ludzie zaczęli wysyłać domów, ale po to, oni jeszcze przez kilka miesięcy są przetrzymywali wtedy zaczęły się taka fala śmiertelności, więc z powodu głodu chorób tych 100 kilkadziesiąt osób to są ludzie, którzy po prostu zmarli, dlatego że ich przetrzymywano, a w tym obozie właściwie bez żadnego bez żadnego uzasadnienia to jest to, o czym wiemy, ale takie szczegółowe polecieli wymagałoby jednak większych badań, bo np. te wyliczenia boje dotyczące śmiertelności w transportach nie dotyczyły Pomorza Zachodniego i Dolnego Śląska wzrósł tam nie nie udało się odnaleźć dokumentów, które cokolwiek na ten temat mówił tak teraz przyszło do głowy, dlaczego nazwali Wisła wiadomo w ogóle tego znowu nie nie wiemy moja hipoteza jest taka, że chwilę wcześniej czy się równolegle do tych wydarzeń doszło do powodzi Wisła wylała kilkadziesiąt tysięcy ludzi z powiatów sochaczewskiego do znalazło się bez dachu nad głową i kilkaset czy nawet parę tysięcy z nich już po spadku wody kierowano też na Mazury ziemie zachodnie korzyść bez tej policyjnej i opieki w dobie soli byli tam osiedlali mi się wydaje, że uznano, że Wisła by nie świetną świetnym kamuflażem z 1 strony to zaś będzie się wlewał ludzie z tym przyjeżdżający wysiedleń sami powodzian powiedziałaby de facto, a z drugiej strony ona miała taki wymiar też propagandowy, bo wystarczy wejść do dla polskiej kroniki filmowe z tego okresu, ale pokazują właśnie jak wojsko niesie pomoc wysiedleńców i wojsko potrafi pokonać właśnie nawet taką nie ujawniono rzeki, jaką jest jest Wisła i z tego powodu Wisła zaczęła kojarzyć jako ci, którzy właśnie ratują tych ludzi Zubowski go potop zarazem taka moc oręża wobec żywiołów no tak szlachetnym są też, że to gdzieś decydowało nikt niekoniecznie nawet taki racja realizowane w sposób jak powiedziałem to się do udziału w trakcie w trakcie dyskusji ktoś zapewne rzucił, że rzucił pomysł wszyscy go podchwycili mają tu jako tak tyle w tyle głowy to idźmy dalej akcja Wisła miała swoją odsłonę jak można powiedzieć w z, gdzie zwrot był druh stronę to znaczy osiedlanie na terytoriach, których wcześniej ludzi wysiedlano, kto tam trafią teraz mu pan pyta o tych osiedli, którzy trafiają na dla dla ogranicz tak jest ta jest Mosór, czyli dowódcą grupy operacyjnej Wisła dość szybko się zorientował, bo przed wysiedleniami, że należy jednak prowadzić też reguły akcje osiedla liczą i ta akcja, którą zaczął organizować już już w trakcie wysiedleń to też pokazuje to różnice między państwem mając nic stać się stawił ławki, a no państwo nawet takim nawet takiej demokracji autorytarnej, jaką była druga Rzeczpospolita czasów że, gdyby rzeczywiście druga Rzeczpospolita podejmowała tego typu akcje to bardzo szyb, choć wątpię, aby wysiedlenia biały tak gigantyczną grupę ludzi w dostępie podjęto decyzję o ich planowanym wynarodowienia czegoś takiego w historii Polski nie było i tylko w ciągu tych kilku lat 4752 Polska zjednoczona partia robotnicza chciała realizować projekt moim zdaniem natomiast no gdyby, zakładając hipotetycznie, że druga RP to zrobiła to po prostu bardzo szybko by te ziemie przekazała w ręce najbardziej aktywnej części społeczeństwa komuniści tego nie chcieli, bo nie chcieli tworzyć gospodarstw wielkoobszarowych, a więc dawać rolnikom, którzy uprawiali dużo ziemi chcieli ściągnąć ludzi, którzy do tej pory mieli w ogóle w ogóle ziemi zakładając, że oni będą najbardziej w tym nowym miejscu oddali też władze bardzo szybko się okazało, że to jest nierealne, ponieważ ludzie nawet ci, którzy nie mieli własnej ziemi jeśli się zdecydowali przejechać spod Tarnobrzega dostaną też organizowano nabór to jednak dosyć zdroworozsądkowo chcieli dostawać te kawałki ziemi tylko jakimś nie w pobliżu wjazd albo takiego lepszego lepszej kategorii, gdzie były, gdzie był źle dawno nie chcieli obejmować terenów wysoko w górach Beskid niski czy gdzieś na Roztoczu w związku z tym ta liczba osób osiedlonych głos z dużo mniejsza niż zakładano, ale są też oczywiście takie operacje, które nie samego zaś z zaskakiwał to znaczy, gdzie wysiedlono np. 2 wsie, które i tak biuro wysiedlić z powodu budowy 1 stał w nowosądeckim jej po prostu zarezerwowano dla nich po łemkowskie wsie, żeby to osiedlić właśnie tych nowych mieszkańców, więc z góry planował taką szeroką operację zagospodarowania tego terenu, ale jeżeli ktoś ktokolwiek był w Bieszczadach czy na Roztoczu lubaczowskim wie, że w gruncie rzeczy takie połacie bezludnej ziemi pozostały po podzieli dzisiejszą no i bezludne ziemie opuszczonych wsi jest tam mnóstwo przy takich można powiedzieć kolokwialnie nie rozwinie chętnych, które ewidentnie przeżył jakieś rodzaju zapaść demograficzną właśnie zaczyna ile dlatego przepraszam pada słowo dla typu np. śladów 50 na początku lat pięćdziesiątych, żeby wysiedlić, ale z kolei Mazurów, że Mazurzy, którzy byli krnąbrni i chcieli odbierać dowodów osobistych to się zastanawiano czy kilkadziesiąt tysięcy Mazurów nie przesiedlić przymusowo na Roztocze Bieszczady tomik osiedlić, żeby tam ich poddać z kolei takie do kontroli policyjnej już audi z nieznanych powodów, mimo że plan już był przygotowany de facto zaakceptowany został wcielony w życie to jest w ogóle południowy wschód Polski obecnej w ogóle takim nieszczęsnym regiony historycznie patrząc z prawa tam wiecznie był jakiś pomysł, żeby kogoś tam przesiedlać kogoś tam karnie niejako umieszczać albo właśnie potem wytworzyć tylko dla PR-owców np. takim miejscem karnym miało być Mazury i jaj planuje te sprawozdania posiedzeń biura politycznego PR-u dzieli się tak upominają, dlaczego może jednak na Mazury jak Mazury to w pierwszym rzędzie należy wysiedlić interpretuje w ten sposób, że oni sobie wyobraża, ale to pozory właśnie jako taką polską Syberię są troszeczkę rozczarowali rzecz rzecz wszyscy Ukraińcy po prostu chcę się tak rozsiedli się nie zmieszczą znaczy jest takim gruncie rzeczy taki żal, że halo, że to jest jakiś wielki bezludne obszar odcinek okazuje że, że możemy tylko część tej ludności wysiedlić mimo warunkowo najwięcej do województwa olsztyńskiego trafiło polskich Ukraińców właśnie czy widzi pan takie długofalowe konsekwencje tej akcji co znaczy to, że to jest, że Bieszczady jak ten południowy wschód dalej takim w pewnym sensie synonimem biedy polskiej podam zresztą jak dużym stopniu Mazury czy można powiedzieć, że czy sądzi pan za to ma jakiś związek z tymi politycznymi kierunkami sposobami myślenia powojennego czy nie ja dla czy na pewno u uważa, że to dla wpływ no po pierwsze dla polskich Ukraińców do obywateli polskich narodowości ukraińskiej lub nie sposób ja nie znam nikogo z polskich Ukraińców, choć dla nich w lub gdy wraca chciałbyś, chociaż zbadać siłą rzeczy dosyć dużo jest do nikogo kto by nie miał no wyrobionego krytycznego stosunku do tej akcji co więcej ja zawsze oburzenie przyjmowałem te postulaty środowisk narodowych chociażby niedawno 4 właśnie posła Winnickiego, który usprawiedliwia akcję Wisła i dzisiaj pojawia w gruncie rzeczy taki ten, że usprawiedliwienie akcji Wisła to powinno być takim testem lojalności Obywatelskiej to jest po prostu podłe oczekiwać od współobywateli, że oni powiedzą, że potraktował, że dzwon brali ich dziadków rodziców no to oni muszą to zaakceptować to jest cała Polska, którą trzeba tutaj wspiera i to jest zresztą też bardzo ciekawe że, dlaczego sami komuniści chwycili za hasła narodowe endeckie, żeby usprawiedliwić swoją akcję mimo żona była moim zdaniem z gruntu taki stalinowski charakter tylko, że osłabiają by łatwiej trafić do przekonali społecznych w tym sensie trochę jest nawet przerażające, że to przetrwało w gruncie rzeczy, żeby czuć się rzecz, bo środowiska dzisiejszych narodowców nacjonalistów w gruncie rzeczy pochwalają działania ZU itd. tak dalej starają się tej akcji Wisła bronić dzisiaj najmocniej protestować przeciwko jej potępieniu i to wskazuje też dla mnie samego taka przerażająca, bo tej inżynierii społecznej, ale myśli pan, że się przekładało potem na to co się dalej działo z tymi regionami z tymi wszami z tym obszarem właśnie akcji Wisła jeszcze trochę antropologicznej o tym myśli ruszać chodząc rybce się na pewno, że te tereny, z których wysiedlono to mniejszość na pewno na tym straciły, ponieważ po prostu stały się bezludne i nie ma wątpliwości, że jakość życia czy kabel PKB przypadający na dany region byłoby większe gdyby, gdyby ta ludność pozostała, pamiętając oczywiście o tym, że władze musiałyby zniszczyć podziemie i Party zarobki i podkreślam jeszcze raz, że stało się to zrobiły i nie byłoby to aż takie trudne, bo ta podzieli walczył o takim dosyć wąskim paśmie przygranicznym, bo widać wyraźnie w czasie akcji Wisła, że te siły wojska są tak duże, że po prostu odebrały tle Party od niej nawet nie przez to, że tych ludzi nie ma tylko przez to że, żeby czerwoni muszą się strzec ani, nawet jeżeli są też, że jak i tych opuszczonych wsiach nie mogą być do tych wsi, bo tam są bez przerwy patrole wojskowe w związku z tym to też no podkreślam, że ta operacja wojskowa też do mojej książce jest też opis to nie jest tak, że to pomija natomiast prac tak jak mówiliśmy o zwalczaniu podziemia o osoby walce tych oddział z udziału Polski jest stosunkowo dużo wydaje mi się to część losów ludności cywilnej przedstawi starałem się do opisać szerzej niż do tej pory robiono to jest temat w relacjach polsko-ukraińskich akcja Wisła to w ogóle się przewija czy też jest także w zasadzie tak jak pan powiedział to dotknęłaby polskich Ukraińców tak możemy powiedzieć no ale siłą rzeczy związki kulturowe są też bardzo ciekawe, ponieważ akcja Wisła i świadomość, że wyrządzone zło zaczęło pojawiać się środowisko opozycji Demokratycznej w latach osiemdziesiątych stąd pierwszy wolny Senat potępia akcję Wisła swoją uchwałą już w dziewięćdziesiątym roku to jest być może najważniejsza uchwała historyczna polskiego parlamentu, ponieważ do dzisiaj wywołuje emocje do dzisiaj trwają dyskusje sam byłem zdziwiony rok temu, kiedy byłem zapraszany na konferencję do Senatu odnalazłem w internecie list do marszałka grodzkiego z wiosny 2022, żeby akcję Wisła, żeby to uchwałę z dziesiątego roku został u senatorowie unieważnili jako jako coś tak drogo pisane pod tym listem no oczy środowiska kresowe narodowe to niebyły jakieś nazwiska znanych polityków natomiast są fakt, że opozycja demokratyczna była krytyczna wobec tego było stało się jednym z takiego elementów takiej życzliwej życzliwsi ego spojrzenia na relacje ukraińskie i to moim zdaniem też debatowało dat całokształt tych stosunków wpływają w oczywiście w sposób pośredni po latach do wykształcenie takich po postaw w naszym społeczeństwie, że łatwiej było po prostu przejść do z pomocą Ukraińcom, kiedy wybuchła Wojda rosyjsko ukraińska natomiast ci myśli pan, że była pewnego rodzaju, czyli takiego poczucia, że budowa realne natomiast moim zdaniem ten nie da się o tych lat dialogu i tych lat jedno walki z takim straszliwym stereotyp Ukraińca rezultat, który w Polsce był na początku lat dziewięćdziesiątych opartego nie pamięta, ale ja powiem tak naprawdę słowo kraje było często uzna uznawany za coś takiego od razu budzącego podejrzenia dla wielu osób niepodległa Ukraina to było coś takiego dziwnego jak rzeczy pamiętam też było wyśmiany, w którym momencie w popkulturze bandy UPA się pojawiał jako taki element straszaka, że znowu będziemy się straszyli bandami UPA coś takiego, że to już, jakby za zaistniałą mam wrażenie właśnie w na tak będzie około 2000 roku takie tak to wtedy zaczęło znikać pośród nas na początku lat dziewięćdziesiątych rzeczywiście to była jednak bardzo żywy taki odbiór społeczny społeczeństwo Polski naprawdę było wtedy wychodziło z komunizmu ostatni całą basu stereotypów uprzedzeń narodowościowych uprzedzeń i nie mówię tego krytycznie w każdym z dawcą powiedzmy sobie szczerze różne stereotypy uprzedzenia, do których często się niechętnie je przyznajemy albo nie przyznajemy w ogóle, więc proszę też dobrze chciałbym, żeby słuchacze nie dobrze zrozumieli, że nie chcę tutaj się wymądrzać jako jako prof. Warszawy tylko tylko mówię to jako stwierdzeniu pewnego faktu społecznego i dopiero kontakt z innymi otwarcie grali zobaczenie Ukraińców, ale też rozmowa pokazywanie, że są różne punkty widzenia także rozmowa akcji Wisła sprawiały, że te poglądy polskie się zaczęły zmieniać i moim zdaniem w tej debacie o akcji Wisła to też bardzo charakterystyczny, że od bardzo dawno właściwie od ponad 20 lat to przestała być debata historyczna to jest debata tak naprawdę o tym kim my Polacy sami leży prawda czy chcemy takiego państwa, w którym ważne jest kryterium Obywatelskiej, ale nie jest istotne jak ktoś ma korzenie etniczne czy religijne czy też test realnie obywatel Polski etniczny Polak jest dla kogoś bardzo ważny i nie przypadkiem jest także ci, którzy właśnie te środowiska narodowe, które tak najbardziej uważają, że to komuniści rzekomo dobrze zrobili są to właśnie za takim laniem Polak etniczny to jest obywatel Polski to na koniec czy pana zdaniem coś jeszcze politycznie powinno wydarzyć wokół akcji Wisła czy też to co przyjął Sejm, o czym pan wspomniał przed chwilą właściwie wystarczy to jest 1 chciał, żeby się stało z taką oczywistością dla Polaków i biurowej i psów bez względu na to czy będą jakieś uchwały Sejmu czy dziś nie będzie, że w gruncie rzeczy to nie jest temat, który powinien dla dzielić tylko jest to temat, który powinien łączyć w taki no myślę nad komunistyczną przemocą, która dotykała jednych drugich oczywiście, bo będziemy się różnić w ocenie ukraińskiej powstańczej armii to jest oczywiste w ocenie antypolskich czystek na Wołyniu Galicji wschodniej to też tutaj się różniły to jest temat idą rozmowy, ale w tym punkcie powinniśmy być zgodni, że tak bezwzględne traktowanie swoich obywateli prób wynarodowienia jakiekolwiek grupy etniczne są po prostu zaciągnie niedopuszczalną i powinno się nigdy wydarzyć prof. Grzegorz Motyka autor książki akcja Wisła komunistyczna czystka etniczna był państwa moim gościem dziękuję bardzo Zwiń «

Akcja Wisła: nacjonalistyczne hasła, stalinowski styl

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: NAGŁE ZASTĘPSTWO

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 13:00

Najnowsze Podcasty

Zapomnieliśmy o znaczeniu słowa "polityka" - Zbigniew Bujak o wolności i solidarności

Matka, która rozwiązuje problemy za pomocą karabinu maszynowego

Polacy nie nadają się na niewolników - Adam Michnik w podcaście na 4 czerwca

W kinach ciekawe premiery, w terenie Grand Prix Komeda

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL