Wódka, kiełbasa i Chopin, czyli czym będziemy się chwalić po upadku JP2 z piedestału

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

trzynasta 7 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami jest dr Sebastian Duda filozof teolog redaktor kwartalnika więź jeszcze dobry dzień dobry będziemy oczywiście mówili o konsekwencjach goście głównie o tym konsekwencja tego śledztwa dziennikarskiego, które ujawniła dokument wskazujący jednoznacznie na to, że Karol Wojtyła późniejszy Jan Paweł II wiedział o przypadkach pedofilii w kościele w przypadkach molestowania najmłodszych przez księży i uczestniczył w tuszowaniu Rozwiń » takich spraw to jest coś co w zasadzie w zasadzie mogliśmy oczekiwać chyba tak by postawić taką tezę to znaczy to było śledztwo, na które w dużym stopniu czekaliśmy wnioski chyba były przewidywalne tak powiedział natomiast to co się teraz dzieje wraz z jak nad na tym poziomie politycznym myślę no to jest chyba najbardziej istotne i w pewnym sensie najważniejsze analitycznie nie wiem czy to się ze mną zgodzić zgadzam się w pełni to znaczy dla wiadomo, że jeżeli dochodziło do przypadków wykorzystywania nieletnich na całym świecie Charlie diecezja Krakowska za czasów Wojtyły nie mogła być wyjątkiem czasu pontyfikatu Wojtyły w Krakowie w, więc wiedział na pytania było podstawowe jak się zachowywał wobec w takim przypadku, a z tego co ujawniono w balona wnosić jak to się właściwie do mnie może nawet odnosił do pewnych dokumentów nam rzeczywiście są teraz te wszystkie tam przytaczane wypowiedzi na różnych osób, która uważają, że po prostu te esbeckie dokumenty są niewiarygodne jakiś powodów jest metodologia wypracowano tym się powinni zająć historycy dla mnie wstrząsem największym było były głosy ofiar w reportażu TVN-u Marcina Gutowskiego, bo ci ludzie zaraz po sześćdziesiątce pod siedemdziesiątkę widać, że są złamani tam znalazłem to takiego wyznanie jak, który jest znany jak bez innych okoliczności i doskonale, jakby rozpoznaje czy umiem też jakoś docenić i to raczej nie była preparowane oczywiście, więc tutaj mamy doświadczenie ofiar oraz spotkać się z milczeniem kościoła jakoś współgra z tym, że do księża byli bądź przenoszeni właśnie parafina parafia, że sankcje kościelne były nikłe w stosunku do nich, aczkolwiek no jakieś były natomiast no mamy ten cały mechanizm stosowania powtórzony czy to tego co się nazywa tuszowanie tego typu afer w kościele także w przypadku Wojtyły i teraz ma dochodzi do pewnej dekonstrukcji mitu, a dla niektórych Karol Wojtyła papież Jan Paweł II i jest niesłychanie istotnym elementem własnej tożsamości religijnej, a także narodowej właściwie czymś kimś przepraszam to tylko kształtował życie, ale także poglądy na świat, ale ma aktorem jest takim emblematem czegoś najistotniejszego dla nich do czego się odnoszą i reakcja lękowa, bo czują, że to może być zebrane z różnych powodów nie tylko o jak przez ujawnienie tego typu informacje, ale przez odsłonięcie ani o ujawni informacje im samym przez odsłonięcia w samej struktury zła w kościele, na którą nawet ten biskup Rzymu wielki autorytet prawda wielu osób na świecie, na którą był nie był impregnowany na to struktury zła, a więc mamy do czynienia na z dysonansem poznawczym morzem, który próbuje być zakrywa van jest reakcja lękowa często agresywna i tutaj chodzi chodzą polscy politycy to, że za Travica Polska oczywiście od lat uznaje Jana Pawła II za najwyższy autorytet na największego z rodu Polaków za za kogoś, kto był najważniejszą postacią historii Polski w ostatnich dekadach dwudziestego wieku który, która chwilę właściwie zawdzięczamy to kim jesteśmy w taki to jest przekaz symboliczne i w związku z tym do pani ważna jest także fundowana dużej stał w dużym stopniu ideologię prawicę no to mamy do czynienia z reakcją lękową także po stronie polityków i towarzyszącą tej reakcji agresją oczywiście czy będą tego brońcie jednocześnie mamy rok wyborczy mamy pewną strategię wyborczą i próbuje się bardzo wyraźnie sprzęt no tak została ujawniona w reportażu TVN wciąż taka RBK do bardzo bieżącej walki politycznej to co się stało wczoraj w sejmie jest widomym tego dowodem w no właśnie, ale też mam wrażenie, że tutaj jest taka potężna potrzeba ukarania winnych czekają w pewnym sensie umieszczenia tej sytuacji w bardziej w autorzy bardziej stacji tak dalej stąd stan to wzywanie choćby ambasadora Stanów zjednoczonych tak to prawda, ale nie tylko to znaczy zależnych od środowiska i no widać na środowisko polityczne to, że TVN jest po stronie sił ciemności, które sprzeciwiają się cywilizacyjnym wartością opartym na chrześcijaństwie cywilizacyjnym wartościom Zachodu wciąż słyszymy od jakiegoś czasu, więc tutaj jest zamach właśnie na, jakby istotę pewnej tożsamości politycznej ideologicznej jak powiedziałem także egzystencjalnej bardzo wielu ludzi w Polsce w, niemniej no właśnie w tej grupie też słyszę różne głosy to znaczy już widać, że na pewnych rzeczy nie da się zataić takim prostym wypaczeń czy nie, którzy nie umieją tego zrobić być może nie chcą nawet, więc nosi szuka się może ono nie tyle Kozłów ofiarnych w postaci TVN-u, bo to jest oczywista, ale np. ponoć na południu w Wadowicach mnie w rożnych miejscach, gdzie prawda dla papież Jan Paweł II, bo dla ludzi postacią bardzo blisko, bo Boga znano jeszcze czasu prawda przed pontyfikatem rzymskim np. kardynał Dziwisz w tej chwili jest przedstawiane w ten sposób brak ta osoba, która tutaj narodziła i wprowadzała zamęt kryła przed papieżem różne sery, które coraz wychodzą, a skutki są opłakane na całego kościoła dla Polski w, czyli jednak poszukiwanie winnych po prostu głównie na tak, ale to to jest znany mechanizm psychologiczny, a więc w tym sensie to nie jest dziwne dziwne jest i dziwna jest intensywność tego wzmożenia, dlatego że nasze nakłada na jednak kryzys kościoła katolickiego nie tylko w Polsce w ogóle światowy na kryzys tożsamości wielu wiernych, którzy zastanawiają się właśnie na tym czy to wciąż byli wychowywani tam ta cała struktura kredyt Klara Kalina, która dla nich była oczywista jako element i wspólnoty taki podstawowy element wspólnoty wspólnoty wiary czy to o jest dobra wspólnota czy to jest wspólnota, która rzeczywiście, który w, które rzeczywiście wiarygodne czy powinna być wiarygodną i im tutaj mamy w różnym natężeniem tych wątpliwości niektórzy będą w nich odchodzić niektórzy będą je rozważać analizować tak się też dzieję i nie przyjmują do wiadomości już takich prostych wykładni, że to jest drugi zamach na Jana Pawła II to co się teraz dzieje tak to co powiedział arcybiskup Jędraszewski w Krakowie kilka dni temu tylko na zastanawiają się nad tym no w jaki sposób czy to w ogóle jest do uratowania niektórzy, a czy to w ogóle może być oczyszczone taki sposób, że mogą funkcjonować dalej mówi o systemie kościelnym katolicy z dnia czy też to oczyszczenie jest zgoła niemożliwe w 1316 za chwilę wrócimy do rozmowy łączenie 1323 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami jest dr Sebastian Duda filozof teolog redaktor kwartalnika więź rozmawiamy o konsekwencjach reportażu Marcina Gutkowskiego przedstawiającego no właściwie no to, czego się spodziewaliśmy to znaczy fakt, że i Karol Wojtyła późniejszy Jan Paweł II wiedział o przypadkach pedofilii w kościele niekoniecznie cokolwiek z tym zrobił raczej uczestniczył w zacieraniu tego rzecz, której można się było domyślać natomiast ja się zastanowią nad 1 sprawą w tym kontekście, że to jest dość niesłychany to znaczy, jeżeli popatrzymy na to co się wydarzyło w ciągu ostatniej dekady chociażby na to mamy parę takich przypadków spektakularnych parę raportów bardzo dużych potężnych bardzo ważnych dokumentujących zjawisko mamy przepada kanadyjski francuski ostatnio portugalski też bardzo dużo materiału źródłowego i to się nie przebija to znaczy chodzi o to, że mimo tego, że świat, jakby coraz więcej wie o przypadkach pedofilii w kościele coraz wyraźniej widać okazuje się, że dalej są ludzie 3 próbują bronić tego JPII jak dom był inny niż ten kościół katolicki, który się wszystkie rzeczy działy i trochę tak to jest na realną byliśmy tutaj o tym mechanizmie obronnym kraju wynikającym z lęku przed utratą, jakby podstaw najgłębszych swojej własnej egzystencji swojej własnej tożsamości, toteż trzeba rozumieć na takie zakłamywanie samego siebie albo nieprzyjmowanie do wiadomości pewnych informacji dotyczy bardzo wielu osób w różnych okolicznościach natomiast cieszenie przebija trochę się tak przebija w różnych miejscach na świecie myślę, że w Polsce także na do wielu osób trafi, bo tutaj to, że jest mechanizm stosowania, jakby 1 sprawa, która jest wpisana w ten system mówiliśmy tutaj stało wielokrotnie o tym tak to polega po prostu pewnej sakralizacji kapłaństwa rządowego na takim implicite postrzeganiu księdza i poświęcenia jako innego bytu ludzkiego tak jak inne po prostu Piotrowski ten mężczyzna to jest drugi Chrystus choćby był łajdakiem to trzeba bronić tej świętości natomiast coraz bardziej się przebija także do opinii publicznej w Polsce SA i świadomość czy tego, że skrzywdzone są osoby w tym konkretne tak i żony się mierzą z traumami ze swoim nieudanym życiem często przez bardzo wiele lat tak samo tutaj w tym przypadku do nich kościół nie wyższe do skrzywdzonych osób przez księży mu podlegających w latach siedemdziesiątych nie wyszedł Karol Wojtyła i to dla wielu ludzi jest bardzo trudna czy rzeczywiście, jeżeli nie wychodził to także było wpisane w ten system już bardziej zajmowali prawda jednak ci kapłani, nawet jeżeli wymierzono kary, bo też wymierza karę w ramach tego systemu kościelnego trzeba przyznać jednak nie zainteresowano się ofiarami zainteresowano się tym skrzywdzonym i czyściej są jakieś tam dane nie związane z pewnymi okolicznościami czasowymi kulturowymi pół wieku temu inaczej postrzegano te rzeczy, ale mimo wszystko zbrodnia pedofilii no była czytelna dla większości osób to, że się nie pomaga skrzywdzonym i to, że ta nie jest zgodne z Ewangelii, bo czytelne dla większości osób w kościele to, że te osoby skrzywdzone mają godność prawda, której tyle pięknych słów napisał wypowiedział Jan Paweł drugich z to też prawda tutaj nie zostało przez decydentów kościelnych podjęte i to dla wielu ludzi jest skandal i ta świadomość staje się coraz bardziej powszechniejsza coraz bardziej powszechna jest trudna ona jest trudna, dlatego że trzeba sobie radzić jak powiedział na takim najbardziej istotnym dla wielu ludzi egzystencjalnym poziomie ciekawi mnie jeszcze 1 rzecz w tym wszystkim to znaczy jak ty patrzysz na i pamiętam, że na samym początku tych rozmów naszych właśnie przypadkach nadużyć seksualnych w kościele ta jeszcze przed tym raportem francuskim mam wrażenie, kiedy tutaj rozmawialiśmy w tym studiu też prezentować taki pogląd, że ten Polski kości miały taką nadzieję takie przekonanie, że ten Polski kościół jest inne ciekawi mnie na ile dalej jeszcze można w sobie takie mniemanie hołubić to znaczy czy osoba matka Kanthak nie wiem z mediami ze światem zewnętrznym może jeszcze w to wierzyć myślę, że nie bardzo, chyba że właśnie wypiera istotne informacje imię ratowania, jakby swojej dyspozycji religijnych tak swojej wiary religijnej co jest oczywiście na dłuższą metę nieskuteczna tak mi się wydaje to dlatego doświadczenia religijnego podstawowe, a więc nam potrzeba tutaj takiego bardzo głębokiego przepracowania duchowego wewnętrznego, które pozwoli się zmierzyć z tą rzeczywistością kościół Polski miał też oczywiście uwarunkowania w czasach komunizmu grupą nie były spotykane np. na Zachodzie czy w Ameryce Łacińskiej chociażby miało ono ze względu na to, że był atakowany wiadomo przez ZUS przez ówczesną władzę, a w związku z tym reagował bardzo zachowawczo i bardzo obronie na wiele aspektów życia, ale ten system emerytalny perwersyjna, którym mówimy nałożył się właśnie na tę sytuację i to jest specyfika polskiego kościoła natomiast perwersja była taka sama zrodzona z faktu tego, że się chroni bardziej tych, którzy o, których się myśli, że mają ten sakralny autorytet i właśnie są innymi bytami ludzkimi, czyli kapłana i bardziej niż skrzywdzonych przez kapłana wszystko przez przez tych kapłanów ludzi ludziach i w związku z tym do ciast specyfika powinna być jakoś podkreślana powinna być analizowana badana natomiast trudno sobie hołubić mniemanie o wyjątkowości i niewinności polskiego kościoła w tym względzie jak myślisz jak to się dalej będzie toczyło to znaczy fakt, że mamy właśnie taką obronę Częstochowy przez rządzących, że mamy to wzywanie ambasadora tak jakby to stany Zjednoczone zakazały czek kazały polskiemu dziennikarzowi przeprowadzić śledztwo nie wiem jak takie absurdy ta to widać bardzo wyraźnie, żeby ta Polska się na żadnym poziomie znaczenie może inaczej ta Polska, której odsłonę mamy na wiejskiej nie wiem przez dana na trakcie Królewskim tam się główne instytucje państwowe mieszczą to Polska jest gotowa na ten temat na zmierzenie się z nim na serio tak jak zrobiła Francja tak jak to zrobiła Portugalia po prostu nie jesteśmy w stanie tak przeprowadzić na wielu rodzin nie jest na to gotowych 1 prostego faktu, że łączymy bardzo często tożsamość religijną tożsamością narodową tak jest, a Jan Paweł II tutaj jest autorytetem emblematem właśnie dla tych 2 tożsamości, a trzylatek tych nazw, które są sprzężone czasami 1, jakby identyfikacji czy 11 trząść w tym sensie jest niegotowa oczywiście Polska nie pyta się będzie działo jestem bardzo pesymistycznie nastawiony uważam, że już mamy jakby rozbudza Ano w tym tygodniu ono nic innego jak wojna religijna oby okazała się krwawa, dlatego że mamy wyraźne wyraźnie 2 stanowiska ścierające się obozy oczywiście można powiedzieć, że młode pokolenia odchodzi od kościoła katolickiego dla niego Jan Paweł II to właśnie jest często nie tylko rzeczywistością rozdają zeszli z mniej lub bardziej śmiesznych memu, niemniej na młode pokolenie ani żadna większość tego społeczeństwa nie wiem nawet czy po prostu na to starcie jak mówiono ta wojna religijna która, która się właśnie budzi będzie zajmowała jakikolwiek sposób natomiast to, że będzie to wykorzystywane politycznej jest jak zwykle w przypadku tego typu historii niestety znamy też dziejów chrześcijaństwa jest bardzo niepokojąca i niestety uważam, że czekają nas bardzo trudne czasy nie chodzi nawet o to co się będzie działał w samym kościołem katolickim jest w kryzysie, ale po prostu o te osadzanie się na swoich własnych granicach po obu stronach tych, którzy będą grupy wprowadzali bronić rak katolicyzmu z osobą Jana Pawła prawda święconą święto Świętego wielkiego Polaka jako o wyznacznik i własnej tożsamości narodowej i tych, którzy będą to podarła oddawali wątpliwość także, atakując bądź pięściarzy czy to będą po prostu takie wzajemne ataki, które da się kończyły będą skutkowały postępującą mocno konfrontacją, czyli im czekają nas z czas powiedziałbym jak rozumiem czy inaczej to się nie nie odbędzie inaczej niż w drodze takiej właśnie wewnętrznej batalii tak jak powiedziałeś, byleby nie krwawi to znaczy znowu po prostu można wrócić do tej konstatacji, która przed chwilą padła nie jesteśmy gotowi na to, żeby się, żeby odżałować w ten to ci, którzy toczy się dalej wierzą w autorytet Jana Pawła II, żeby przeżyć żałoby nie nie ma natomiast raczej nie da dlatego, że to byłaby żałoba po po tym co usta uznają za istotę siebie tak dużym stopniu i jak każda żałoba ważne w gruncie rzeczy nota wymagano zdarzało, abym musiała przed prowadzić do przekształcenia, jakby tak przeformułowania tej stopy to jest zawsze niezwykle trudne i da się nie dzieje prawda na na bardzo krótkich przedziałach czasowych NATO, a z drugiej strony no jak to inaczej, jeżeli termin jest zrekonstruowany to czym zostajemy tak myślą myśli sobie wielu ludzi część zostajemy z kim jestem jako kolarz kim jestem jako chrześcijanin czy mogę być w tym kościele dalej czy mogę być takim Polakiem prawda, które będą dumne z największego wroga Polaków tak jak mówi się mówiło się ani mówić mu NATO to są bardzo poważne sprawy i naprawdę jak mówił, że nie gotowości NATO, bo zdajemy sobie sprawę, że wielu ludzi w Polsce to nie jest goto, a skoro nie są gotowi są po prostu szkolni bardziej do wybierania pewnych rzeczy wspierania tej rzeczywistości, która w postaci nieoceniony faktów przechodzi idealnie odsłaniany nie tylko odnośnie Jana Pawła II samego kościoła no i tego co uznawano za istotę polskości czy Roman Dmowski uznawał za istotę polskości połączeń połączenia włączenia idiomu polskiego katolicyzmu kształtuje po prostu naszą tą tożsamość narodową w sposób bezwzględny i mimo wszystkich oczywiście zastrzeżeń są Polacy, którzy nie są katolikami tak dalej notował katolicy jako istota polskości podkreśla nieustannie Jan Paweł II tego chyba najbardziej wyrazistym stał się tego najbardziej wyrazistym symbolem w tej chwili to i pod ciśnieniem tego co jest ujawniane reakcji rozsądek ludzi ma być zrekonstruowane to jest dla wielu osób nie do przyjęcia w związku z tym będą reagować adres, ale też miałem tutaj jednak jeszcze powiedział 1 mam wrażenie, że to co mówimy w tej chwili to tak trochę brzmi, jakby ten podział był podziałem między tych, którzy są blisko kościoła dalej one dla nich ważny i w pewnym sensie są ust to tak bardzo uogólniając wierzącymi, a niewierzącymi ci, którzy z kościoła wyszli patrzą na niego z dystansem niechęcią, ale teraz przed oczami takie wpisy jak choćby to co Tomasz Lis popełnił, czyli to, że nie wie Jan Paweł II dlatego będzie zawsze tam nie pamięta jak to szło, ale było to takie, że nagle widzi, że to nie nie chodzi wcale stosunek kościoła chodzi o narcyzm takie przekonanie, że Jan Paweł II wyraża jakąś wielkość, która siłą rzeczy genetycznie mnie też przypada ja jestem Polakiem to jest przerażające trochę tak, ale jakaż to rozumiem to znaczy ludzie szczególnie, jeżeli się 10 z zagranicy to Janta jest ciągle chyba jednym z najbardziej znanych Polaków tak często spotyka się cudzoziemców, którzy podkreślają podkreślają, jakby nie wiem znajomość tej osoby znają ją cenią ją to buduje pewne poczucie dumy wewnętrznej bardzo wielu ludzi do tej pory i być może wynika zapewne jakiś kompleksów sprawnymi dorosłości polskim, a być może po prostu to my nie mamy jakby i za bardzo mocniejszego zaplecza notariusz trudno zostajemy z wódką kiełbasą i zapewne trudnych no, a czy tak nie jest na innych otwartych na torze w stopniu tak jest bardzo proszę Watra w Jan Paweł drugi, bo dużo bardziej z nią zaś w wzniosłe symbole dla wielu prawda i tyle, ale i byli z niego dumni tak naprawdę byli z niego dumni są z niego dumni niektórzy, dlatego że uważają, że bez tej dumy po prostu stracą swoją wartość dużą część najważniejszej swojej istoty dziękuję bardzo, aktorzy Sebastian Duda filozof teolog redaktor kwartalnika więź był z nami 1337 Zwiń «

Wódka, kiełbasa i Chopin, czyli czym będziemy się chwalić po upadku JP2 z piedestału

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 22:00

Najnowsze Podcasty

Jakie uczucia towarzyszą Ci w rozmowach z bliskimi, którzy zmagają się z poważnymi problemami zdrowotnymi?

Test: DS3 i Suzuki Swace

Stefan Friedmann. Satyryk czy humorzysta?

Czy na targach książki można znaleźć humor?

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL